Tolkien és a fantasy

mélyen ajánlom Umberto Ecot

Brisa írta: Akkor nem értem, miért adják ki a könyveit, ha csak úgy ír valamit, amivel nincs "okosító", nevelői, formálói (akárcsak az olvasó ízlését, esztétikai érzékét) célja. Már pedig ahhoz, hogy ezek valamelyikét vagy minegyikét elérje, fontos lenne a pontos kifejezésmód. Pl. ha azt akarja bemutatni, hogy a téli táj szép, és el szeretné gyönyörködtetni az olvasót, akkor nem mindegy, hogy milyen szavakat, kifejezéseket használ.

Ha van bármiféle olyan célja a szerzőnek, amit érdemes figyelembe venni, akkor az nem a szöveg szintjén van, hanem mélyebben, a kép szintjén. Ami alapján megszületik a szöveg. De, ha csak a táj esztétikai minőségére "akarja" felhivni a figyelmet, akkor vagy nem mond semmit, vagy pedig rosszul értelmeztünk valamit.

Batti írta: Meglehet nem voltam elég világos. Az egész és az alkotóelemei kapcsán azt szerettem volna mondani, hogy az egész általában több mint a részek összege. Ha az egészet részekre szedjük és a részekből próbálunk az egészre vonatkozó következtetést levonni nem biztos, hogy ugyan azt az eredményt kapjuk mint amit az egész jelent.

Nézzük konkrétan. Egy gép, jópár alkatrésszel. Az órám. Ha szeretném értelmezni a működését, akkor szét kell szednem, hogy megismerhessem. Akkor tényleg nem fogom ismerni, ha csak a fogaskerekeket látom, de ha tudom, hogyan kell összerakni, mi hajt meg mit, akkor többet fogok tudni az óráról, mint részekre bontás előtt. A részeket mindig az egész szemszögéből kell vizsgálni.

Brisa írta: De ha feltesszük, hogy van egy ember, aki megálmodik és felépít egy templomot, aztán azt mondja az embereknek, hogy "tessék, ez a tiétek", akkor mi történne? Valószínűleg körüljárnák az épületet, és megpróbálnák kitalálni, hogy tulajdonképpen mi ez (azaz minek szánta az építész)

Szerintem nem. Esetleg pályázatot irnának ki, hogy ki mit gondol, képzel az épület rendeltetéséről. Ha lényeges, h az épitész mit gondolt, mert esetleg nem akarjuk megsérteni, akkor megkérdezzük. Ha nem érdekes, akkor miért szenvedjünk olyan esetleges dolgokkal, hogy mit gondolt a másik? Ez emlékeztet a mi történt volna, ha kérdésre.
Egyszer körbekérdeztem pár embert egy rajzomról, hogy mit ábrázol. Persze senki sem próbálta kitalálni az én gondolataimat. Viszont szivesen irtak le változatokat.

Egy kér(d)és: tudnátok kortárs irodalmat ajánlani? Itt a BMEn már rég nincs kapcsolatom irodalommal, de tényleg érdekelne, mi az a könyvesboltban, amit elolvasni is érdemes. Vagy könyvtárban. Sajnos egy ideje, ha nem szakirodalom, akkor vmilyen fantasztikus irod. van a kezemben.

Lamorak írta: Az író szerintem közel nem erre törekszik-- erre a didaktikus író törekszik. Az író konkrétan annál többre, hogy 'elmondjon egy történetet', szerintem nem 'törekszik', és úgy mondja el, ahogy ő akarja. A kifejezés-elmélet szerintem túlságosan is a 'művészet a valóság ábrázolása' elvhez kötődik ahhoz, hogy általánosítani lehessen.

Akkor nem értem, miért adják ki a könyveit, ha csak úgy ír valamit, amivel nincs "okosító", nevelői, formálói (akárcsak az olvasó ízlését, esztétikai érzékét) célja. Már pedig ahhoz, hogy ezek valamelyikét vagy minegyikét elérje, fontos lenne a pontos kifejezésmód. Pl. ha azt akarja bemutatni, hogy a téli táj szép, és el szeretné gyönyörködtetni az olvasót, akkor nem mindegy, hogy milyen szavakat, kifejezéseket használ.

Lamorak írta: Igen, és ebben az értelemben a GyU is a II. v. I. vh. 'szimbolikus kifejeződése'... ez az, emlékeztetnék, amit Tolkien maga is mindig erősen tagadott. De egyébként ki kíváncsi a szerző 'élményeire'? Ezzel az erővel a dokumentumregény a legirodalmibb műfaj. Ez megint sarkítás, és megint durva, mert a szerző nyilván a vele megtörtént dolgokat, gondolatokat, egyebeket is 'beledolgozza' a szövegbe-- de ezeknek nem azért van jelentésük, mert a 'szerzővel történtek'. Az igaz történeteknek tul.képpen nincs helye az irodalomban (és ez a legnagyobb sarkítás); minek olvasnék 'igaz történeteket', mikor van fikció is?

Lam, én nem azt mondom, hogy a szerzői szándék kutatása az egyetlen és a legigazibb üdvözítő mód. Ez csak az egyik kontextust adja az értelmezéshez. Egy másikat például az olvasó saját élményei és tapasztalatai. De ott vannak a különböző tudományos elméletek is (köztük a pszichoanalízis is), amelyek szintén keretet adhatnak az értelmezés számára. Még te mondtad: " a szerző kommentárja semmivel sem érvényesebb, mint bármelyik más, a szöveget jól ismerő olvasóé". Tehát az író (vélt /az olvasó részéről/ vagy valós) elképzelései csak egyike a szöveg értelmezési lehetőségeinek. Pontosan ezért, érdekes lehet elgondolkozni a szerző szándékain.

Lamorak írta: De egyébként visszatérve a példádra: ezek szerint a komor hangulatú regénynek az a jelentése, hogy a szerző ezt és ezt mondja a II. vh-ról? vagy erről-és-erről a frontról? Megintcsak nem, elsődlegesen biztosan nem, mert nem a vh. a lényeg, nem a front a lényeg, hanem a téma: a harc, a bandák, az emberek, a vezetők, a kegyetlenség, stb. És ezeknek már semmivel sincs több közük a szerzőhöz, mint a trójai háborúnak. A szerző saját élete és gondolatai az anyaga; ebből (is) írja a szöveget; de a szerző életét és gondolatait nem lehet utána 'kivenni' a szövegből (nem kódolás-dekódolás alapon megy a dolog).

Tehát mint fentebb is leírtam, nem állítottam, hogy elsődleges lenne. Én csak a mellett próbálok érvelni, hogy a szerzői szándék kutatását nem biztos, hogy egyből feleslegesnek meg értelmetlennek kell kikiáltani.

Lamorak írta: A kijelentés másik vége ('Szóval az életrajz és a történeti-kulturális kontextus egyfajta támpontot ad az értelmezéshez') nyilván igaz és helyes (nem értelmezhetünk mindenfajta kontextustól elvágva); de nem a jelentéseket adja meg.

Nem, csak támpontot nyújt. Hiszen ha csak hasamra ütve akarnám kitalálni a szerző (vélt) gondolatait, nagyon kicsi lenne az esélye, hogy eltalálom.

Lamorak írta: Persze hogy egyirányú folyamat. Mikor hat vissza az olvasó akár a szövegre, akár a szerzőre? A szerzőt tul.képpen szerintem nem nagyon érdekli, mit mond az olvasó, attól eltekintve, hogy ha nem tetszik neki, akkor a szerző nem kap pénzt. Interakció a szöveg és az olvasó közt zajlik, de az is elsősorban egyirányú, mert az olvasó itt sem hat vissza a szövegre, hanem csak az értelmezéseit, olvasatait módosítgatja és finomítgatja (ahogy egyre több információt szed ki a szövegből, egyre több értelmezési rendszert épít fel, egyre több jelentést hoz létre).

Hát azért, már Tolkient is érdekelte, hogy mit gondolnak az olvasói. Hiszen abban az életrajzi könyvben olvastam (azt hiszem), hogy egy olvasói levél döbbentette rá egy ellentmondásra, és hatására ki is javította a hibát! És ebben az esetben már interakcióról beszélünk az író és az olvasó között.

Lamorak írta: Mert az ABC-ben már árulnak, a templom meg üres, és az eklézsiagyűlés azt mondta, hogy ez lesz kérem a templom. Az ABC-t nem lehet (hivatalosan) templomnak használni, mert valamire már használják. Az eklézsiagyűlés sem az alapján mond bármit is, hogy mire szánta az építész az épületet-- Pesten pl. jónéhány olyan templom van, ami kinézetét (és belülnézetét is) tekintve inkább ABC vagy tornaterem, mint templom, és mégis annak használják... A pap megáldhatna bármit, amit lehetne templomként használni; ez egyáltalán nem függ az építész 'szándékától'.

Na igen, de csak azért, mert a megrendelő (ami az eklézsiagyűlés volt, bármi is az ), templomot akart.
De ha feltesszük, hogy van egy ember, aki megálmodik és felépít egy templomot, aztán azt mondja az embereknek, hogy "tessék, ez a tiétek", akkor mi történne? Valószínűleg körüljárnák az épületet, és megpróbálnák kitalálni, hogy tulajdonképpen mi ez (azaz minek szánta az építész). Ennek "kitalálása" függ attól, hogy a "szerzői szándék" mennyire tükröződik az épületen. Ha csak egy kockáról van szó, akkor valószínűleg senki nem fog rájönni, hogy ezt templomnak szánta az építész.
(Aztán persze felmérnék a saját igényeiket, és ha speciel nekik épp egy boltra van szükségük... )

Batti írta: Midezek lehet, hogy soha sem voltak a szerző szándékai, de te is mondtad, talán nem pont igy, hogy a szöveg a leírás pillanatában elválik a leírójától, nem része többé.

Pontosan-- ettől a pillanattól fogva a szerző kommentárja semmivel sem érvényesebb, mint bármelyik más, a szöveget jól ismerő olvasóé. Ez a 'szerző halála'.

Meglehet nem voltam elég világos. Az egész és az alkotóelemei kapcsán azt szerettem volna mondani, hogy az egész általában több mint a részek összege. Ha az egészet részekre szedjük és a részekből próbálunk az egészre vonatkozó következtetést levonni nem biztos, hogy ugyan azt az eredményt kapjuk mint amit az egész jelent.

Bár most igy belegondolva ki mondhatná meg mi is az egész? Hú mi ez? Csak nem egy ismeretelméleti válság dúl bennem? Jó lesz ha vigyázok, nyakamon a reneszánsz.

Visszatérve a téglához. Ha egy lakóház építőelemeit vizsgáljuk nagyon sok helyes következtetést vonhatunk le az épuletre vonatkozólag, de egy olyan fogalomról mint az otthon semmit sem tudhetunk meg. Egy lakóépületet az otthon fogalmával a bennelakók töltik meg. Egy szöveg esetében valóban az általa leirtak a biztosan tudhatóak. De a teljes jelentés kicsit több, azokkal a dolgokkal, amelyek az egész befogadásával keletkeznek az olvasóban. Ilyen az olvasás nyújtotta élmény, a katarzis, az öröm a szomorúság, a hiányérzet és a késztetések dolgok megcselekedésére. Midezek lehet, hogy soha sem voltak a szerző szándékai, de te is mondtad, talán nem pont igy, hogy a szöveg a leírás pillanatában elválik a leírójától, nem része többé.

Brisa írta: Szvsz az író arra törekszik, hogy a gondolatait, érzéseit, véleményét, világlátását stb. minél pontosabban kifejezze. Az olvasó pedig arra törekszik, hogy ezeket megértse. Ezért a legtöbb esetben nem annyira bonyolult ez a dolog. És az egészben az a legjobb, hogy senki nem fogja letesztelni, hogy én, mint olvasó jól értelmeztem e, pláne nem maga az író (kivéve a tankönyveket).

Az író szerintem közel nem erre törekszik-- erre a didaktikus író törekszik. Az író konkrétan annál többre, hogy 'elmondjon egy történetet', szerintem nem 'törekszik', és úgy mondja el, ahogy ő akarja. A kifejezés-elmélet szerintem túlságosan is a 'művészet a valóság ábrázolása' elvhez kötődik ahhoz, hogy általánosítani lehessen.

Brisa írta: ha mondjuk az író 2. világháború idején ír egy komor hangulatú, megrázó regényt mondjuk két banda harcáról, és mondjuk az életrajzából kiderül, hogy ő is ott volt a nem-tudom-én-melyik fronton, akkor már joggal következtethetünk arra, hogy a regényében esetleg az élményeit jelenítette meg szimbolikus formában. Szóval az életrajz és a történeti-kulturális kontextus egyfajta támpontot ad az értelmezéshez.

Igen, és ebben az értelemben a GyU is a II. v. I. vh. 'szimbolikus kifejeződése'... ez az, emlékeztetnék, amit Tolkien maga is mindig erősen tagadott. De egyébként ki kíváncsi a szerző 'élményeire'? Ezzel az erővel a dokumentumregény a legirodalmibb műfaj. Ez megint sarkítás, és megint durva, mert a szerző nyilván a vele megtörtént dolgokat, gondolatokat, egyebeket is 'beledolgozza' a szövegbe-- de ezeknek nem azért van jelentésük, mert a 'szerzővel történtek'. Az igaz történeteknek tul.képpen nincs helye az irodalomban (és ez a legnagyobb sarkítás); minek olvasnék 'igaz történeteket', mikor van fikció is?
De egyébként visszatérve a példádra: ezek szerint a komor hangulatú regénynek az a jelentése, hogy a szerző ezt és ezt mondja a II. vh-ról? vagy erről-és-erről a frontról? Megintcsak nem, elsődlegesen biztosan nem, mert nem a vh. a lényeg, nem a front a lényeg, hanem a téma: a harc, a bandák, az emberek, a vezetők, a kegyetlenség, stb. És ezeknek már semmivel sincs több közük a szerzőhöz, mint a trójai háborúnak. A szerző saját élete és gondolatai az anyaga; ebből (is) írja a szöveget; de a szerző életét és gondolatait nem lehet utána 'kivenni' a szövegből (nem kódolás-dekódolás alapon megy a dolog).
A kijelentés másik vége ('Szóval az életrajz és a történeti-kulturális kontextus egyfajta támpontot ad az értelmezéshez') nyilván igaz és helyes (nem értelmezhetünk mindenfajta kontextustól elvágva); de nem a jelentéseket adja meg.

Brisa írta: Akkor szerinted ez egy egyirányú folyamat? Tehát nem zajlik interakció az író és azolvasó között?

Persze hogy egyirányú folyamat. Mikor hat vissza az olvasó akár a szövegre, akár a szerzőre? A szerzőt tul.képpen szerintem nem nagyon érdekli, mit mond az olvasó, attól eltekintve, hogy ha nem tetszik neki, akkor a szerző nem kap pénzt. Interakció a szöveg és az olvasó közt zajlik, de az is elsősorban egyirányú, mert az olvasó itt sem hat vissza a szövegre, hanem csak az értelmezéseit, olvasatait módosítgatja és finomítgatja (ahogy egyre több információt szed ki a szövegből, egyre több értelmezési rendszert épít fel, egyre több jelentést hoz létre).

Brisa írta: Ez oké, de a pap miért nem a közeli ABC-be megy szentelni? Miért pont az építész (illetve a megbízó) által templomnak szánt (és hitt) épületet áldja meg?

Mert az ABC-ben már árulnak, a templom meg üres, és az eklézsiagyűlés azt mondta, hogy ez lesz kérem a templom. Az ABC-t nem lehet (hivatalosan) templomnak használni, mert valamire már használják. Az eklézsiagyűlés sem az alapján mond bármit is, hogy mire szánta az építész az épületet-- Pesten pl. jónéhány olyan templom van, ami kinézetét (és belülnézetét is) tekintve inkább ABC vagy tornaterem, mint templom, és mégis annak használják... A pap megáldhatna bármit, amit lehetne templomként használni; ez egyáltalán nem függ az építész 'szándékától'.

Szvsz az író arra törekszik, hogy a gondolatait, érzéseit, véleményét, világlátását stb. minél pontosabban kifejezze. Az olvasó pedig arra törekszik, hogy ezeket megértse. Ezért a legtöbb esetben nem annyira bonyolult ez a dolog. És az egészben az a legjobb, hogy senki nem fogja letesztelni, hogy én, mint olvasó jól értelmeztem e, pláne nem maga az író (kivéve a tankönyveket).

"az életrajzból, sem a történeti-kulturális kontextusból nem fogod megtudni, mit 'akart a szerző mondani'"
Szerintem ez azért így nem igaz. Ugyanis ha mondjuk az író 2. világháború idején ír egy komor hangulatú, megrázó regényt mondjuk két banda harcáról, és mondjuk az életrajzából kiderül, hogy ő is ott volt a nem-tudom-én-melyik fronton, akkor már joggal következtethetünk arra, hogy a regényében esetleg az élményeit jelenítette meg szimbolikus formában. Szóval az életrajz és a történeti-kulturális kontextus egyfajta támpontot ad az értelmezéshez.

"Ez az irodalmi kommunikáció, ahol van üzenet és van befogadó, kontextus, csatorna és kód (mármint nyelv); de szigorúan véve nincs beszélő, illetve maga a szöveg az."

Akkor szerinted ez egy egyirányú folyamat? Tehát nem zajlik interakció az író és azolvasó között?

"Az építész hasonlata nem teljesen működik: nem azért használjuk templomként és nem áruházként, mert mikor kész van, odamegyünk és elgondolkozunk, mit is akarhatott ezzel-- azért, mert mikor kész van, bevonul a pap és felszenteli."

Ez oké, de a pap miért nem a közeli ABC-be megy szentelni? Miért pont az építész (illetve a megbízó) által templomnak szánt (és hitt) épületet áldja meg?

Brisa írta: Lam, szerintem (az én szemszögemből) nem az a lényeg, hogy most eltalálod e (mint olvasó) a szerző szándékat, gondolatait, érzéseit stb. (elvégre ez nem lottó, ugye? ), hanem az, hogy elgondolkozol a dolgokon, esetleg utána nézel az író életrajzának, korának sajátosságainak stb.
Az átlag ember (szerencsére) úgy működik, hogy kíváncsi, mi zajlik le az embertársaiban, keresi az okokat a reakciójára stb. Ez természetesen olykor tévútra is vezeti. Ugyanakkor ennek köszönhetjük, hogy az építész által megálmodott és felépített templomot templomként fogják használni az emberek és nem fodrászüzletnek, vagy áruháznak.

Ez is OK, de a szerző szándéka ezzel együtt illúzió-- mert sem az életrajzból, sem a történeti-kulturális kontextusból nem fogod megtudni, mit 'akart a szerző mondani'. Ami azt mutatja, hogy tul.képpen az 'átlagember' (ahogy te írod) is úgy használja a szerzőt, mint egy üres garanciát. Látod, hogy te is azt mondod, nem az a lényeg, hogy 'eltalálod-e' (persze, hiszen nem is lehet eltalálni), hanem az, hogy feltételezel vmit; pontosan ez a lényeg. A szerző csak egy garancia arra, hogy a szöveg értelmes, van jelentése. Ez az irodalmi kommunikáció, ahol van üzenet és van befogadó, kontextus, csatorna és kód (mármint nyelv); de szigorúan véve nincs beszélő, illetve maga a szöveg az.
Az építész hasonlata nem teljesen működik: nem azért használjuk templomként és nem áruházként, mert mikor kész van, odamegyünk és elgondolkozunk, mit is akarhatott ezzel-- azért, mert mikor kész van, bevonul a pap és felszenteli. Mint ahogy a kiadó kinyomtatja a könyvet, és árulja, mi pedig elolvassuk. Nem csak egyszerűen 'megtaláljuk', és el kell rajta gondolkozzunk, mire is van 'szánva'.

Lam, szerintem (az én szemszögemből) nem az a lényeg, hogy most eltalálod e (mint olvasó) a szerző szándékat, gondolatait, érzéseit stb. (elvégre ez nem lottó, ugye? ), hanem az, hogy elgondolkozol a dolgokon, esetleg utána nézel az író életrajzának, korának sajátosságainak stb.
Az átlag ember (szerencsére) úgy működik, hogy kíváncsi, mi zajlik le az embertársaiban, keresi az okokat a reakciójára stb. Ez természetesen olykor tévútra is vezeti. Ugyanakkor ennek köszönhetjük, hogy az építész által megálmodott és felépített templomot templomként fogják használni az emberek és nem fodrászüzletnek, vagy áruháznak.

Nos, ez mind OK, és a szöveg jelentésének történeti és kulturális rétegeihez tartozik, és mint ilyen nyilvánvalóan figyelembe veendő. De ez még mindig nem visz a szerző vagy az ő szándéka felé egy lépést sem. A templom pl. azért templom, mert a köművesek, akik csinálták, templomot akartak építeni, vagy mert templomként (Isten házaként) használod? Nyilván az utóbbi. A saját lakóházadat is használhatod templomként, egy katedrálisban is tudsz enni-aludni, noha nem azzal a 'szándékkal' építették. A lényeg, hogy hogyan használod.

Az értelmezés folyamata sosem puszta analízis-- minden analízisnek a szintézishez való viszonyában van értelme. Azért szedem össze egy szöveg természeti metaforáit, hogy aztán azoknak a rendszeréből, azok előfordulási helyéből, kontextusából, használatából arra tudjak rálátni, mire is használja az egész szöveg ezt a képcsoportot. Nem is szétszedés-összerakás a jó metafora itt, hanem a közelről-távolról nézés: a részleteket és az egészet felváltva nézem.

Lamorak: Kicsit tanácstalanul tekintek arra a dologra, hogy csak az a fontos ami a szövegben van. A szöveg jelentése sohasem kostans. Mégpedig azért nem, mert erősen befojásolja a megszületésekori társadalmi kultúrális környezet és ha lehet méginkább az olvasó/értelmező társadalmi kultúrális környezete. Ez a befojásolás a térbeni és időbeli távolság valamilyen függvényében erősődik. Ehhez hozzájön még a fordítás és a fordító pontatlansága.
A magam részéről igyekszem valamiféle távolságot tartani, hogy lehetőleg minnél nagyobb részt, netán az egészet lássam. Kétségtelen, fontos a jelentés és megismerés miatt a szöveg valamiféle részletekbe menő elemzése, de itt egy hasonlatot látok helyén valónak (de mint minden hasonlat ez is sántít): Az épületet vizsgálva a tégla, a malter, a fa, a villanyvezeték és ezek egymáshoz való viszonya vajmi keveset mond, olyan, mindenki által ismert fogalmakról mint: ortthon, isten háza, hivatal. S a felsoroltakhoz most ne a tárgyiasult jelentést kapcsoljuk. Minnéltöbbet olvasunk, annál több ismeretet szerzünk (már ha hajlandóak vagyunk rá), de nem szabad szemelől tévesztenünk az erdőt. (ez egy kicsit durva volt, mármint az erdő. bocs). A fizika a "mult században" igen jelentős felfedezésekkel és elméletekkel gyarapodott. Arisztotelész óta kiderült hogy az atom tovbb osztható. Egészen fantasztikus elméletek forognak a köztudatban. De a kvark spínje nem sokat mond a kanálról és a funkciójáról. A keleti filozófiák igyekeznek a dolgokat egészként szemlélni. Ezt igyekszem én a nyugati részekre szedéssel valahogyan kombinálni. De az is lehet hogy a tudásbéli hiányosságaimat igyekszem ilymódon eltüntetni. Azt gondolom, hogy a dolgok több szemszögből való megvizsgálása mindenképp hasznos és kívánatos. A vallásos szövegeknek is lehet sőt biztosan van is profán jelentés tartalma. (csak meg ne kövezzenek) A jelentésről eszembe jutott valami. Mit jelent nekünk most a szamaritánus szó. Várhatnék a válaszra is, de inkább elmondom én mit gondolok. A szamaritánus ugye a könyörület a jólelkűség szinonimája. Nos abban a történelmi korban, amikor az irgalmas szamaritánus története játszódik a szamaritánusok vagy szamáriaiak legalább akkora közmegvetésnek örvenddtek mint ma mondjuk egyes helyeken a cigányok vagy a négerek az USA déli államaiban. Innetől kezdve a történet egésze kicsit más megvilágításba kerül. Pedig a szövegben nincs semmiféle utalás a szamaritánusok efféle megkülönböztetésére. De a történet keletkezéséhez közeli időkben ez minden ott élőnek világos volt. Nem tudom a hitoktatás mindíg és mindenhol kiterjed e az ilyesfajta finomságokra. Amikor én tanultam a katekizmust akkor nem, ebben biztos vagyok, bár azóta eltelt közel harminc év.

Kábé ezek az aggályaim.

Lord Maul írta: Lamorak: az irodalmi érték dolog érdekes, szerintem stilisztika/dramaturgia stb. kategóriákkal nem lehet leírni azt, hogy valamit mitől tartunk "irodalomnak", vagy mitől "lakodalmasnak", mert a lakodalmas kategória szerinted is létezik. Megkérdezném, hogy te mi alapján osztályozod a műveket? Kiváncsi lennék, szerintem jó stílusban/ jó dramaturgiával is lehet "szemetet" írni.

Pl. meg tudod mondani, hogy "mi van a szövegben", ami szerinted Tolkient irodalommá, illetve a Dragonlance-t "lakodalmassá teszi"? Ha igen, légyszi oszd meg velem, mert tényleg nem tudom megfogalmazni. Én a magam részéről a "katarzisélmény" szempontjából sorolom önkényesen a műveket irodalmi érték szerint, de igazad van, ez teljesen szubjektív, mert nekem pl. Joyce nem irodalom.

Nos, én a lakodalmas kategóriát pontosan a nyelvi-koncapcionális igénytelenségre használom (legalábbis így értettem). Ahogyan a lakodalmas rock, a 'lakodalmas fantasy' is (akármi is a fantasy) nyelvileg-stilisztikailag igénytelen (mint Brooks), koncepcióját tekintve sablonos és közhelyes, stb. stb. Emlékeim szerint (a Dragonlance-t már nagyon régen olvastam, de semmi nem késztet rá, hogy újraolvassam) pontosan ilyenfajta különbségek voltak Tolkien és a Dragonlance között is. Ez nem feltétlenül pusztán technikai kérdés: nyilvánvaló, hogy jó 'technikai' érzékkel is lehet rossz szöveget írni (ahogy a mai magyar szerzők jelentős része is csinálja). A jó stilisztikai képességek és ilyenek nem garantálnak semmit. Nem mondtam, hogy ezek a kategóriák határozzák meg az irodalmiságot--- azt egyedül a használat tudja meghatározni.

A 'katarzisélmény' pont olyan megfoghatatlan, mint maga az irodalmiság. Viszont azt ne felejtsük el, hogy nem a 'tetszés' mutatja meg, hogy mi irodalom és mi nem-- az csak azt mutatja, mi a jó irodalom az adott olvasó viszonylatában és értelmezésében. Joyce szerintem határozottan irodalom-- csak rossz. Ha ami nem tetszik, azt nem is tekintjük irodalomnak, akkor tul.képpen azt mondjuk, hogy az irodalom mércéje az én esztétikai ítéletem, és rossz irodalom egyáltalán nincs is. Ennek így aligha van értelme. Joyce-t, annak ellenére, hogy nem tetszik, nem úgy olvasom, mint a Blikket; éppen azért nem tetszik, mert mint irodalmat olvasom, és azt látom, hogy ha így olvasom, nem tudok vele mit kezdeni, vagy legalábbis nem annyit és úgy, ahogyan szeretnék. Ettől még nem lenne értelme, ha ugyanúgy olvasnám, mint a Blikket (tehát nem irodalomként).


Szerzői szándék: Brísa, az irodalmi kommunikáció alapvetően különbözik a hétköznapitól vagy akár az általad példának felhozott 'pszichológiaitól'. Többek közt épp ezért haragszom annyira a pszichoanalízisre, mert belekontárkodott az irodalomértelmezésbe, és most ennek eredményeképp sokan azt hiszik, a szerzőt vagy a szerplőket 'analízisben lévő' beszélőkként tudjuk (vagy éppen: kell) azonosítani. A szerző nem egy konkrét beszélő; a szerző a szöveg egy funkciója (bár Foucault-ot is utálom, de ebben nagyon igaza van). Mikor a feleséggel mint pácienseddel beszélsz, az a célod, hogy az ő és a férje közötti problémát (közvetlenebben: az ő lelki problémáját) megoldd; mikor egy szöveget olvasol, a szöveg jelentését akarod megérteni, nem azt, hogy a 'szerző mit akart mondani'-- a kettő nem ugyanaz. Honnan tudnánk, 'mit akart a szerző mondani'? És ha nem sikerült neki? És ha jobban sikerült? Mondhatjuk azt, hogy a szerző szándéka az volt, hogy megírja ezt a szöveget, mert legalább ennyit biztosan állíthatunk; de akkor megint ott tartunk, hogy azt kell nézzük, ami a szövegben van. Attól, hogy a szerző esetleg mondjuk egy interjúban kizár egyfajta értelmezést ('én erre nem gondoltam'), attól az adott értelmezés, ha a szövegből alátámasztható, tökéletesen érvényes.
A szerző mint a szöveg 'funkciója' egyszerűen egy elméleti konstruktum, ami garantálja azt, hogy a szövegnek van jelentése. Ha valaki megírta, akkor valamit mondani akart vele, tehát jelent valamit-- ebből azonban az a fontos, hogy 'jelent valamit', nem az, hogy 'mondani akar valamit'. A szöveg magában nem mond semmit, ha a szerző 'mondani akar valamit', akkor kimegy az utcára, a rádióba vagy a tévébe, és mondja. A szöveg csak akkor 'mond' valamit, ha olvassuk és értelmezzük; de akkor is csak úgy, ha eleve feltételezzük, hogy érthető-értelmezhető: és ehhez kell a szerző. Ha azt kalkulálom, hogy a szerző ezzel és ezzel a nyelvi fordulattal vagy történeti csavarral 'milyen hatást akart bennem elérni', egy erősen leegyszerűsített, mechanisztikus modellt kapok, ahol a szerző 'kódol' egy 'jelentést/hatást' a szövegben, amihez nekem meg kell találnom a megfelelő 'dekódolást'. Ez minden szöveg jelentését eltéphetetlenül a szerző által determináltnak venné, ami tul.képpen az értelmezés szabadságát és a jelentésképzés kreatív oldalát döntené romba.
Tökéletesen igaz, hogy ez egy erős elméleti háttérrel meghatározott 'professzionális' olvasási modell. De szerintem érdemes meggondolásra, mert a szerzői szándék olyasfajta felesleges fogalom, amit sosem találunk meg, egyetlen szövegben sem; és még ha megtalálnánk, akkor sem releváns. El kell tehát szakadni tőle.

Tar-An.: A válasz.

Svindler írta: lakodalmas: nem tudom ki talalta ki az elnevezest, de szerintem nagyon talalo. Kb stilusban es minosegben azt az agat kepviselik mint a zenen belul a lakodalmas iranyzat Ergo igenytelen, tucat szamra gyartott fantasy. Idehaza a Charubion kiadvanyai kozt eleg jelentosen dominalnak ezek a konyvek, de a Valhalla is hozott mar ki szerintem ebbe a mufajba sorolhatoakat. Jellemzo, hogy altalaban itthoni irok tollabol szarmaznak, nem kell kulfoldrol importalni, gagyit itthon is tudnak gyartani...
meg egy kategoriat csinalnek en, ez lenne a szerepjatekokra epulo fantasyk sorozata. A sok AD&D, MAGUS, stb... konyvet ide sorolnam. Bar eleg jelentos minosegi es stilusbeli ingadozasok tapasztalhatoak itt.

Lord Maul:
"Brisa: szerintem (ha engem hoztál fel példának ), én nem azt nézem, hogy mit akar a szerző amikor "boncolom" a művet, azt nézem, hogy számomra mit jelent. Bizonyos esetekben a kettő egybeesik, de nem feltétlenül. Szerintem ez két teljesen külön dolog. "

Egyetértek! Egy művet nagyon sok szempontból lehet boncolgatni. Én sem tekintettem kizárólagosnak a a szerző szándék fürkészését. Csak hát Lamorak pont ezt utasította el, és én erre szerettem volna válaszolni.

"Viszont a szerzői szándékot, tudatosságot is vizsgálva gyakran eljutok oda, hogy a "miérteket" meglelve az is tetszik, ami nem tetszett. "

Értem mire gondolsz ( ), de egyrészt én valahogy jobban szeretem a könyvekben keresni a miérteket (s nem a filmekben), másrészről pedig mindenre lehet magyarázatot találni, de attól még nem lesz jobb a film.

"Igazad van, szerintem nem felesleges az alkotói "szándékot" keresni, de nem azt, hogy milyen érzéseket, gondolatokat akart benned kiváltani. Ez csak a "technikai kivitelezésre", vagy a hatásokra, intertextualitásra vonatkozhat szerintem."

Természetesen ez csak az egyik eleme a dolognak (speciel erre én valahogy nem gondoltam ). Én arra utaltam, hogy pl. Lucas bácsi a szenátus megdöntésével azt akarta kifejezni, hogy szerinte a diktatúra sokkal jobb, mint a demokrácia, vagy legalábbis vannak olyan időszakok, amikor szükség van erre. Viszont a diktátor a saját magát pusztítja el, ha nem veszi idejében észre, hogy lejárt az ideje, s már nincs szükség rá.

" Lehet az a bajod a SW-szal, hogy Lucas szándékát kutattad, és egy nagy "$" volt a kutatás eredménye. "

Nekem nem a SW-szal van bajom, s még nem is a koncepcióval (bár azért a midi-clorimicsodákat azért kihagytam volna, főleg azok 'spermium funkcióját'... )
Az én bajom a filmmel van (nem a sztorijával, hanem a hogyanjával). No meg a könyvek stílusával.

világosítsatok már fel,mi az a "lakodalmas" fantasy?csak mert el nem tudom képzelni-talán lejjebb megtalálnám de lusta vagyok visszaolvasni...

Lamorak: az irodalmi érték dolog érdekes, szerintem stilisztika/dramaturgia stb. kategóriákkal nem lehet leírni azt, hogy valamit mitől tartunk "irodalomnak", vagy mitől "lakodalmasnak", mert a lakodalmas kategória szerinted is létezik. Megkérdezném, hogy te mi alapján osztályozod a műveket? Kiváncsi lennék, szerintem jó stílusban/ jó dramaturgiával is lehet "szemetet" írni.

Pl. meg tudod mondani, hogy "mi van a szövegben", ami szerinted Tolkient irodalommá, illetve a Dragonlance-t "lakodalmassá teszi"? Ha igen, légyszi oszd meg velem, mert tényleg nem tudom megfogalmazni. Én a magam részéről a "katarzisélmény" szempontjából sorolom önkényesen a műveket irodalmi érték szerint, de igazad van, ez teljesen szubjektív, mert nekem pl. Joyce nem irodalom.

A Brooks könyvet pedig azért tekintik etalonnak, mert olyan értékeket közvetít számukra, amik nincsenek benne (vagy nem látják) a filmben. Pl. Jar Jar szerepe, meg ilyenek. Önálló könyvként ezeket nem igazán lehet szerintem értelmezni, csak a könyvvel való viszonyában. Tehát igaza van Brisának, egy SW rajongó általában ilyen szempontból nézi a könyveket, de számításba jönnek "mellékes" szempontok is, pl. stílus, damaturgia, stb., szóval ennyire nem primitívek szerintem. A filmhez képest hordoz valami többletet sokak szerint, bevallom, ezt én nem nagyon fedeztem fel. Salvatore már sokkal jobb szerintem.

Brisa: szerintem (ha engem hoztál fel példának ), én nem azt nézem, hogy mit akar a szerző amikor "boncolom" a művet, azt nézem, hogy számomra mit jelent. Bizonyos esetekben a kettő egybeesik, de nem feltétlenül. Szerintem ez két teljesen külön dolog.

Viszont a szerzői szándékot, tudatosságot is vizsgálva gyakran eljutok oda, hogy a "miérteket" meglelve az is tetszik, ami nem tetszett. Igazad van, szerintem nem felesleges az alkotói "szándékot" keresni, de nem azt, hogy milyen érzéseket, gondolatokat akart benned kiváltani. Ez csak a "technikai kivitelezésre", vagy a hatásokra, intertextualitásra vonatkozhat szerintem. Lehet az a bajod a SW-szal, hogy Lucas szándékát kutattad, és egy nagy "$" volt a kutatás eredménye.

Emlékszel? Beszéltünk a "fejben lejátszódó" olvasmányélményről valahol. Na, ez az, amiből én egy-egy ilyen mondat hatására kizökkenek (tehát nem egy hosszan kifejtett gondolatról, versről van most szó, hiszen Tolkien költeményeinél nem volt ilyen!).

Ami pedig ezt illeti: "Én nem értem, 'mit akar' a szerző, és nem is érdekel.", megértem az álláspontodat és bizonyos mértékben egyet is értünk. A pszichológia is ezt mondja, ti. nem az a lényeg, hogy pl. a férj valójában azt mondta, "nagyon szeretlek", hanem az, hogy a feleség /aki történetesen a kliensem vagy a páciensem/ ezt "utállak!"-ként élte meg (és ebben az értelemben "mindig a páciensnek van igaza"!). De természetesen ez csak az érem egyik oldala (hiszen ha férj szemszögéből nézzük a dolgokat, akkor már közel sem ilyen egyszerű az ügy), ugyanígy szeritem az író esetében is. Hiszen, ha például én vagyok az író és én azt akarom bemutatni, hogy Anakin mennyire nagyon szerelmes Padme-ba, és erre meg az olvasók úgy értelmezik az írásomat, hogy Anakin utálja a lányt, akkor itt már hibádzik valami. (Egy kissé szélsőséges példán bemutatva... )
Ha tehát az ember könyvet ír (és nem magának, hanem egy másik embernek), akkor valamit ki szeretne kifejezni vele, valamit közölni szeretne, sőt esetleg még formálni is szeretné az olvasóit (ne gondolj komoly dologra, pl. egy egyszerű szerelmes levélnek is ez a célja). És az író, miközben ír igyekszik a "másik ember" fejével is gondolkozni, hogy vajon ő, hogyan fogja ezt vagy azt értelmezni (végülis nem véletlen, hogy a szerzők legtöbbször még a kiadás előtt elolvastatják jópár emberrel a kéziratot).
Ahogy egy beszélgetés közben is azt igyekszünk megérteni, hogy mit szeretne (vagy mit akar) mondani nekünk a partnerünk, úgy a könyv olvasása esetén is kereshetjük ezeket az okokat. Természetesen ez már egy másik szint, de aki idáig eljut, az szerintem nagyon becsülendő dolog, hiszen elgondolkozik a művön, a szerző szándékán, sőt lehet, hogy még az adott kor sajátosságainak is utána néz, hogy meglelje az mozgató rugókat. Innen már egyenes út vezet, hogy az illető felismerje az értékeket és körülnézzen a saját világában is (pl. "becsülendő az az összetartás, amik a Jedik között van, hasonló mint manapság egy szerzetesrend tagjai között" vagy "ez a XY szenátor tök olyan, mint a ZB politikusunk" - ezek most jó nagy hülyeségek, mi? )
Mindezt jól meg lehet figyelni L. Maulnál is, amiért szintén nagyon tisztelem, de magam is így működöm.
Tehát Lamorak a fentiekben nem a 'professzionális' hozzáállást írtam le, hanem a 'naív', átlagos emberek felfogását. (Engem ugyanis ez érdekel, és nem egy szűk tudós csapat gondolkodásmódja, bár kétségtelen, hogy az is érdekes téma lenne. )

Brisa írta: 1. fejezet:
Shmi: "Nem, az én Annie-m aztán nem. Az én Annie-m aztán nem." - minek kétszer ugyanaz a mondat?

Lam, nem magával az ismétléssel van gondom, hiszen tényleg hatásos tud lenni megfelelő koncepcióval alkalmazva, vagy megfelelő szövegkörnyezetben. Az idézettel kapcsolatosan még azt is értem, hogy mit akar kifejezni az író, csak ezt szvsz például megfelelő írásjelekkel kellene érzékeltetni.

Ez esetben viszont a mondat megismétlése már nem hatásos, mivel olybá tűnik, mintha magát akarná meggyőzni. /Természetesen lehet, hogy ez volt a célja az írónak./ A két kijelentő mondat azonban nekem sehogy sem stimmel. Kizökkent a szövegből.)

Egyébként azok a mondatok, amiket idéztem olyanok, hogy az ember olvassa a könyvet, eljut az egyik ilyen részhez és kizökken a történetből. Én nagyon finnyás vagyok az ilyenre.

Nem, egyáltalán nem-- mármint a kijelentő mondatok, és nem zavarják. Megint csak azt kell mondanom, hogy gondolj Adyra:
Jaj, nagyon csúnyán éltem,
Jaj, nagyon csúnyán éltem...'--- nos? Még a líra és az epika különbségeit is beszámítva, ha a szerzőnek minden ilyet egyértelműen jelölni kellene, az írás szabadságából nagyon sok elveszne.

Szerintem éppen a két kijelentő mondat ad legjobban alá az értelmezési lehetőségeknek, mert úgy is értelmezhető, ahogy te átközpontoztad, de máshogy is. Ergo pont ezek a bizonytalanságok adják a szövegnek azt a tulajdonságát, hogy különböző jelentéseket produkál.

Én nem értem, 'mit akar' a szerző, és nem is érdekel. De ez megint olyan, amiről már sokszor beszéltem. Az érdekel, hogy mi van a szövegben, és annak tulajdonképpen csak formális kapcsolata van azzal, amit a szerző 'akar'.

A 'kizökkent a történetből' érvvel az a baj, hogy csak és kizárólag a célratüötő narratív szöveget tudná befogadni, és nem tudna (ahogy itt te sem tudsz) mit kezdeni a beszúrt gondolatokkal, lírával, stb.-vel. De az sem teljesen tiszta, mit értesz 'történeten'-- hiszen most mindjárt nyilván azt fogod írni, hogy nem úgy értetted, hogy a szigorúan narratív történetmondást szakítja meg, hanem... vmi mást. És ez a kérdés: mit is jelent itt a 'történet'?

Lamorak írta: Nos, ha egy-két gyors megjegyzést tehetnék, Brísa idézetei engem sem győztek meg... Adyt is ítéljük el akkor az ismétlésekért (ahogy Karinthy: 'Hát maga megbolondult / Hát maga megbolondult, / Hogy mindent kétszer mond, kétszer mond?')... meg kell mondjam, ezekben az idézetekben én tudatos stilisztikai fogásokat véltem felfedezni, nem úgy, mint a Terry Brooks-ban bárhol is.

1. fejezet:
Shmi: "Nem, az én Annie-m aztán nem. Az én Annie-m aztán nem." - minek kétszer ugyanaz a mondat?

Lam, nem magával az ismétléssel van gondom, hiszen tényleg hatásos tud lenni megfelelő koncepcióval alkalmazva, vagy megfelelő szövegkörnyezetben. Az idézettel kapcsolatosan még azt is értem, hogy mit akar kifejezni az író, csak ezt szvsz például megfelelő írásjelekkel kellene érzékeltetni.
Pl.:
"Nem, az én Annie-m aztán nem! Az én Annie-m aztán nem..."
(Ez szerintem azt jelzi, hogy először határozottan közli az érzéseit, míg a másodikban már elbizonytalanodik. De lehetne két felkiáltó jel is, ami egyértelmű magabiztosságot akarna sugallni. Ez esetben viszont a mondat megismétlése már nem hatásos, mivel olybá tűnik, mintha magát akarná meggyőzni. /Természetesen lehet, hogy ez volt a célja az írónak./ A két kijelentő mondat azonban nekem sehogy sem stimmel. Kizökkent a szövegből.)

Egyébként azok a mondatok, amiket idéztem olyanok, hogy az ember olvassa a könyvet, eljut az egyik ilyen részhez és kizökken a történetből. Én nagyon finnyás vagyok az ilyenre. Sokszor nehezen állom meg, hogy ne firkáljam össze javításokkal az ilyen jellegű könyveket.
És ebből a szempontól számomra édesmindegy, hogy ki bakizik: az író vagy a fordító (mivel nem tudok mit tenni, és általában nem őket, hanem az egyes könyveket minősítem).

Nos, ha egy-két gyors megjegyzést tehetnék, Brísa idézetei engem sem győztek meg... Adyt is ítéljük el akkor az ismétlésekért (ahogy Karinthy: 'Hát maga megbolondult / Hát maga megbolondult, / Hogy mindent kétszer mond, kétszer mond?')... meg kell mondjam, ezekben az idézetekben én tudatos stilisztikai fogásokat véltem felfedezni, nem úgy, mint a Terry Brooks-ban bárhol is.

Abban egyetértek Brísával, hogy nem vagyok SW 'rajongó'-- általában nem szeretem ezt a szót, mert számomra egy túlságosan kritikátlan hozzáállással asszociálódik (amit nem nagyon tudnék részletekbe menően megvédeni, de akkor is így van az én kis elmémben...). Mondjuk azt, hogy az én érdeklődésem 'professzionális', abban az értelemben, hogy a szakmám a szövegekkel és kulturális jelenségekkel való foglalkozás, és ebbe én teljesen beleillőnek látom az SW-t, ugyanúgy, mint Homérost. Ahogy erre az érdeklődésre nem mondanánk, hogy 'Homéros-rajongó vagyok', azt se mondjuk, hogy 'SW-rajongó vagyok'.

Brooks: igazából nem nagyon érdekel, a 'SW-közösség' milyennek tartja a szöveget, etalonnak vagy nem (annál rosszabb, ha annak). Az a szöveg stilisztikailag igénytelen, dramaturgiailag teljesen tönkreteszi a filmet, a cselekményvezetés szempontjából siralmas, képvilágát tekintve repetitív és helyenként banális. A fordítás, mondom, már csak hab a tortán (néhány nyilvánvaló tükörfordítással együtt... és azt kell mondjam, van tapasztalatom ennek felismerésében, mert a saját hallgatóim is állandóan telerakják vele az írásaikat). Ha lenne időm, mondanék példákat, de nincs, és nem szeretek csak azért részletesen újraolvasni vmit, hogy utána be tudjam róla bizonyítani, hogy szar.

Harry Pottert nem olvastam magyarul; SW-t meg angolul. Mivel jövőre ír róla egy hallgatóm évfolyamdolgozatot, minden bizonnyal el fogom olvasni. Angolul a HP mérföldekkel igényesebb, minden szempontból, mint bármelyik SW-szöveg, amit valaha olvastam-- pontosan ez az érdekes a SW-ban, hogy az alapszöveg mindig a film, és a 'regények' szövegként csak rontanak az értékelésen, még ha információt adnak is hozzá. Most éppen a Harry Potter and the Chamber of Secrets-ről (a második kötet, szerintem a legjobb) írok egy dolgozatot; majd beszámolok, milyen eredménnyel járok.

Irodalmi értékekről: nos, ha megfigyeltétek, nem tettem Brooks 'irodalmi értékével' kapcsolatban sem semmilyen megállapítást. Csak azt mondtam, hogy 'stilisztikailag igénytelen, dramaturgiailag elhibázott', stb. Az irodalmi érték egy fiktív, elavult fogalom: próbálja nekem valaki meghatározni elfogadható módon! Ahogy az 'irodalmiság' kritériumát, az 'irodalmi értéket' sem lehet. Az egyetlen használható kritérium nyilván az, hogy egy szöveg az olvasóknak képes-e jelentéseket indukálni/előállítani, vagy nem; láthatólag a SW-könyvek jelentős számú olvasó számára képesek, és csak ez a fontos. Irodalom az, amit irodalomként használunk, amit irodalomként olvasunk. Nem az, ami tetszik: az, amit másképpen olvasunk, mint mondjuk a használatimutasítást a mosóporos doboz oldalán. Az irodalom tulajdonképpen a szövegek egy speciális használati módja, egy olvasási-értelmezési keret (és még az átszállójeyg szövegét is lehet, ugyebár, 'irodalomnak' olvasni egy Örkény-kötetben). A 'magas irodalom' kifejezésnek már nincsen értelme; és én ezért kételkedem benne, hogy a 'high fantasy'-nek van. És még mindig nem mondtuk meg azt sem, egyáltalán micsoda a fantasy.

Érdekes volt olvasni ezt a vitát Brisa és Lord M között-kár,hogy nem tudtam hozzászólni-de azért mégis annyit,hogy egy jó magyar fordítás akár 20%ot is tud dobni egy könyvön-édes anyanyelvünk utánozhatatlan...
lsd pl Harry Potter

L. Maul: Sajnálom, hogy veszekedésnek élted meg. És bocs, ha ez miattam volt. (Számomra vita volt, vélemények cseréje /voltak ám ott érvek is, csak te nem fogadtad el őket. Semmi gond ezzel/.)

(Igazad van, így visszaolvasva a mondatot eléggé nagyképűnek hangzik. Megyek kezelésbe venni a stílusomat. )

"Lamorak nem tartozik a "SW rajongó" táborába, és ő egy *kicsit nagyon* másképp nézi a szövegeket, mint te, és ezek miatt biztos vagyok benne, hogy a véleménye nem fog egyezni (de még hasonlítani sem) a tiéddel." ezt írtad Brisa, ezt éreztem olyan lekicsinylőnek. Szerintem nem alaptalanul, de mindegy.

Arra hívnám fel a figyelmed, lehet nincs igazam, hogy egyrészt elfogultsággal vádolni valakit, és ezzel lesöpörni a véleményét nem szerencsés, ennyi erővel A Gyűrűk Ura sem jó, csak mi ugye mind
fanatikusak vagyunk itt, azért szeretjük.

Másrészt szerintem egy értelmes vitában nem szerencsés olyan "kinyilatkoztatásokat" tenni(pocsék, borzalmas), ahogy helyenként szerintem Te tetted, lehet ezt is csak én látom így, de néha hiányoznak nálad az érvek, én így érzem, és én ezt nem viselem könnyen.

Na, de hagyjuk abba, mert egyrészt a többiek nem értik miről van szó, meg amúgy is, nem akarok én egyfolytában veszekedni.

Lord Maul írta: Brisa, ha nem figyeltél volna:
"Salvatore írt a sztorihoz, az nagyrészt pocsék...", "szerintem Brooks is egész jó "iparosmunkát" végzett a Baljóssal, de tényleg nem egy élmény az a könyv...", szerinted én etalonnak tekintem a SW irodalmat?

Ha nem figyeltél volna: "ő nem tartozik azon SW rajongók berkeibe, akik etalonnak tartják a legújabb SW könyveket." és mivel te csak ezt írtad: "Sőt, SW rajongó berkekben ez a könyv az egyik etalon.", nem merült fel bennem, hogy te is etelonnak tartanád... (Azért tök hülye nem vagyok. )

Lord Maul írta: Mindenesetre igazad van, én nem tudok objektív véleményt formálni, azt nyilván csak Te tudsz. Olvasd már el a hozzászólásaimat, az egy dolog, hogy mi a nevem, meg milyen az ikonom, ettől még nem biztos, hogy habzószájú SW rajongó vagyok, mármint az vagyok, de nem olyan pejoratív értelemben, ahogy gondolod.

Örülök, hogy belátod. Viszont nem értem, hogy én hogyan tudhatnák. Hiszen irtó kevés az információm. (Pontosan ezért nem is tettem a tiédhez hasonló kijelentéseket. Nézd csak meg újra a bejegyzéseimet.)
Drága, kedves, mélyentisztelt Lord Maul, nagyon szeretném, ha rám bíznád, hogy mit gondolok rólad. Az ez irányú tippjeid ugyanis mindig mellé trafálnak. Én semmi olyat nem gondolok rólad, amit leírsz.
Emberek, valóban ez jön ki az írásaimból? Mert ha igen, akkor komolyan kezelésbe kell vennem a stílusomat.

Lord Maul írta: A "cáfolataidról" csak annyit, hogy azok kb. a "nem győztél meg", "csalódtam Lucasban", "szerintem te elfogult vagy", kategóriába tartoztak.

Kihagytad az objektivitásos dolgot. Amúgy oké. Nem is akartam más leírni, mint a saját véleményemet. Így nézve tényleg idézőjeles a 'cáfolat' szó.

Lord Maul írta: Egyébéknt könyvekkel/filmekkel kapcsolatban hagyjuk már a "reprezentatív minta" kifejezést...

Ahogy parancsolja Lordságod.

Lord Maul írta: Ezek a mondatok: tipikusan Salvatore nyelvezete, abszolút nem fordítási hiba. Azt is hozzá kell tenni, hogy a SW fordítóknak nagyon megkötik a kezét, kevés a "műfordítói" szabadság, nem tehetik meg azt, mint mondjuk Tóth Tamás a Harry Poterrel. Pl. Salvatore-nál egyfolytában "sikoltoznak" a Jedik, stb., most ezzel mit kezdett volna Nemes István?

Nekem fogalmam sincs, hogy mi Salvatore nyelvezete. Mivel te olvastad az eredetit, elfogadom az érvelésedet.
(Azért kíváncsi leszek, Ulmo hogyan fordítja majd le a könyvet. )

Svin: Ez tök jó, hogy neked is ennyire tetszett az Arcnélküli ember! Ha nem sikerül megszerezned a Galaktikákat, akkor szívesen lefénymásolom neked a történetet. Persze csak ha igényt tartasz rá.

ÉSzAH, igazad van, Salvatore szerintem is jó író, pl. a Klónok könyv is nagyon jó szerintem, mint egy határidőre, bérmunkában készült könyv, igazából nekem a "kajacsata", meg ezek a dolgok nem tetszettek, meg a végét összecsapta, és a stílusa sem az igazi, de helyenként egész szépen ír a coruscanti napfelkeltéről. De a történetet szépen kibontja, és a szereplők jellemfejlődése, vívódásai is jól átjönnek, és ebben a kategóriában szerintem ennél többet nem nagyon lehet elvárni.

A többi könyve is jó szerintem, csak amíg nekem Menzoberranzan brutális matriarchális társadalma igazán tetszett, utána már nem annyira volt jó, eredeti, főleg a Drizzt rivalizása Artemis Entrerivel, az már szerintem lesüllyedt az átlag AD&D könyv színvonalra. Kicsit izzadtságszagú lett.

Egyébként úgy tudom, hogy a csávó matematikusnak tanult, de egyszer a kezébe került A Gyűrűk Ura, és elhatározta, hogy ő is író lesz. Utána addig bombázta a TSR-t a műveivel, amíg ki nem adták... a többi már "történelem".

De egyébként a Sötét Elf könyveket mindenkinek csak ajánlani tudom, mert tényleg nagyon jó olvasmány, szimpatikus szereplőkkel, igazán bele lehet feledkezni, nehéz lerakni őket. Tavaly nyáron is kiolvastam az egész sorozatot, amikor rossz idő volt a Balatonon.

Lord Maul, Salvatore-val kapcsolatban szeretnék hozzátenni egy-két gondolatot. Én bevallottan nagy Salvatore rajongó vagyok, szeretem a könyveit, a stílusát, de én is belátom, hogy nagyon szélsőséges író. Kimagasló hullámhegyei és a saját számára megalázó hullámvölgyei vannak. Viszont az is igaz, hogy a magyar fordításaival is vannak nagyon komoly gondok, DE az is igaz, hogy néhol a magyar fordítás egyenesen megmentette a művet. Ez a különbség fordító és fordító között, na meg aközött, hogy az író azért ír, mert ihlete van, vagy azért, mert határideje a kiadónál. De ezt a legtöbb sikerírónál tudomásul kell venni. Sikeres lesz, szerződést köt a kiadóval és onnan kezdve nem engedheti meg magának, hogy kedvére írjon, amikor "jön", hanem írnia kell, mert köti a szerződés és a határidő.
De ezt nem csak Salvatore-nél tapasztalom, hogy sok-sok írónál.
Ezért van, hogy néhol (van, hogy egész köteteken keresztül) parádés a stílusa, máshol meg a fejemet fogom. A tehetsége megvan, csak ideje nem mindig, hogy megvárja, amíg előjön belőle. Ez az a jelenség, amikor a világ iparost csinál a művészből. De attól a művész tehetsége még ott van. Mert csak lángelme nyújt minden körülmények között tökéleteset. Salvatore meg - szeretncsére! - nem az.

Köszi Gandalf bátyó!

Pont Rád akartam hivatkozni, hogy Neked pl. kifejezetten tetszik a Brooks könyv, pedig nem tartozol az igazi tukkó SW rajongók táborába, meg amúgy is "egész értelmeske" vagy (néha ).

Salvatore stílusa: hmm, én olvastam angolul a Sötét Elf könyveket is, meg a Klónokat is, de nekem úgy tűnik, hogy nem igazán jó a stílusa. Vagy legalábbis nem olyan csoda, mint mondjuk a Hobbitot olvasni, de lehet ezzel túl magasra tettem a mércét? Mindenesetre szerintem nincs olyan stílusbeli "romlás", ami egyértelműen Nemes számlájára lenne írható, de mondjuk ehhez tényleg nem értek, nem is okoskodok, maradjunk annyiban, hogy az igénytelenebb SW-t szerető közönségnek talán bejöhet a könyv.

És a magyar szöveg se rosszabb stílusú, mint mondjuk a Sötét Elfek voltak, amit itt sokan szeretnek (én is). SZERINTEM.

Brisa, ha nem figyeltél volna:
"Salvatore írt a sztorihoz, az nagyrészt pocsék...", "szerintem Brooks is egész jó "iparosmunkát" végzett a Baljóssal, de tényleg nem egy élmény az a könyv...", szerinted én etalonnak tekintem a SW irodalmat?

Mindenesetre igazad van, én nem tudok objektív véleményt formálni, azt nyilván csak Te tudsz. Olvasd már el a hozzászólásaimat, az egy dolog, hogy mi a nevem, meg milyen az ikonom, ettől még nem biztos, hogy habzószájú SW rajongó vagyok, mármint az vagyok, de nem olyan pejoratív értelemben, ahogy gondolod.

A "cáfolataidról" csak annyit, hogy azok kb. a "nem győztél meg", "csalódtam Lucasban", "szerintem te elfogult vagy", kategóriába tartoztak.

Egyébéknt könyvekkel/filmekkel kapcsolatban hagyjuk már a "reprezentatív minta" kifejezést...

Ezek a mondatok: tipikusan Salvatore nyelvezete, abszolút nem fordítási hiba. Azt is hozzá kell tenni, hogy a SW fordítóknak nagyon megkötik a kezét, kevés a "műfordítói" szabadság, nem tehetik meg azt, mint mondjuk Tóth Tamás a Harry Poterrel. Pl. Salvatore-nál egyfolytában "sikoltoznak" a Jedik, stb., most ezzel mit kezdett volna Nemes István?

Eszemben sincs lesajnálni téged. Miért is tenném? Egyszerűen csak nem egyezik a véleményünk.
(Lam: Talán most neked kellene engem ráncbaszedni. )

Tudom, hogy Lamorak is szereti a SW-t, a HP-t és a GyU-t (én szintén odáig meg vissza vagyok mindháromért). Én úgy értettem, hogy ő nem tartozik azon SW rajongók berkeibe, akik etalonnak tartják a legújabb SW könyveket.

L. Maul, én meghajolok a SW-szal és az angollal kapcsolatos tudásod előtt. És még a rajongásoddal sincs semmi bajom. Egyszerűen azokat a mondataidat igyekszem megcáfolni (úgy látszik, kevés sikerrel), amelyeket úgy teszed, hogy mintha azok valós és reprezentatív mintán végzett felmérésekből születtek volna. Az én bajom az objektivitás-hiteddel van, miközben egyértelműen látszik az elfogultságod.

Mivel az én angol nyelvtudásom siralmas ( ), ezért leírok pár pocsék mondatot magyarul. Kíváncsi vagyok, hogy valóban Salvatore hibája e vagy a fordítóé. (Nekem amúgy mások /pl. ÉSzAH/ mondták, hogy Salvatore jó író, tehát nem bakizhatott. Én magam, még nem olvastam tőle könyvet.)
A mondatok:
1. fejezet:
Shmi: "Nem, az én Annie-m aztán nem. Az én Annie-m aztán nem." - minek kétszer ugyanaz a mondat?

vagy:
"De aztán hirtelen megtorpant, és rámeredt a mostohafiára, amikor az megfordult, hogy lássa, mi a baj." - Na ez aztán egy magyaros mondat.

"A fejét ingatta, ahogy eltöltötte ennek szörnyűsége; az a sok girbegurba kanyar az ő és Anakin életének ösvényében." - Mintha hiányozna valami a mondat végéről...

2. fejezet

"Megindító pillanat volt ez Shmi számára, amely mintegy demonstrálta, hogy ő odakerült, ahová tartozik, és Anakin is ott van, ahová tartozik." - ááá, csöppet sem zavaró a szóismétlés...

Késő van, legyen elég ennyi mára. Ha vége a vizsgáimnak, végigolvasom a könyvet, és ha akarod bejelölök neked minden egyes ilyen stilisztikai bakit.