Tolkien és a fantasy

Az etimológiáról: aha, tehát megint egy tul.képpen romantikus használattal állunk szembe. A romantika mítosz- és mitológia-felfogása meg, egyesek szerint, nagyon is szemben áll a (tolkieni és egyéb) 'fantasy'-ével...
Svindler, még régebbről: a héten elolvastam Ursula K. Le Guin-től a Sötétség balkezét, és hihetetlenül jónak tartottam. Persze, ez sem tartozik az általam sokszor a Dragonlance-szel emblematizált fantasy-vonalba, de legalább már tőle is olvastam vmit.

Lamorak: Bruno Bettelheim (pszichoanalítikus) A mese bűvölete és a bontakozó gyermeki lélek c. könyvében nem igazán ad egy olyan "mese" definíciót, amit ide be tudnék írni (kb. 3 fejezeten keresztül taglalja tipikus analítikus beállítottsággal). Azonban, ha valaki jót akar röhögni, illetve szeretné megerősíteni magában azt a meggyőződését, hogy a pszichoanalízis egy nagy marhaság, akkor feltétlenül ajánlom ezt a könyvet. (Többek között azt is megtudhatja az ember, hogy miköze Hamupipőke nővéreinek vérző lábának a menstruációhoz...)
Én nem látom úgy, hogy senkit nem érdekelne a tudományos megközelítés. Csakhát - és most kérlek ne sértődj meg - sokakat elijesztettél. Igazán alkalmazhatnál több pozitív megerősítést...
(Mert ugye itten mindenki megtiszteltetésnek, illetve kihívásnak veszi, hogy veled vitázhat, erre meg mindenkivel közlöd, hogy "hülyeségeket beszélsz", meg "nem értesz hozzá". Persze nem így: az ilyen üzenetek mindig burkoltak. És még lehet, hogy igazad is van. Csak aztat felejted el, hogy egyik-másik vitapartnered 10 évvel fiatalabb nálad (átalános iskolások), vagy ha te korodbeli is, nincs irodalomelméletből diplomája, sőt az irodalom-tudása kimerül a középsuliban tanultakban, illetve az azóta olvasott regényekben és versekben. Pedig ha jól csinálnád, egész okos bandát tudnál kinevelni itt is és más topikokban is...)

ÉSzAH: Ha vissza olvasol, akkor láthatod, hogy én sem találom feleslegesnek a definiálást. Csak annyit írtam, hogy speciel engem nem érdekel. És pontosan tudom mivel jár, ha egyes fogalmak nincsenek pontosan meghatározva a tudományágakon belül. Pszichológiából ezt hallgatom már 4 éve.

A beszélgetés hatására utánanéztem a 'mese' szavunk eredetének. Nos, az első és legfontosabb infó, hogy a szó mai jelentáse a 19. században(!!!!!!) alakult ki, előtte kb. megegyezett a rege, monda szavainkkal.
Valószínűleg a 'mes-' alapszava ősi örökség az ugor korból, eredetileg igenévszó lehetett. A szóvégi -e úgy néz ki, hogy kicsinyítő képző, esetleg birtokos személyjel. ( a TESZ-be még ragot írnak)
Sokáig csak többé-kevésbé meghatározott, változó tartalmat jelölt, és tehát a sajátos műfajjelölő szerepe csak a 19. században kristályosodott ki.

Brisa, sok mindenben egyetértek veled, én is jobban szeretek "naív" módon fórumozni, de a tapasztalatom azt mutatja, hogy egyes esetekben igenis szükség van arra, hogy pontosan definiáljuk, miről is beszélünk. A vita/eszmecsere időnként eljut egy olyan szintre, amikor a felek elkezdenek elbeszélni egymás mellett és gyakran kiderül, hogy ennek oka nem más, mint a definíciós különbségek. Egész egyszerűen ua. szó valaki számára mást jelent mint valaki más számára és ezt mindig a megértés szenvedi meg a legjobban. A definíció tehát kell. Azon a szinten, ahol az itt folyó diskurzus áll mindenképpen szükség van rá.
Az már egy más kérdés, hogy elfogadunk-e egy abszolut definíciót és ahhoz ragaszkodunk-e, vagy jogosultságot adunk az egyéni definícióknak. Szerintem először mindenképpen azt kell tisztázni, hogy az adott vitatkozó felek számára mit jelent egy adott fogalom. Ez szükséges, de egyben elegendő is ahhoz, hogy megértsék egymást. Aztán persze külön vita tárgyát képezheti az, hogy ki mit gondol a másik definciójáról, létezik-e az adott fogalmat illető abszolut definíció és ha igen, akkor hol állnak ahhoz képest a tárgyalt egyéni definíciók.

No igen, már kezdem megszokni hogy a tudományos megfontolásokra senki sem kíváncsi... csak hát éppen az a baj, hogy (mint látjuk) az átlagolvasó nem tudja megfogni, mi is az, amit fantasy-nak nevez-- és ha mi _nem_ az átlagolvasó ködösségével akarunk róla beszélni, akkor sajnos kénytelenek leszünk valamennyire egy egzaktabb tudományos beszédmód felé fordulni. Mert a GyU-ról is 'általában' van elterjedve az is, hogy 'trilógia' (ami hülyeség), meg az is, hogy 'fantasy'; van különbség a két általánosság között? Ezt kellene tisztázni.

Én egyébként igenis kíváncsi lennék az analitikus mese-definícióra.

Jó rég jártam már itt...
Szóval rakjuk tisztába a dolgokat:
1) Megkímélnélek titeket egy analítikus 'mese' definíciótól (akit mégis érdekel az Bettelheim könyvei között találhat témába vágó irodalmat).
2) Félreértés ne essék, én nem vagyok pszichoanalítikus beállítottságú. Sőt! Szakmai téren igyekszem kerülni.
3) Azonban, én hiszek abban, hogy egyetlen egy elméletet sem szabad olyan mereven elutasítani, mint ahogy azt Lamorak teszi /hiszen a rossz és téves elképzelésekből is rengeteget lehet tanulni/ (és bevallom, e miatt erőltettem az egész pszichoanalízist. Egy kicsit basszantó számomra Lamorak teljes elutasítása. Főleg azért, mert az elméletnek igenis vannak használható és működő dolgai, és túlságosan is nagy hatással volt a világra ahhoz, hogy egyszerűen kidobjuk az egészet, ahogyan Lamorak tenné legszívesebben.)
4) Ami pedig a személyes meggyőzödésemet illeti a topik témájával kapcsolatosan: nos én teljesen másképp állok a dologhoz. Ugyanis engem nem az érdekel, hogy egy szűk, kis társaság (azaz a tudósok) minek tartja a GYU és a SW múfaját. Sokkal inkább az "átlag" ember véleménye érdekel. (És ebből a szempontól én értékesebbnek tartom a topik elején lévő "naiv" bejegyzéseket, mint Lamorak tudományos fejtegetéseit és érvelését). Ne értsetek félre, nem azt mondom, hogy felesleges a tudósok definíciós próbálkozásai, hanem csak azt, hogy engem nem ez érdekel. (Talán szakmai ártalom.) És mivel a SW-ra nagyon sokan mondták, hogy mese meg, hogy eposz ("Lucas monumentális eposza") és magam is így gondoltam rá kiskoromban (bár én két részre osztottam: a sztorija mese, a környezete sci-fi "stílusú"), ezért írtam lejjebb azt, amit írtam. A GYU-ra legtöbben a fantasy-t és a mesét mondják. (Persze ez a "legtöbben" nem éppen egy reprezentatív mintából jött ki. )
Hát ennyi.

Nos, igen. Nem tudom a magyar 'mese' szó etimológiáját, de azt igen, hogy az angol 'tale' (ami pl. a fairy-tale-ben is van, és amit eléggé következetesen 'mesének' szoktak fordítani') az tul.képpen azt jelenti, hogy 'történet', mindenféle jelentésszűkítés (és ebben a közönségére vonatkozó célzás) nélkül. A modern angol TALE az óangol TALU leszármazottja (az E és az U különbsége a középangolban van: a TALU véghangzója, mint minden hangsúlytalan véghangó, gyengülni kezdett az óangol korszak végére, és a középangolra elérte az általában schwa-val jelölt teljesen jellegtelen hangzós ejtést-- és mivel minden gyengült véghangzó ilyen hanggá gyengült, teljesen különbözőképpen írták le. Nyilvánvalóan lehetne pl. kézirati TALA-t is találni; az E-s írás pl. a chauceri, ami meg londoni, ami meg a később a nyomtatás révén standardizálódó helyesírás). A TALU maga a TELLAN ige főnévi derivátuma, a TELLAN jelentései pedig 'elmondani, elbeszélni, végigvezetni (elbeszélést), megszámolni (!), stb.' TALU tehát minden olyan, amit az ember TELLETH, azaz elmond, elmesél (nagyon emlékeztet a dolog a görög 'mythos' etimológiájára). Mindenféle megkülönböztetés nélkül. Ezért is furcsa a Canterbury _mesék_-fordítás: mint Canterbury TALES, azok azért sokszor olyan történetek, amiket már Chaucer sem mesélt volna gyerekeknek.

Hmmm... Azon, hogy a mese gyerekeknek való, valahogy mindig eszembe jut, hogy régebben a felnőttek EGYMÁSNAK meséltek, mikor összegyűltek vmilyen közös munkára vagy hosszú, téli estéken. Azok a mesék bonyolultak, több szálon futóak voltak és jócskán tartalmaztak mai szóval élve erotikus vagy akár horrorisztikus elemeket. NEM gyerekeknek szóltak. Aztán jöttek a mesegyűjtők és az összeszedett anyagot átirták, meghúzták és végül kiadták, igy kerültek a gyerekszobák polcaira. De elég csak kicsit más szemmel elolvasni akármelyiket, hogy mögé láss. Ősi, mitikus elemek nyüzsögnek valamennyiben...
Vagy pedig könyvtárban találhatóak olyan kötetek, emelyekben nyers mesék vannak, amihez nem nyúltak a kutatók. Érdemes egyszer beleolvasni!

Igen, ezt én is akartam kérdezni brísától. Előbb elkezdtem írni neki egy nagyméretű választ, de ki kellett szállnom a Netscape-ből és nem volt időm vágólapra tenni; lehet, hogy jobb is. Pedig már majdnem befejeztem.
Maradjunk abban, Brísa, hogy mondd meg, mit értesz a mesén, és hogy miért lenne az a 'gyerekeknek való'. Azért, mert az ember először gyerekkorában találkozik a történetekkel ('mese' formájában), és a későbbi szeretetét a történetek iránt 'infantilizáljuk-regresszívnek fogjuk fel', úgy, hogy ez a szeretet a 'bennünk élő gyerek' bizonyítása lesz? Nos, ezzel az erővel az evés, vagy a légzés is 'regresszív/infantilis', és ne hiszem, hogy bárki is érvelni akarna amellett, hogy 'a légzés a gyerekeknek van, és amennyiben te mint felnőtt lélegezni akarsz, vagy egyáltalán _szeretsz_, bizonyíott, hogy benned kérem egy gyerek lakozik'. A történetek szeretete alapvető emberi alkotóelem, főképpen azért, mert a történet, a narratíva, tulajdonképpen az a mód, ahogyan az identitását megépíti az ember. Való igaz, ehhez a nyelvet megint gyerekként sajátítja el-- mégsem annyiban használom a nyelvet, szeretem a nyelvet, amennyiben 'gyermeki bensőm' erre vágyik, hanem amennyiben nekem szükségem van rá a kommunikációhoz és a saját azonosságom fenntartásához.
Javasolnám, hogy a 'mesét' mint _műfaji_ kategóriát vessük el-- én nem látom, miért kellene műfajnak lennie, és hogy hogyan lenne az. Az alábbi 'műfaji' meghatározás ráillik, mondjuk, a novella egyes megjelenéseire is. Hasonlóan a mítoszhoz, a mese is inkább történetek biozonyosfajta kulturális használatát jelöli, nem? Ezért lehet a mi kultúránk általánosan elterjedt használati módjából most azt mondani (ahogy Brísa látszik tenni), hogy 'gyerekeknek való történet'. Miért az-- mert így használjuk általában. Miért nem az-- mert nem _csak_ így lehet, sőt történetileg éppenséggel nem így használták őket.

És még egy, Brísa: ha én autoritásra építek, akkor meg tudom adni. Kérdezz, melyik kell.
És most elküldöm, mielőtt ez is tönkremegy.

Tenyleg nem vegeztem kozvelemeny kutatast De az a 3-4 tucat, akiket kicsit jobban megismertem tobbsegukben igy velekedett. Ha nekem lehetosegem van, barmikor szivesen nezem a trilogiat.
Ok meg sokszor nem is neztek meg mind a harmat meg ha lehetoseguk lett volna is ra, vagy ha igen, hat nem nyerte el tulzottan a tetszesuket.
Ok, ez csak egy vekony szelet, de en ezt tapasztaltam (persze nem mindenkinel).

Mintha olvastam volna egyszer a "mese" mufaji meghatarozasat, aminek a lenyege az volt, hogy: a tortenet tomor, minden sallangtol mentes megfogalmazasa. Minden folosleges informaciotol mentes. Nincsenek a foszal mellett mellekszalak. Ebben az ertelemben persze nem beszelhetunk most meserol.
Brisa: Te mit ertesz a "mese" alatt?

Svindler írta: Lord Maul: most csak roviden. Az Episode II leeht hogy sikert arat a tizenevesek kozt. De az eredeti trilogia nem fog. Nema rrol van szo, hogy az uj reszek sikeresek-e, hanem hogy ha az eredeti trilogia maradando ertekeket hordoz, amelyek valtozatlanul aktualisak, akkor miert nem harap ra a mai kozonseg?
A GYUt az ilyen hatter gazdagsag igenis ertekesebbe teszi. Barmi ertekesebbe tesz egy muvet, ami pluszkent jelenik meg benen.

Tényleg nem tudom, honnan veszed, hogy a mai tizenévesek nem szeretik a SW-t, én inkább olyan véleményekkel találkozok, hogy a 13 évesek is lassan "divatból" a Baljóst fikázzák, hogy milyen jó a klasszikus trilógia. Szerintem igenis időtálló mű, és szerintem Te se végeztél széleskörű felmérést a tizenévesek körében, hogy tetszik-e nekik a SW. Vagy ha igen, lehet úgy jártál, mint a TÁRKI! Viccen kívül: a SW újbóli hype-ja most fog elkezdődni, és mivel mind a négy film le fog menni itthon is az RTL Klubon, biztos csatlakoznak új kiváló ifjú pilóták a Birodalmi Flottához, meglátod, a 25 évvel ezelőtti rohamosztagos-páncél, Csillagromboló, fénykard még mindig megállják a helyüket a modernebb filmek képi világa között, a történet pedig ugyanúgy örök, mint a GyU. Ha pedig a képi világ elavultságáról írsz, akkor elvileg a FOTR se fog sokáig tartani (szerintem DE), mert mondjuk egy Klónok támadásához képest helyenként "gagyinak" tűnnek az effektek. Pl. Balrog - ordít róla, hogy CGI, Legolas leugrása a trollról se az igazi, persze nagyon szőrszálhasogatónak kell lenni, hogy ezt észrevedd, de akkor is! Mondjuk ezek a gyenge pontok igazán egy éles DVD-képen fognak gyengének tűnni.

A háttérgazdagságról: szerintem Lucas egész jól kidolgozta a SW univerzumot, nem érzem, hogy annyira gyengébb lenne Tolkiennél, persze azt figyelembe véve, hogy Tolkien műve egy könyv, a SW pedig egy mozifilm.
A nyelvekről: ennyi erővel a SW-ban is van Hutt nyelv, meg R2 csipogás. Ezek nyilván más mélységet képviselnek, mint Tolkien nyelvei, de ettől még maga a TÖRTÉNET semmivel se lesz több, jobb.
Persze én is szeretem az olyan szerzőket, akik "világokat" alkotnak a műveikhez (én pl. Balzacot is ide sorolom - nagyon király, ha sok regényét elolvasod), de ez nem jelent semmilyen minőségbeli többletet imho.

De ezzel tényleg elkanyarodtunk a tárgytól, a témához kapcsolódó hozzászólások lassan a következő oldalra kerülnek!

Mindenestere öröm, hogy a Tolkien fórumon kifejthetek egy kis ellenpropagandát, elvégre a sw fórumon már oda jutottunk, hogy egy GyU-t ellenérzésekkel váró fórumos, aki meg se akarta nézni a filmet, ma olyan kijelentést tett, hogy a TTT-t jobban várja, mint az Episode II-t...

Lamorak: Kell egy kis idő, amíg megemésztem az általad laírtakat.
Azonban egyre inkább úgy látom, hogy olyanról vitatkozunk, ami hit kérdése. Már pedig ilyenről nem érdemes. (Mert a pszichológia igenis hiszi, hogy a pszichoanalízis meg tud magyarázni néhány dolgot, és így én is ezt hiszem. A felnőttben lévő gyermek kérdése: ugyan ez csak kifejezés, amit azokra a lelki folyamatokra és szükségletekre alkalmazunk, amelyek már a gyerekeknél is megvannak. Pl. a mese iránti szükséglet. Én HISZEM, hogy ebben az értelemben benned is ott a gyermek. Javaslom, olvasd el: E. Burns: Emberi játszmák c. könyvét.)

"A GyU sem a gyerekekre apellál; és szerintem az egésznek semmi köze a pszichoanalízishez. Nagyon utálom, mikor próbálják az 'infantilizmusra' ráfogni a SW vagy a GyU hatását-- nem, nem erről van szó. Én elvetem a pszichoanalízist]
Tudod, te is tettél már jónéhány ilyen "beavatottságon és autoritáson alapuló" kijelentést.
A mese nem a gyereknek szól? Hát akkor kinek? Talán a felnőttnek? Akkor már inkább a felnőttben élő gyermeknek, nem?
Nos, egyezzünk meg abban, hogy a pszichológia erről egészen máshogy vélekedik, mint az irodalomtudomány.

Varázslat: "A varázserő kérdésében jól ismert a véleményem: Tolkiennél nincsen 'mágia' és 'varázserő', ahogyan az Erő sem az. Amit az egyszerű halandó 'varázslatnak' lát Gandalfban és a tündékben (mert mondjuk a Rohirok őket is 'varázslónak' tekintik) az egszerűen a teológiai struktúrában gyökerezik: Gandalf mint Maia közelebb van a teológiai értelemben vett hatalomhoz, és ez így fejeződik ki. És ez _nem_ mágia; kéretik utánanézni mágia és vallás kulturtörténeti különbségének"
Ezzel tökéletesen egyetértünk. Csak azt felejted el, hogy az olvasó is "egyszerű halandó"!

"Ha a jó és gonosz különbsége a nézőpont különbsége lenne, akkor a GyU-ban Saruman lenne a központi karakter, és nem lenne egyértelműen elítélve."
Ezt nem értem. (Nincs is egyértelműen elítélve: az orkok biztos "szeretik".)

Meg tennél nekem valamit? Légy szíves, mellőzd a szakszavakat a hozzám szóló válaszaidban. Ugyanis nem értem őket. Meg aztán annyit használsz, hogy egy éjszakát itt tölthetnék, mire kiszótárazom mindet.

Lord Maul: most csak roviden. Az Episode II leeht hogy sikert arat a tizenevesek kozt. De az eredeti trilogia nem fog. Nema rrol van szo, hogy az uj reszek sikeresek-e, hanem hogy ha az eredeti trilogia maradando ertekeket hordoz, amelyek valtozatlanul aktualisak, akkor miert nem harap ra a mai kozonseg?

A GYUt az ilyen hatter gazdagsag igenis ertekesebbe teszi. Barmi ertekesebbe tesz egy muvet, ami pluszkent jelenik meg benen.

Brisa: én se értem mit is akarsz ezzel a pszichoanalízissel mondani. Azt se értem, mi az, hogy "mese". Mindenesetre a SW óriási hatásának okait kutatva, szerintem nagyon nagy tévúton jársz, ha ennyire leegyszerűsíted a kérdést!

Svindler, ezt nem értem, hogy a SW-ban hiába keresel komoly mitológiai kapcsolatokat, ezt magad se gondolod komolyan szerintem. Azt, hogy a mai tizenévesek nem rajonganak érte, majd megcáfolják az Episode II nézettségi adatai. A filológiai vonatkozások pedig szerintem nem teszik értékesebbé, mélyebbé a GyU-t, mint történetet.

Brísa:
"Hogy miben rejlik a SW ereje? Talán pont abban, mint a GYU-é. Hiszen, aki nem veti el teljesen a pszichoanalízist, az tudja: minden felnőttben ott van a gyerek is, akinek időnként mesére van szüksége (sok egyéb más mellett).
A gyerekek számára pedig a modern világ modern mesét kínál (megjegyzem, sajnos). "

A GyU sem a gyerekekre apellál; és szerintem az egésznek semmi köze a pszichoanalízishez. Nagyon utálom, mikor próbálják az 'infantilizmusra' ráfogni a SW vagy a GyU hatását-- nem, nem erről van szó. Én elvetem a pszichoanalízist: bennem nincsen gyerek, és különben is, nem csak a gyerekeknek kell mese, és tovább, a mese nem gyerekeknek van. Ez egy 'beavatottságon' és autoritáson alapuló ('akik nem vetik el teljesen... azok tudják'-- épp csak a kacsintás kiányzik, nudge-nudge) teljesen megalapozatlan kijelentés. Mivel én nem fogadom el a pszichoanalízist, én nem is tudom? meg nem is tudhatom, miért jó a SW? De már nagyon aggresszív vagyok, ne haragudj. A pszichoanalízis szimplisztikus és mechanisztikus, nem bizonyítható, és mindenre ugyanazt mondja.
A SW mint '(sajnos) modern mese' 'modern gyerekeknek'-- nos, ezt nem értem teljesen. Miért is baj ez? Mert nem látsz a SW-ban újat, és puszta derivátumként inkább elvetnéd és az 'eredetit' (és az pontosan mi is lenne?) adnád a gyerekeknek? És mit adnál az olyanoknak, mint én, akik nem gyerekek, nem is akarnak azok lenni, viszont követelik maguknak a jogot, hogy tetszen nekik a SW-- és ha valakiben, bennem biztos nem a regresszív infantilizmus lakik, mikor tetszik a SW és Tolkien. Ilyen és hasonló marhaságokba vezet a pszichoanalízis.

OK, Svindler, ezen nem veszünk össze-- Tolkien és a SW mindkettőnknek fontos. Előbb-utóbb válaszolok; kicsit sajnálom, hogy egy hete elszállt az a hosszú írásom, mert már látom, hogy soha az életben nem fogom azt még egyszer beírni, és most gyűjtöm az energiát, hogy megint nekiszaladjak ezeknek a kérdéseknek.

Második menet.

Brisa írta: (Mondj egy olyan filmet, ahol nincs képileg megmutatva a Gonosz! Még a Gyűrű Szóvetségében is megmutatták Sauront, pedig Tolkien nem írta le!)

Ha az Erőt kellene átvinni mondjuk a fantasy világába, akkor egyszerűen varázserőről lenne szó, ami csak kevesek kiváltsága. Lásd pl. az istarokat.

Szerintem ez a Gonosz és Jó közötti különbség lényege nem abban rejlik, amit Lamorak mond, hanem abban, amit Ben Kenobi a Jedi visszatérben: ti., hogy nézőpont kérdése. Az ilyen könyvek és filmek általában olyan beállítottságúak, hogy az a Jó oldal, amelyiket a többség képvisel és akar (persze egy kis erkölcsi és morális elvekkel mindig körül van bástyázva).

Lamorak: Inkább neked kéne érvelned, hogy mi új van a SW tartalmában vagy a karaktereiben. A hős lovagot, a megmentendő hercegnőt, az állandóan humorizáló kalandort, a bölcs mester(eke)t , a Gonoszt és szolgálóját ismerjük már. A kicsi, kövérkés és a magas, vékony droid alakjában ugye Stan és Pan bújik meg, az űrhajók, a lézerkardok, sőt az Erő (ld. a keleti filozófiákat, vallásokat) sem újdonság. A témáról már nem is beszélve. A filmkészítés terén elismerem, hogy sok újdonsággal állt elő Lucas, de másban...

Hogy miben rejlik a SW ereje? Talán pont abban, mint a GYU-é. Hiszen, aki nem veti el teljesen a pszichoanalízist, az tudja: minden felnőttben ott van a gyerek is, akinek időnként mesére van szüksége (sok egyéb más mellett).
A gyerekek számára pedig a modern világ modern mesét kínál (megjegyzem, sajnos).

Nos: egyáltalán nem a gonosz KÉPI megjenítéséről van szó-- hanem arról, hogy a gonosz nem egyszerűen egy legyőzendő ellenfél, hanem ott van a 'saját csapatban', ott van benned. Tolkiennél (a szövegben) nincs 'megjelenítva' Sauron; mégis tárgyalja a gonoszt. A SW is nem csak egyszerűen ellenségként mutatja fel Vadert: annak nagyon fontos és súlyos szerep jut, hogy Vader eredetileg a másik csapatban játszott.

A varázserő kérdésében jól ismert a véleményem: Tolkiennél nincsen 'mágia' és 'varázserő', ahogyan az Erő sem az. Amit az egyszerű halandó 'varázslatnak' lát Gandalfban és a tündékben (mert mondjuk a Rohirok őket is 'varázslónak' tekintik) az egszerűen a teológiai struktúrában gyökerezik: Gandalf mint Maia közelebb van a teológiai értelemben vett hatalomhoz, és ez így fejeződik ki. És ez _nem_ mágia; kéretik utánanézni mágia és vallás kulturtörténeti különbségének.

Ha a jó és gonosz különbsége a nézőpont különbsége lenne, akkor a GyU-ban Saruman lenne a központi karakter, és nem lenne egyértelműen elítélve. Ami a SW-ből és Tolkienből is kiviláglik, az szerinte éppen az, hogy a nézőpont teljesen közömbös: ami gonosz, az gonosz, akár annak látjuk, akár nem. Tolkien számára ez nem kérdés-- és l. lentebb a relativizmus elleni gondolatmenetemet. A SW-demokrácia nem egy radikálisan pluralista-relativista szervezet (valójában a SW egész politikai struktúrája _mint_ politikai struktúra nem is olyan fontos, hanem mint a moralitás tükre használatos), hiszen van végső referenciapontja az Erővel és a Jedi renddel való harmonikus együttműködésben (ami, 'az emberek' bemutatásának hiányában, mintegy emblematikus a 'jó és igazságos' kormányzás jelzésére). Az Erő aztán teljesen természetesen oszlik Sötét és Nem-sötét oldalra, és _ez_ a legvégső referencia a SW moralitásánál. A rossz, a Sötét oldal, azért 'rossz', mert szenvedéshez vezet (l. Yoda: fear leads to anger, anger leads to hate, hate leads to suffering, meg a Birodalomban mondottak).

Ha érvelni kell a SW mellett, akkor talán minden szöveg mellett érvelni kéne amit Homéros után írtak. Mit kell a SW eredetiségén védeni? Mit kérünk számon 'eredetiség/újdonság' címen? Ez egy hülye modern képzet, igazából romantikus eredetű. Nem, nem kell 'újat' kitalálni-- C.S. Lewis nagyon jól mondja, hogy ha valaki megkérdezte volna Chaucert, miért nem talált ki saját maga történeteket, ahelyett, hogy más történeteket adaptált, Chaucer azt mondta volna, 'hát azért olyan mélyre még nem süllyedtünk' ('Surely we are not yet reduced to that'). Mi az új a SW-ban? az egész keret, az egés történet bemutatása, a régi és klasszikus történet újrafelhasználása (l. mi az új Baz Luhrman Rómeó+Júliájában?), úgy hogy az most (is) tud ütni, meg tud érinteni, jelentést tud képezni. Ha nem lenne ez új, akkor nem jutnának eszedbe más dolgok a SW-ról, mint mondjuk a Grimm-mesékről (és ha tényleg nem jutnak, akkor bocs). A SW éppen ezért is hasonlít Tolkienhez: régi történeteket és karaktertípusokat mutat meg úgy, hogy relevánsnak tudod látni őket (vö. a SW legtöbb nézője képtelen lenne mondjuk egy középkori francia lovagregényt 'relevánsnak' olvasni). És ne felejtsük el továbbra sem, hogy a hatalom és a morális gonosz összekapcsolása nem a mesék eleme, nem középkori elem, hanem specifikusan modern.
És így tovább.

Bocs, tenyleg nem Veled szandekoztam vitazni ezen a teman. Illetve tisztaban vagyok vele, hogy a Nyugiban is ezt hangoztattad. Azzal amit most irtal pedig egyetertek. Marmint, hogy a gonosz elleni harc moralis kerdes.
Viszont szamomra fontos mi is a sci-fi. Korulbelul annyira, mint Neked Tolkien es az SW kozti parhuzamok, illetve a fantasy es Tolkien kapcsolata. Persze elszaladt velem a lo, mert nem ez itt most a tema. Ugyhogy a sci-fi-s erveleseimet visszabb veszem.
Igazabol azt szeretnem ha a korulbelul egy hete irt irasra reagalnal. Ahol is azt fejtegettem, szerintem mik azok a jellegzetessegek amik megkulonboztetik a fantasyt a hozza hasonlo sci-fi-tol.

Amugy kiegeszitenem meg annyival a fantasy-rol alkotott velemenyem (felhasznalva egy korabbi irasodbol vett otletet), hogy a fantasy ragaszkodik a benne megjeleno hagyomanyokhoz. A hagyomanyok tisztelete es visszaallitasa fontosabb, mint az ujdonsag es a haladas.

Én is csak hirtelen reagálok, sorban.

Svindler írta: Ezzel most eppen azt ismered el, amit irtam, marmint, hogy a Star Wars a maga valojaban nem tekintheto igazan sci-fi-nek. Hiszen te is azt hangoztatod mennyire is hasonlit Tolkien irasaihoz.
De egyaltalan nem hoztal indokokat arra, hol nyer bizonyitast a filmben az, hogy a Koztarsasagnak a visszaallitasa indokolt ohaja az embereknek. Miindossze max a Birodalom vezetoinek eltavolitasara adhato ok. Mert hat megse a GONOSZ kormanyozza mar a vilagot.
De ettol fuggetlenul nincs nyoma annak, hogy maga Birodalom mint allamforma rossz, illetve a Koztarsasag jobb lenne az emberek szamara.
Marpedig a lazadok a Birodalom ellen harcolnak, es nem Vader es a Csaszar ellen.

Nos, nem mondtam soha, sehol, hogy a SW sci-fi. Nem tudom, mi az a sci-fi (ahogy a 'fantasy'-t sem értem, azért tettem fel a definíciós kérdést megint), és nem is nagyon érdekel; amit viszont tényként kezelek, és valóban mindig hangoztatok (Völgyzugolyon is, meg még ősszel a Nyugiban is, mikor dumáltunk), az az, hogy a SW igenis nagyon hasonlít Tolkienre, függetlenül attól, hogy minek nevezzük.
Azért nem hozok indokokat arra, hogy a Köztársaság visszaállítása az emberek óhaja, mert szerintem ez nem fontos. Kit érdekelnek 'az emberek'? (ahogy egy lovagregényben sem jelennek meg soha 'az emberek', nem érdekelnek senkit, mert nem is csinálhatnak semmi olyat, ami érdekes) A Birodalmat a morális gonosz irányítja, és akár akarják az emberek, akár nem, az ellen harcolni kell. A régi köztársaság lehet, hogy nem volt valami jó (ugye, a Phantom Menace-ben meg is jelenik a korrupt és bürokrata szenátusi lobbizó-had), mint ahogy a demokrácia maga sem valami jó; de jobb a diktatúránál (mert legalább a reprezentáció illúziója megvan benne). És, meg kell jegyezni, ezek nem szigorúan _politikai_ kérdések; akárcsak Tolkiennél, ezek morális kérdések: az emberek lehetnek hülyék, a birodalmi apparátus lehet 'hatékonyabb' mint a szenátus, de a morális gonosszal szemben kötelesség harcolni.

A lázadók nem tudnak a Birodalom ellen _és nem_ Vader és a Császár ellen harcolni. Azt is mondhatnánk ezzel az erővel, hogy nem a birodalmi _katonák_ ellen. De mégis azokat lőtték le; mégis megszervezték a második HCs elleni támadást, mikor emgtudták, hogy ott a Császár... Vader és a Császár a Birodalom jelképei ésvezetői egyben; nyilvánvalóan ellenük is harcol a Szövetség.

Brisa: Hat szo van mindegyikrol Illetve most epp arrol van szo, hogy megprobalunk keretet szabni annak mi is pontosan a fantasy.
Ez a cel valahonnan onnan notte ki magat, hogy Tolkien irasai fantasy-nak tekinthetoek-e, vagy sem.
De persze barmi, a tema megjelolesevel kapcsolatos kerdes felvetheto

Igazad van abban, hogy a SW konyvekben mar tobb jelenik meg. Viszont az hatter anyag, es joval kesobb lett publikalva es irva is. Es en azert sem szeretnem azt igazan ide keverni, mert nemelyik minoseg szempontjabol igencsak gyengere sikerult (persze ez megint csak az en velemenyem, de azt hiszem ebben sokan egyet ertenek).

Az Ero tenyleg megfeleltetheto a fantasy vilagokban egy, a kivaltsagosok szamara hozzaferheto magikus hatalomnak. Nem a hagyomanyos ertelemben vett varazslok hatalmanak. De gondoljunk David Gemmel konyveben felbukkano "magus" rendre, vagy Robin Hobb konyvebol a Latnok haz sarjaira.

A Star Wars vilaganak faji, es kulturalis sokszinusege igencsak feluletesenj abrazolt, es megalapozatlan. De ha ilyesmit keresunk, konnyen a nyomara bukkanhatunk a tomegyartott fantasyk lapjain, ahol feltucat faj tagjai kepviseltetik magukat egy varoson, vagy fogadon belul. Nem ritka az ilyen...
Nehez elfogadni egy ilyen faji sokszinuseget jelentosebb konfliktusok nelkul. Es ebbol a szempontbol ismet feluletesnek tekintheto az SW.

Hozott ujat persze. Kepi vilagban mindenkepp. Illetve egy olyan monumentalis tortenet megvalositasaban, amit addig nem lathatott a kozonseg.
Lamorak, nem hiszem, hogy Te abban latod az SW sikeret, hogy a demokracia problemajar feszegeti. Sokkal inkabb ott kell keresnunk a siker titkat, hogy "elvarazsolja a nezot". Elrepiti sosem latott tajakra.
Ha tenyleg abban rejlene a siker titka, hogy a szabadsaghoz valo jog kerdeset sikeresen mutatja be, akkor valtozatlan sikernek kellene orvendenie az idok vegezeteig.
De amit irtal, hogy a felnott, SW generacio kevesbe talalta vonzonak a GYU filmet, az igaz viszont is. A mai tinedzser koruak koreben az SW visszatetszesre talal. En jopar, jelenleg 12-18 eves korosztalyba tartozo gyereket ismerek. Unokatestvereim kozt akad boven, illetve a szerepjatekos klubokban is sikerult megismernem oket. Tobbseguk nem rajong kulonosebben az SW-ert. Csak egy film szamukra a tobbi kozul. Marpedig 20 evvel ezelott (illetve meg 10 eve is) ez a korosztaly rajongott erte. Persze ez nem feltetlenul jelenti a regi SW bukasat. De szerintem a felnovo generaciotol is ezt lehet varni.

Persze ezert a mar megkopott kepi vilag a felelos nagyreszt.
De nem is allnak olyan melysegek a trilogia mogott, mint Tolkien muveinel. Hiaba keresel komoly mitologiai kapcsolatokat, illetve filologiai vonatkozasokat.
Bar A Gyuruk Ura sem ennek kosoznheti a nepszeruseget. Aki magayrul olvassa, es nem jartas a kelta mitologiakban semmit sem fog eszlelni belole. Idehaza pedig kevesen tudnak olyan szinten angolul, hogy Tolkien irasainak ezta finom arnyalatat ertekelni tudjak.

Na most abbafejezem. sajnos mennem kell tanulni...

Svin: Igaziból csak közvetett indokok vannak. Pl. a vukik és a kalamárik (meg más népek) rabszolgasorba süllyesztése, bolygók gazdasági kiszipolyozása, korrupció, erőszak, Alderaan szétrobbantása stb. Persze ezekből a filmben kevés látszik, a könyvben azért több.
Valójában a Régi Köztársaság annyira túlnőtt már magán, hogy "belülről elkorhadt". A Birodalomra (és a Gonoszra) azért volt szükség, hogy a régi rendszer újjászülethessen. Mert ugye időnként szükség van egy-egy erőskezű diktátorra, hogy összeszedje azt, amit elveszített a demokrácia. De ahogy a töritanárom mondta: "a diktátornak látnia kell, hogy az országnak meddig van szüksége rá, különben szükségszerű lesz a lázadás ellene." A SW-ben is ez történik lényegében.

És szerintem a lázadók igenis a Császár ellen küzdenek, pontosabban szólva a birodalmi vezetés ellen. Ugyanis tudják - vagy tudniuk kellene -, hogy a Birodalom katonái olyan emberek és nem-emberek, mint Luke volt(emlékezzetek, hogy mennyire el akart mennni a birodalmi Akadémiára, csak Owen bácsi nem engedte!).

Amúgy én a SW-t és a Mátrixot is sci-finek tartom. /Bár kétségkívül a előbbi sokkal inkább a sci-fi és a fantasy határán áll./ És én nem értek egyet Svin-nel , hogy a sci-fi csak a jövőbeli társadalmi kérdéseket boncolgató műfaj. /Az más kérdés, hogy ezek a JÓ sci-fik./ Szerintem a technológia is nagyon fontos eleme a műfajnak, bár sokszor másodlagos. Mint pl. a SW-ban vagy a Majmok bolygójában.

Lamorak: Amúgy a gonoszt szinte mindenki megjeleníti, aki érinti a témát és nem kerülik meg! (Mondj egy olyan filmet, ahol nincs képileg megmutatva a Gonosz! Még a Gyűrű Szóvetségében is megmutatták Sauront, pedig Tolkien nem írta le!)

Ha az Erőt kellene átvinni mondjuk a fantasy világába, akkor egyszerűen varázserőről lenne szó, ami csak kevesek kiváltsága. Lásd pl. az istarokat.

Szerintem ez a Gonosz és Jó közötti különbség lényege nem abban rejlik, amit Lamorak mond, hanem abban, amit Ben Kenobi a Jedi visszatérben: ti., hogy nézőpont kérdése. Az ilyen könyvek és filmek általában olyan beállítottságúak, hogy az a Jó oldal, amelyiket a többség képvisel és akar (persze egy kis erkölcsi és morális elvekkel mindig körül van bástyázva).

Egyébként teljesen normális reakciónak tartom, hogy egyesek ágálnak a Jó ellen, és esetleg a Gonosz mellett kezdenek érvelni. Hiszen legtöbbször túl jó a Jó, és a mi világukban nincs ilyen (kivéve persze a gyermekkorban), s természetellenesnek hat. Azonban rá kell jönni, hogy ezeknél nem az a lényeg, hogy mi lehet vagy hogy történne a valóságban (és ez már inkább a fantasy sajátossága).

Lamorak: Inkább neked kéne érvelned, hogy mi új van a SW tartalmában vagy a karaktereiben. A hős lovagot, a megmentendő hercegnőt, az állandóan humorizáló kalandort, a bölcs mester(eke)t , a Gonoszt és szolgálóját ismerjük már. A kicsi, kövérkés és a magas, vékony droid alakjában ugye Stan és Pan bújik meg, az űrhajók, a lézerkardok, sőt az Erő (ld. a keleti filozófiákat, vallásokat) sem újdonság. A témáról már nem is beszélve. A filmkészítés terén elismerem, hogy sok újdonsággal állt elő Lucas, de másban...

Hogy miben rejlik a SW ereje? Talán pont abban, mint a GYU-é. Hiszen, aki nem veti el teljesen a pszichoanalízist, az tudja: minden felnőttben ott van a gyerek is, akinek időnként mesére van szüksége (sok egyéb más mellett).
A gyerekek számára pedig a modern világ modern mesét kínál (megjegyzem, sajnos).

Amúgy áruljátok már el, most a sci-fi, fantsy, ill. Tolkien-típusú FILMEKRŐL vagy KÖNYVEKRŐL van szó?

Most csak egy hirtelen reagalas, mert mennem kell.

Lamorak: Ezzel most eppen azt ismered el, amit irtam, marmint, hogy a Star Wars a maga valojaban nem tekintheto igazan sci-fi-nek. Hiszen te is azt hangoztatod mennyire is hasonlit Tolkien irasaihoz.
De egyaltalan nem hoztal indokokat arra, hol nyer bizonyitast a filmben az, hogy a Koztarsasagnak a visszaallitasa indokolt ohaja az embereknek. Miindossze max a Birodalom vezetoinek eltavolitasara adhato ok. Mert hat megse a GONOSZ kormanyozza mar a vilagot.
De ettol fuggetlenul nincs nyoma annak, hogy maga Birodalom mint allamforma rossz, illetve a Koztarsasag jobb lenne az emberek szamara.
Marpedig a lazadok a Birodalom ellen harcolnak, es nem Vader es a Csaszar ellen.

Nos, ez nem a beígért és pénteken elszállt írás; ez egy mostani reakció a SW-s kérdésekre.

Lord Maullal kell egyetértenem abban, hogy a demokrácia kérdése (nem is feltétlenül a _demokráciáé_, sokkal inkább a _reprezentációé_, mármint a parlamentáris értelemben) és a szabadság/autoritás probléma mindig előtérben van. Sőt, nem csak előtérben van: át van lényegítve egy központi fontosságú morális kérdéssé, és pontosan ez az, ami a Mátrix fölé emeli, és Tolkienhez hasonlóvá teszi: az, hogy releváns problémákat tárgyal, hogy a gonosz problémáját nem kikerüli (virtualitás) hanem nekimegy és megjeleníti (és senki sem mondta, hogy meg is oldja-- de egyébként a válasz, ami a SW-ből kiolvasható, megint csak nagyon hasonlít Tolkienére: a tradíciókhoz való visszatérés, a valaha volt rend adaptált visszaállítása, stb.). A Mátrix tagadhatatlanul 'posztmodernebb' film, az elméleti kerete és implikációi divatosabbak-- de míg az SW tradicionalizmusa egy plauzibilis és lehetséges válasz ebben a világban is, senki nem gondolja komolyan a radikális virtualitást (még a saját posztmodern elmélet-alakítóik sem: ha komolyan vennék, nem mondanák, mert tudnák, hogy felesleges). Pontosan ez az egyik pont, ahol Tolkien igenis kapcsolatba hozható a SW-al.

A Császár és Vader gonoszsága szintén Tolkien felé viszi a dolgot. A koncentrált hatalom az, ami a Császárt (és Vadert is) 'gonosszá' tette (mert hát lehet relativistán is érvelni, hogy 'nem gonosz az, csak másmilyen'-- de ezek az érvelések, amelyeket egyébként a GyU ellen is felhoztak, nem számolnak azzal, hogy alapvető különbségek vannak a két oldal között. Luke, akárcsak Gandalf vagy Frodó, el tudja képzelni, milyen gonosznak lenni-- Vader, a Császár, vagy Sauron el sem tudja képzelni, milyen 'jónak' lenni, és nem azzal az utilitárius-egoista aggyal gondolkozni, amive szokott), és épp most, május 16-án fog kiderülni, hogy is kezdődött a dolog, Palpatine kancellárságának kezdetén (persze lehet úgy nézni, hogy Palpatine = Darth Sidious és akkor az eredet továbbra is homályban marad).

Az, hogy a SW egyszerűen transzponálható lenne más háttérhez, szerintem határozottan nem igaz. Hogy viszed át az Erőt, ebben a formájában és jelentésében? És azt a radikális kulturális pluralitást, ami mondjuk a galaxis teljességének ábrázolásában benne van (legegyértelműbb kép a szenátus, de akár csak a mos eisley-i bár egy keresztmetszetet ad: és itt nem arról van szó, hogy 'sokféle kultúrát' kell ábrázolni, mert azt lehet mondjuk a lovagregény világában is-- itt _nem-emberi_ kultúrákat kell, ami jelentős különbség)?
A SW igenis hozott újat; ha nem hozott volna, nem 'klasszicizálódott' volna ilyen gyorsan. A 'csak egy mese'-érvelés megint csak ismerősen cseng a Tolkien-lehúzók retorikájából. Dehát, gndoljunk bele, akkor miért jó? Miért szeretjük? Nekem meggyőződésem, hogy a Star Wars a mi egész generációnkat alapvetően meghatározta (különösen a monumentalitás vizuális kultúráját; Verlyn Flieger pl. épp ezt írta, hogy szerinte ezért van, hogy a fiatalabbaknak tetszik a GyU film, az öregebbeknek meg nem-- mert a 'Star Wars generation' teljesen más képi sémákban gondolkodik). Szóval nagyon erős érveket kérek arra, hogy miért nincs új a SW-ban, és miért 'csak egy mese', olyan mint bármelyik? Akkor miért nem a Fehérlófia határozott meg ennyire (és az is meghatározott, de nem ennyire)? Csak a divat?

Ennyit most, holnap visszajövök. Viszont sokkal több időm nem lesz akkor sem...

Svindler: szerintem ez a te egyéni meglátásod!

Mindenesetre ha SW-ról beszélünk, feltétlenül beszélnünk kell az Episode I-ről is, mert az is a része.

A Birodalmat pedig általában utálják az emberek a filmekben, sőt, a Special Editionökben láthatjuk is az ünneplést Mos Eisleyn, a Bespinen, és Coruscanton is (Palpy szobrát ledöntik).
A filozófusok favorizált államformáival kapcsolatban igazad van, lehet, hogy jól működött a Birodalom, DE, egyszerűen a szabadságért is fontos harcolni, elvégre ez egy amerikai film!

De ez tényleg nem tartozik ide, szóval a téma részemről is lezárva!

Lamorak: sajnalom, hogy elszallt az irasod. Sajnos velem is megtortent. A hiba okat meg keresem, es kijavitom. Addig a hosszabb irasokat inkabb szovegszerkesztoben irjatok, vagy ekuldes elott masoljatok a vagolapra abiztonsag kedveert...

Lord Maul: Episode II es III meg nincs... Az Epsiode I szamomra csalodas volt. Es szerintem ott is csak igen homalyos mi a fenenek is tamadjak meg a Naboo-t.

A filmben eppen a peremvilagok jelennek meg. A Yavin4, a Tattooin, az Endor, aHoth, a Dagobah (remelem igy irjak/hivjak oket) mind peremvilag. Ahol tobbnyire ugy tudjak elet sincs, illetve csempesz es gengszter tanyak. Ettol fuggetlenul a Birodalom nagyja lehet hogy el es virul.
Vader, es a Csaszar gonosz megjelenese sugarozza a gonoszt... Hat lehet. Ez meg nem feltetlenul jelenti azt, hogy a vilag rossz. Jo, persze nem azt akarom mondani, hogy jo, hogy Vader kegyetlenkedik.
Amugy jopar filozofusok altalaban nem a Koztarsasagokban lattak az eszmenyi allamformat, hanem az eros kezu, bolcs vezetok uralmat/diktaturajat favorizaltak. Lehetnek Vader es a Csaszar ilyen vezetok. Az hogy a vilaguk rendjet megzavaro , altaluk "lazadoknak" nevezett csoportra vadasznak, az o szemszogukbol teljesen normalis. (Persze a kegyetlenkedes mar nem feltetlenul).

De elegge elkanyarodik ez mar a tematol. Igazabol csak arra akartam kilyukadni, az SW-ben nem eppen a Koztarsasag visszaallitasan van a hangsuly. Sokkal inkabb a Jedi rend utolso kepviseloje vivja harcat a gonosz Sith lovagok ellen (akik kivetelesen a Birodalom vezetoi). Vagyis itt tisztan a JO harcol a ROSSZ-szal. Az hogy kozben a Koztarsasag visszaallitasan faradoznak ez mellett eltorpul.

Az előbb írtam egy nagyon hosszú és nagyon részletes hozzászólást és reakciót, de e miatt a rohadt új formátum miatt elszállt az egész, vmiért nem tudtam elküldeni. Most nem fogom újraírni, majd hétfőn, ha lesz időm. Vagy valami.

Svindler: én a SW-ba beleértem az Episode I-II-III-at is (a könyveket nem), ott megjelenik a demokrácia, a Köztársaság működése, sőt az is, hogy nem volt minden happy... <br> <br> Az, hogy nem lehet látni az emberek szenvedését... magad is felhoztad pélsának az Alderaant, perzse a filmben nem jön át annyira, de ha belegondolsz, hogy erődemonstráció gyanánt szétrobbantanak egy bolygót... de említhetném Owen bácsi/Beru néni esetét is, ami végülis a klasszikus trilógia esményeit elindítja. Egyébként a birodalmi szereplők ahol megjelennek, mindenhol ott van a gonosz érzete (Uralkodó, Vader, Tarkin), ami miatt annyira lehet félni tőlük/utálni őket. Valamint az emberek tudatalattiját is megmozgatja erősen a nyilvánvaló hasonlóság a hitleri Németországhoz. Egyszerűen ezek megmutatják a demokrácia, szabadság hiányát, éhezésről egyébként nincs szó. De én nem is erre gondoltam, hanem az Episode I-ben megjelenő demokratikus válságra pl. Érdekes, hogy a folytatásokban ősgonoszként feltűnő Birodalom tulajdonképpen politikai ármánykodás következtében jött létre.<br>

Nos, en meg nem tartom nagy filmneka Matrixot, az SW-t viszont igen <br> Az SW-ben a demokracia kerdese mindossze a szabadsag kivivasaban jelenik meg. Igazabol nem latod a filmben miert is rosszabb az embereknek a Csaszar uralma alatt elni, mint egy demokraciaban. Ez hol jelenik meg? Szerintem igazan sehol (na ok, a Halacsillag elpusztitja az Alderant, de ez csak erodemonstracio, arra szolgal csak, hogy lasd, hu milyen gonosz ez a Birodalom). Ott egy maroknyi felkelo, aki harcol. De miert harcolnak? Szo esik arrol, hogy a csaladjuk otthon ehezik? Hogy kijarasi tilalom van? Hogy cenzurazzak a mediat? A filmben semmi ilyen nincs. Harcolunk es kesz. Ez persze nem vesz el semmit a film ertekebol. Nem kell feltetlenul megmutatni az okokat, mint irtam a fantasynal ez nem is cel. Csak Koztarsasagot akarnak a Birodalom helyett. Es ha kivivjak minden happy lesz. A film nem szol ennel tobbrol. A kesobb megjelent konyvek az mar mas teszta...<br> Sci-fi eseten, ha az SW sci-fi lenne akkor ezeket a kerdeseket nem lehetne figyelmen kivul hagyni. A Matrixban azert jelenvannak ilyen problemak. Latszik mi a gond. Es az is kiderul, nem volt elotte se minden happy. Gondok voltak akkor is, de legalabb nem a gepek uzemanyagaul szolgalt az ember. Itt tenyleg cel a szabadsag es a meltosag visszanyerese.

Svindler: na, itt a nézetkülönbség! Filozófiai mélység a Matrixban? A Gyűrűk Urában és a SW-ban pl. nincs legalább ilyen filozófiai mélység? Én a Matrixban nem érzek semmi tanulságbeli többletet, semmivel se mond többet egy mai embernek mondjuk a környezetvédelemről, mint pl. A Gyűrűk Ura. A Star Warsban pedig nagyon is mai problémák, gondolatok is megjelennek, csak figyelni kell. Pl. a demokrácia kérdése jelen van végig, vagy említhetném a szimbiózis problémakörét, szóval a sci-finek nem az az ismérve szerintem, hogy van tanulsága a modern világunkra vonatkoztatva, hanem az, hogy a TUDOMÁNY haladásának oldaláról közelít meg minden kérdést. Így a Matrix nem sci-fi, vagy csak annyira, mint a SW, amolyan hibridnek tekinthető. Másrészt Joseph Campbell univerzális mítosz sémájába illik a Matrix is. <br> <br> A SW azért fantasy, mert semmi újat nem hozott? Mindenesetre szerintem 77-ben átötőbb újdonság volt, mint a Matrix 99-ben ilyen filmek után, hogy Ghost in the Shell, Terminator...<br> <br> Félreértés ne essék, én nagy filmnek tartom a Matrixot, és tényleg bocolgat morális/filozófiai kérdéseket, de tényleg nem érzem, hogy mi az a többlet a SW-hoz képest, amiról beszéltél Svindler.