Tolkien és a germán, kelta kultúra

Ellana írta: Más: nem Tolkien, de már rég óta foglalkoztat. Miért van az, hogy a Kalevalában említ egy mennyiséget, aztán utána eggyel többet. (Huh, ez így szavaros.)
Pl.:"Megpillant most négy szép szűzet, tiszta forrás öt tündérét."
És ez nem egyedüli eset. Van ennek valami nyelv/kultúra beli magyarázata, vagy csak egyszerű fordítási hiba/szabadság?

Lehet, hogy a fokozás egy régies, misztikus formája. De erröl Lamorak biztosan többet tudna mondani.

Elmoth írta: Én azt olvastam, hogy ezzel akarják árnyalni a leírtakat. Néha különböző állat, anyag stb. szerepel egymás után. Biztosan nem a fordítás hibás, akkoriban ilyen dalokat írtak.

Na de akkor melyik a helyes, (az én példámnál maradva: az öt vagy a négy)? Mindig, amelyiket előbb írták??

Én azt olvastam, hogy ezzel akarják árnyalni a leírtakat. Néha különböző állat, anyag stb. szerepel egymás után. Biztosan nem a fordítás hibás, akkoriban ilyen dalokat írtak.

3.Aragorn és Ellana : itt egy link az északi népekről szóló fórumunkhoz, ahol a Finnország főtopicon belül van a Kalevala topic...
nahryien.atw.hu/forum/index.php

Igaz nemrég indult, így lehet még nincs sok olvasnivaló, de ott vannak emberek akikkel beszélgethettek erről, és feltehettek kérdéseket...
Várunk szeretettel!!!

huh. Ez némileg OFF volt (és reklám) de remélem segíthettem!!!

Nem olvastam a Kalevalát, így nem ártana egy kis felvilágosítás

3.Aragorn írta:

Toma gazda írta: hogy volt e a Druidákkal kapcsolatos dolga egyáltalán vagy a műveiben utalálst találunke a Druidákra

Én sem emlékszem, hogy említett volna bármiféle Druidákat.
Viszont a Barna Mágus értette a madarak, és az állatok nyelvét... talán ő vmi módon kapcsolatba hozható a druidákkal.

Akkor már szvsz nem csak velük... gyakorlatilag bármely kezdetleges, a természettel szoros kapcsolatban álló népnél találhatunk olyan személyeket (papok, driudák, sámánok), akik értik az állatok nyelvét. Ezzel szerintem azzal magyarázható, hogy akkor az emberek még sokkal közelebb voltak a természethez, és sokkal inkább ismerték az állatok viselkedését, ez alapján jobban ki tudták számítani azok cselekedeteit (bár egy állat ritkán teljesen kiszámítható[vgy soha]) hiszen nap mint nap találkoztak velük. Ebből fakadhatnak olyan történetek, mi szerint egyesek értettek az állatok nyelvén.

Más: nem Tolkien, de már rég óta foglalkoztat. Miért van az, hogy a Kalevalában említ egy mennyiséget, aztán utána eggyel többet. (Huh, ez így szavaros.)
Pl.:"Megpillant most négy szép szűzet, tiszta forrás öt tündérét."
És ez nem egyedüli eset. Van ennek valami nyelv/kultúra beli magyarázata, vagy csak egyszerű fordítási hiba/szabadság?

Toma gazda írta: hogy volt e a Druidákkal kapcsolatos dolga egyáltalán vagy a műveiben utalálst találunke a Druidákra

Én sem emlékszem, hogy említett volna bármiféle Druidákat.
Viszont a Barna Mágus értette a madarak, és az állatok nyelvét... talán ő vmi módon kapcsolatba hozható a druidákkal.

Toma gazda írta: hogy volt e a Druidákkal kapcsolatos dolga egyáltalán vagy a műveiben utalálst találunke a Druidákra

Hát...én sem emlékszem ilyesmire (vagy csak nem fedeztem még fel.)

csak felmerült bennem ha mát Kelta Kúltúra

: : :
Én személy szerint nem találtam a műveiben utalást, de nem olvastam egy rakás írását...
Dolga lett volna velük? Nem hiszem hogy találkozott volna eggyel is... Bocs. Nem tudom.

lenne egy kérdésem Druidákkal kapcsolatos dolga volt Tolkiennek.(akármmi)

Emberek és egyebek!

Közeleg az ősz, és ezzel együtt Samhain is, meg úgy eleve kicsit tündér-jártabbak az erdők ilyenkor( ), szóval kinek mi lenne a véleménye egy kisebb megmozdulásról, kimondottan Pécsen? (Mert itt aztán tudok érdekes helyeket...)? Ez csak egy ötletcsíra, kidolgozásra vár, szóval várok véleményeket, esetleg egyébb ötleteket.

Üdv,
Elryn

Sil írta: Hát... Nekem csak Arthus és Morgause kapcsolata jut eszembe így hirtelen, de az egész más szitu, szvsz nem sok köze van ehhez...

Auh, de hülye vagyok... igazad van, Sil, nem hasonlít nagyon közelien a két történet, de vérfertőzésnek azért vérfertőzés. Azért ennek ellenére én szívesen látnám, ha Artúros párhuzamokról/forrásokról is tudnánk beszélgetni.

Ellana írta: Én annyiban találok párhuzamot az Özönvíz és Númenor elpusztítása között, hogy mindkettő egyfajta büntetés volt. Az Özönvíz Isten eszköze volt, hogy elpusztítsa a gyarlóvá lett embereket, Ilúvatar pedig azért semmisítette meg Númenort, mert azok megszegték a Valák Tilalmát.

A párhuzam már csak azért is jó, mert épp a másodkor vége, Númenor elpusztulása és a föld átalakítása az egyik olyan alkalom a kevésből (talán az egyetlen, de nem emlékszem pontosan, ezért hagyok magamnak kiskaput), amikor Ilúvatar maga avatkozik be Arda dolgaiba: a Valák itt 'leteszik a világ kormányzóságát, és Ilúvatart szólítják'. Hogy pontosan miért, minek a büntetése ez, arról megint lehet beszélgetni.

Ellana írta: szerintetek van valami kapcsolat a kelta "Boldogok Szigetei" és Aman között? Merthogy az előbbiről is úgy tartották, hogy Írországtól Nyugatra található, és hogy örök élet és boldogság lakozik ott. (És ha jól emlékszem, 150 volt belőlük.)

Adalékként: a görög mitológiában is benne van a Boldogok Szigete (l. Hésiodos), az azonban, ha jól emlékszem, kelet felé van (Fekete-tenger v vmi ilyesmi--újra kéne már olvasni Hésiodost).

Üdv!

Elanna: szerintem az Akallabeth története mitológiás topic, és részben szerepet játszott benne Tolkien mitológia teremtési vágya. (Úgy vettem észre, hogy szinte minden Európa és Ázsia határán (+-párezerkm) élő népnek szerepel ilyesmi a mondavilágában, a kereszténység meg hurcibázta a témát messzebbre is.)

Aman pedig úgy tudom (valahol, valamikor már olvastam ezt, de hogy hol...?),hogy ugyanúgy a Boldogok Szigetei megfelelője, mint ahogy Középfölde Angliáé.
(OFFféle:Mondjuk ez a logika alapján, mármint hogy a Boldog Sziget/Szigetek Nyugatra van, ha Angliát vesszük viszonyítási alapnak, Írország a Boldogok Szigete /me erőteljesen elfogult Offvége)

Először: köszi Oisin.

Másodszor:

Elmoth Eldómiel írta: Más. Özönvíz, Atlantisz, Akallabeth párhuzama, hogyha ez mitológiás topic? Vélemény? Bocs a tőmondatokért.

Én annyiban találok párhuzamot az Özönvíz és Númenor elpusztítása között, hogy mindkettő egyfajta büntetés volt. Az Özönvíz Isten eszköze volt, hogy elpusztítsa a gyarlóvá lett embereket, Ilúvatar pedig azért semmisítette meg Númenort, mert azok megszegték a Valák Tilalmát. Ez persze szvsz, de érdekelnének más vélemények is!

Harmadszor: szerintetek van valami kapcsolat a kelta "Boldogok Szigetei" és Aman között? Merthogy az előbbiről is úgy tartották, hogy Írországtól Nyugatra található, és hogy örök élet és boldogság lakozik ott. (És ha jól emlékszem, 150 volt belőlük.)

Ellana írta: Engem azóta kezdett el érdekelni a kelta mitológia és kultúra, mióta elolvastam a Gyűrűk Urát. Csak az az igazság, hogy elég kevés anyagot találok erről. Nálunk a nagy könyvtárban is összesen két könyvet sikerült összekaparnom, ami ezzel foglalkozik. Szeretnélek megkérni titeket, hogy aki tud olyan weblapot, ami a keltákról szól, kérem, rakja be!!!

Ellana,

Lapozz vissza kicsit a topicban, Sil régebben berakta egy csomó fontos forrásszöveg linkjét. Különben meg, ha autentikus infókat akarsz, nem newage-es marhaságokat, akkor: www.dalriada.co.uk - minimális éves tagdíjat kérnek, de van néhány free cucc is ízelítőnek.

Üdv, Oisin

Ellana írta: Bar en ugy emlekszem hogy ilyen nem csak a Kalevalaban volt, hanem az Arthur-mondakorben is. De szoljatok ram, ha hulyeseget beszelek!

Én most hirtelen nem emlékszem ilyesmire Arthur-történetekből, de kíváncsian várom, ha vki tud forrást mondani.

Angwen írta:

Ellana írta: A Kalevalat olvastam, nekem nagyon tetszett!! Bar nem hiszem, hogy sok hasonlosag lenne kozte es a Szilmarillok kozott.

Annyi egészen biztos, hogy Tolkien merített belőle ötleteket, habár természetesen átformálta, mielőtt beépítette. Innen származik például a véletlenségből a saját húgával szerelembe eső nagy harcos motívuma is.

Bizony, bizony, a Narn i hín Húrin /kedvencem/ Kullervó történetéből fakad.
Más. Özönvíz, Atlantisz, Akallabeth párhuzama, hogyha ez mitológiás topic? Vélemény? Bocs a tőmondatokért.

Angwen írta:

Ellana írta: A Kalevalat olvastam, nekem nagyon tetszett!! Bar nem hiszem, hogy sok hasonlosag lenne kozte es a Szilmarillok kozott.

Annyi egészen biztos, hogy Tolkien merített belőle ötleteket, habár természetesen átformálta, mielőtt beépítette. Innen származik például a véletlenségből a saját húgával szerelembe eső nagy harcos motívuma is.

Ok, igazad van. Bar en ugy emlekszem hogy ilyen nem csak a Kalevalaban volt, hanem az Arthur-mondakorben is. De szoljatok ram, ha hulyeseget beszelek!

Ellana írta: A Kalevalat olvastam, nekem nagyon tetszett!! Bar nem hiszem, hogy sok hasonlosag lenne kozte es a Szilmarillok kozott.

Annyi egészen biztos, hogy Tolkien merített belőle ötleteket, habár természetesen átformálta, mielőtt beépítette. Innen származik például a véletlenségből a saját húgával szerelembe eső nagy harcos motívuma is.

Elmoth írta: Nem értek hozzá, de lehetséges. Merre olvastál ilyeneket? Most ráérek értemes dolgokkal foglalkozni, mert nem tanulok, he.
Egyébként olvassátok el a Kalevalát. Érdekes tapasztalat a Szilmarilok után.

Hat, en egyszer talaltam ezt az oldalt: www.sacredfire.net/gods.html#Lugh

es itt Dagdha istennel irja, hogy Dagdha Eochaid Ollathair azt jelenti, hogy "Dagdha Mindenek Atyja". Na, hat kikovetkeztettem, hogy ezek szerint, talan az athair szo "apat" jelenthet, azt meg a Szilmarillokbol tudom, hogy tundeul az "atar" az "apa".
A Kalevalat olvastam, nekem nagyon tetszett!! Bar nem hiszem, hogy sok hasonlosag lenne kozte es a Szilmarillok kozott.

Hát, én annyit tudok hozzászólni az ügyhöz, hogy a sindarin alapjául ugyebár a walesi szolgált, ami, mint kelta nyelv, mutathat némi hasonlóságot az írrel. Ami Eiru istennő és Eru nevének esetleges kapcsolatát illeti, teljességgel kizártnak tartom. Ha valaki meghallgatta a táborban a quenya-latin kapcsolatról szóló előadást, az előadó találóan jegyezte meg, hogy az ilyen hasonlóságok oka többnyire nem az, hogy a professzor átvett szavakat az adott nyelvekből, hanem hogy nem törekedett a hasonlóságok elkerülésére. Gondoljatok bele, hány nyelv, azaz összesen hányféle szó van a világon! Az lenne furcsa, ha egy kitalált nyelv szavai időnként nem emlékeztetnének valamelyikre teljesen véletlenül.

Bár én sem értek hzzá,szerintem az apa szóban teljesen igazad van, a másik is lehet, de annak mondjuk nagyobb a valószínűsége, hogy csak véletlen.
Nekem az tűnt még fel, hogy a sila ír nyelvan is azt jelnti, hogy ragyog. Nem tudom, de szerintem ez se véletlen

Nem értek hozzá, de lehetséges. Merre olvastál ilyeneket? Most ráérek értemes dolgokkal foglalkozni, mert nem tanulok, he.
Egyébként olvassátok el a Kalevalát. Érdekes tapasztalat a Szilmarilok után.

Hogy itt mekkora pangas van (bocs, hogy ekezetlenul irok, de jelenleg az USA-ban tartozkodom, ahol csak angol billentyuzet van)! Ennyire nem erdekel senkit a tema?!

Az igazi ok, amiert irok: multkor elgondolkodtam rajta, hogy az "Eru" nev nem lehet, hogy "Eiru" istenno nevebol szarmazik? Es hogy a tunde "atar" es az ir "athair" szonak egesz biztosan nem veletlen, hogy ugyanaz ("apa") a jelentese. Velemeny keretik!

A LEP-en kapcsolatot teremtettünk egy Mitológus Klub elnevezésű, fiatal vallástörténészekből álló igen ígéretes társasággal. Ma kaptam tőlük egy mailt, amit megosztok mindenkivel; az érdeklődők mindenképpen menjenek, felfegyverkezve Shippey-vel és egyéb komoly Tolkienista olvasmányaikkal, és szóljanak hozzá.

Január 23-án este 19 órakor a SÓTER Klubban (Budapest, VI.Dessewffy u.53) teljes estés előadást tartok a Gyűrűk Ura-trilógia vallástörténeti értelmezési lehetőségeiről (párhuzamok kelta, germán, indoárja, óiráni, egyiptomi, mezopotámiai stb. hőseposzokkal, beavatási rendszerekkel).

Szeretettel várom a Magyar Tolkien Társaság tagjait, barátait!

Üdvözlettel:
Bácsfi Diána
mítoszkutató

A segítségeteket szeretném kérni!
Engem azóta kezdett el érdekelni a kelta mitológia és kultúra, mióta elolvastam a Gyűrűk Urát. Csak az az igazság, hogy elég kevés anyagot találok erről. Nálunk a nagy könyvtárban is összesen két könyvet sikerült összekaparnom, ami ezzel foglalkozik. Szeretnélek megkérni titeket, hogy aki tud olyan weblapot, ami a keltákról szól, kérem, rakja be!!!

Előre is köszi.

Lamorak írta: Azért nem sok.

Valóban nem sok, de több mint az ószirmi dolgoknak. Bár az alapvető különbség nem is ebben van, hanem abban h az egyik szórakoztató fikció, nem célja h elkendőzze a fikció voltát, a másik meg... másfajta fikció, annak igen.

Üdv, Oisin