Tolkien és a fantasy

Értelmezés NEM = véleményalkotás (egybe kell írni, ahogyan a lesz-t is egy sz-el... adjunk egy kicsit a kultúrának). A véleményalkotás (mint ahogy bizonyára tudnád, ha logikai pozitivisták helyett/között Northrop Frye-t is olvasnál) egy értékítéletet dob ki végeredményként, míg az értelmezés egy jelentés-rendszert, amit a szövegre támaszkodva legitimál. Azon természetesen nem lehet vitatkozni, és nincs is értelme, hogy x-nek és y-nak 'tetszik-e' egy szöveg. Azon azonban lehet, hogy az adott szöveg milyen jelentésekkel bírhat. (Gondolj bele: mikor _értelmezel_ egy mondatot, a _jelentését_ határozod meg a nyelvi kompetenciád, a kontextus, és egyéb tényezők ismeretében; nem pedig 'véleményt alkotsz' róla. A hasonlat tökéletesen érvényes, ne is próbálj belekötni.)<br> Az értelmezésnek semmi köze ahhoz, ami az 'író tudatosságában' van vagy volt. Engem nem érdekel az, hogy mit gondolt, 'mit akart mondani' az író. Engem az érdekel, mi van a szövegben, hogyan működik a szöveg. Ha eleve nem lenne lehetséges valamiféle konszenzus az értelmezési kérdésekben, nem lehetne az irodalomról beszélni, és a nyelv és a kultúra tökéletesen magukba záródó szubjektumokba fragmentálódna szét. Ellenben ha csak egy matematikai-logikai alapú, egy az egyes megfelelést feltételező modellben gondolkodunk, maga az irodalmi diskurzus bizonyul lehetetlennek.<br> A filozófiai és az irodalmi diskurzust lehetetlen elválasztani (az irodalmi és a logikai diskurzust persze lehetséges, de a filozófia nem = logika), tehát ugyanazok az értelmezési kérdések és módszerek, amelyeket az irodalomkritikában használunk, használhatóak egy filozófiai diskurzusban is. Különben nem lenne értelme filozófiát olvasni (remélem, nem a feltámadott Moritz Schlickel állok szemben...). Ahogyan a filozófiai kommentár és gondolatmenet, az irodalomértelmezés sem arról szól, hogy valakire is 'ráerőltetnénk' a saját értelmezéseinket (ami, megint hangsúlyozom, NEM egyenlő a véleményünkkel-- nagyon jól tudok olyan szövegeket is értelmezni, amelyekről nincs valami jó véleményem); ez akkor merülhet fel, ha egy középiskolás modellben gondolkodsz, ahol nincsen értelmezpői dialógus, hanem (az esetek többségében) a tanár mint autoritás 'kinyilatkoztatja' a jelentést. Én nem mondtam soha, hogy az én értelmezéseim eleve helyesebbek, mint bárkiéi; adott esetben legfeljebb érvényesebbek, mert jobban indokoltak, módszeresebbek, nagyobb kontextusúak, stb. Ez nem zárja ki, hogy ne működjenek; és azt sem zárja ki, hogy mások értelmezései is működjenek és ugyanolyan érvényesek legyenek. Amit sérelmezek, az az, hogy úgy beszélsz arról, amit csinálok, és veted el mint 'értelmetlent', hogy fogalmad sincs az elméleti és módszertani alapjairól. Az értelmezés szabad, csak tudj mellette érvelni.

Nekem ez úgy jön le, hogy a filozófia=logika és fordítva, jelen van az egyik a másikban. Legalábbis a nélkül nem lehetne elmélkedni és konklúziókat levonni helyesen. Hibás logikus gondolkodás helytelen elméletekhez vezetne. Mondjuk a logika valahogy ösztönként létezik az emberben. Lehet neked van igazad Gandalf <br> <br> Azt azért megjegyzem végszónak, hogy a régmúltban a filozófia és a matematika szerves egységet képezett, nem volt a kettő külön értelmezve.

Gandalf?

dodie:?

nekem sokkal jobban tetszik a sinda nyelv, mint a qenya. írásában és ejtésében is. valahogy tündésebb. nekem legalábbis.

Fordítva: A számok jelentését jelekkel...<br> A logika nem a filozófia egy ága, hanem afféle ''segédtudomány'', mind a filozófiához, mind a matematikához alkalmazható!

A jelek jelentését elmagyarázod számokkal? Végülis nem lehetetlen, de asszem nem ennyi ideig tartana a megértés, mint manapság, mert úgy majdnem olyan lenne, mintha te találnád fel egy rejtjeles kód segítségével az adott definíciót. Különben is a logika a filozófia egyik tana

Hát, azért mégiscsak lehet matematikát tanítani filozófia nélkül... a logika segítségével.

Lamorak: Én el is ismertem, hogy nem sokat értek hozzá, úgyhogy mondhatjuk azt is, hogy sznob vagyok irodalmi téren. Az értelmezés egyenl&#337; a vélemény alkotással, amit mindenki meg tud tenni önmaga által. Mert mi értelme van egy más kialakult szubjektív álláspontját elfogadnom? Ez kicsit követné a kritika hangvételét. Egy író a tudatossága mögött megbújó értelmet már belemagyarázás firtatni. Azokat az érzeteket feltárni, amik akkor munkálkodtak benne már enyhén szólva is lehetetlen. <br> <br> > Az irodalom éppen attól érdekes, mert sokmindent jelent, és nem lehet pontosan megmondani, hogy mit. A lényeg éppen az, hogy miközben olvassuk és értelmezzük, folyamatosan jelentést csinálunk belőle. <br> <br> Egyet értek, épp ezért felesleges megingathatatlan érveket letenni egy m&#369; mellett, mert az mindenkinek másképpen jön le, mindenféle tudományos fejtegetés nélkül. Mert ugye amit bizonyos tisztelt urak nem fogadnak el az szemét. <br> <br> A filozófiát nem tartom sznobnak. Tudomány, mely nélkül nehéz lenne mondjuk matematikát tanítani. Mert ugye matematika nyelvén nem lehetne elmagyarázni, hogy mi az a matematika. Ez egy konkrét megfogható dolog, ami jelen van és nem mesterséges. A paradoxonokat szeretem és óriási logikai értékük van, csak ugye azoknak nincs koan szer&#369; példaérték&#369; végkövetkeztetésük. Az irodalom értemezés szép és jó addig, amíg nem er&#337;ltetik rá másra véleményüket! A kultúrának nevezett dolgot pedig eleve nem tekintem nyilvánvaló dolognak. Zárt világ amibe nehéz bele kerülni, de könny&#369; kitaszítódni bel&#337;le. Érdek csoportok találkozása dekadens nézetekkel. Korlátozó tényez&#337;, szimpla viszonyítási rendszer, ami most elfogadott, de lehet 50 év múlva nem lessz az. Nem szeretem a popularizációt birka pszihózissal vegyítve.

Ó-ó, micsoda sziklaszilárd logikai alapú következtetés-- paradoxonról vitatkozni eleve 'sznobságot feltételez'. Ne haragudj, ez komolytalan. Lehet, hogy te sznobnak tartod az egész korai Platón-életművet (és a későiből is elég sokat), mert ott is paradoxonokról vitáznak, de én nem látom a logikai összefüggést. A világ nem csak mechanisztikus, és borzasztó lehet az életed, ha a te világképed szerint csak az. Az irodalomértelmezés éppen arról szól, hogy nem úgy gondolkodunk, mint ha egyetlen helyes válasz lenne; igazából nincsen helyes válasz értelmezési kérdésekben, csak olyan van, amelyiket jobban lehet védeni, és olyan, amit kevésbé. Ha te a szövegre támaszkodva tudsz a Hamletről egy olyan értelmezést adni, amely szerint dán olajfúró-munkások családi konfliktusairól szól, és az '(itthon) lenni vagy nem lenni' a központi kérdése (merthogy az olajfúró-munkások sokáig nincsenek otthon, mert a tengeren vannak, a fúrótornyon), akkor az egy értelmes olvasat, és nyilvánvaló, hogy a Hamlet azt _is_ jelentheti. Az irodalom éppen attól érdekes, mert sokmindent jelent, és nem lehet pontosan megmondani, hogy mit. A lényeg éppen az, hogy miközben olvassuk és értelmezzük, folyamatosan jelentést csinálunk belőle. A kultúra jelentős részéből maradsz ki, ha szerinted minden ilyesmi sznobság. A sznob egyébként (kéretik utánanézni, mit jelent a szó) olyan ember, aki annak tettetésében érzi jól magát, hogy ért valamihez, amihez valójában nem ért. Jelen dialógusunkban aligha kétséges, ki az.

Pl. a te esetedben: ha egy fizikus azt mondja, emlékszik, hogy egyszer középiskolában látott leesni egy almát, az nem empirikus-kísérleti alap a gravitáció törvényének létére.<br> <br> Maga a példa mögött megbúvó értelmet vettem. Viszont ez már egyfajta általánosítás, ugyanis a valóságban ez nem ilyen alapokon nyugszik. Newton se a fejére esett alma hatására fogalmazta meg 3 (ill. 4) törvényét, ez már a legenda része. Arra szerettem volna igazából rávilágítani, hogy a természettudományban egyértelmű a végkövetkeztetés az adott rendszerben. Vagy működik vagy nem. Irodalmi részen ez nem igaz, rengeteg találgatás és intuitív elem az alap pillére egyes állításoknak, ami lehet igaz is és nem is. Ezt megint nem tudnám alá támasztani pontos levezetésekkel, mert nem irodalmi publikáció megírása a célom , de ez nem jelenti azt, hogy nincs reális alapja állításomnak. (fel kell csapni egy már általam említett iskolai tankönyvet) Valójában sosem tudnék úgy elmerülni benne. Amit írtál az első bekezdésben tényleg egy paradoxon, tehát az erről való vitakozás már sznobságot feltételez az én és a te oldaladról is. Egymás eltérő világképét úgysem tudjuk megváltozatani, mert sziklaszilárd.

Vangross: az, hogy te annak idején mit 'láttál' középiskolában, az nem 'tapasztalati alap'. Ha elolvasol az irodalomelmélet és kultúraelmélet klasszikusai közül jónéhányat, továbbá rendes irodalmi interpretációkat, annyit, hogy reprezentatív legyen a mintád, ÉS ezután a szövegekből és érvelésekből vett idézetekkel, azokra támaszkodva ki tudod mutatni, hogy az irodalomtudomány 'belemagyarázás', és 'sznobok' csinálják, akkor mondhatsz ilyet. Addig nem. De ha ezt meg tudod csinálni, már magad is egy irodalomtudományos diskurzusban vagy, tehát választhatsz, hogy vagy magadat is sznobnak és saját érvelésedet is belemagyarázásnak tekinted, vagy pedig elismered az irodalomtudomány érvényességét.<br> <br> Tapasztalati alapról beszélve: a természettudomány az empíria felhasználásában ez esetben pontosan olyan egzakt, mint a humán tudományok. Pl. a te esetedben: ha egy fizikus azt mondja, emlékszik, hogy egyszer középiskolában látott leesni egy almát, az nem empirikus-kísérleti alap a gravitáció törvényének létére. Valóban nem hasonlít egymásra a humán- és a természettudomány-- egy bizonyos szint felett, de a te érvelésed ezt a szintet nem érte el.

azt is tegyük hozzá, hogy a LotR tényleg a Hobbit folytatásának indult, csak kés?bb, ahogy Tolkien belemelegedett, egyre inkább összen?tt a történet az akkor már réges-rég megírt Silmarillionnal<br> (Bombadil pedig már valamikor a tízes évek végén megvolt!)

Hawk,<br> <br> pontosan így történt. Annyi felé ágazott szét az eredeti mese, hogy azokat is elkezdte kimunkálni, és ezt lehetett összekapcsolni a tündenyelvek nyelvtörténetének hátterével, ami meg egy másik dolog.<br> <br> Amúgy a GYU előszavában ezekeről maga Tolkien is mesél, ezért nem árt előszavakat is olvasni... <br> <br> <br>

Old Hawk<br> Valahogy így.<br> Ne felejtsük el, hogy Tolkien úr elsősorban mesét írt a gyermekeinek, s abból kerekedett ki a dolog. a történet pedig egyre csak nőtt...<br> Nem ült le egy sarokba várni az isteni szikrát, mondván, hogy most egy nagy legendát fogok írni...

Üdv!<br> <br> Mielőtt letámadna valaki, közlöm, hogy végigböngésztem a topicokat, és nem találtam azt, ahová a kérdésem illene.<br> A kérdésem:<br> <br> Aki olvasta a Babót, meg a GYU-t, az gondolkodjon el rajta.<br> <br> Hogy lehet az, hogy amíg a GYU-ban, Frodó (és Samu) ha felvette a gyűrűt rögtön más világba került, míg a Babóban amikor Bilbó felvette nem történt semmi látszólag?<br> <br> A lehetséges válaszom: Tolkien először írta meg a Babót, és miután sikeres lett megírta GYU-t, kiszínezve a gyűrű hatását.<br> <br> Ha nem így van akkor írjatok. Ha meg így akkor is és erősítsetek meg ebbéli hitemben.<br> Azért vetettem fel ezt, mert megkérdezték tőlem és hirtelen ez jutott eszembe. <br> <br> Üdv: Hawk

Vargoss,<br> <br> asszem emlékszem arra, amit mondasz, a gimiből...<br> <br> Volt olyan, hogy ott álltam, feleltetés, a tanár meg faggat, hogy ''Mire gondolt a költő, amikor az életigenlést járta körül a 3. és az 5. versszakban?'' meg ilyesmi.<br> <br> Bár lettem volna annyira nagypofájú, hogy megmondtam volna: a költő a honoráriumra gondolt, meg arra, hogy befejezi ezt a szar verset és elmegy kocsmába meg effélékre, de tótziher, hogy nem arra, amit 40 évvel később valami idióta belemagyaráz... <br> <br> De azért itt Tolkiennél nincs ilyesmiről szó, úgy vélem... <br> <br> <br>

Class: azt nem értem, hogy neked most mia rák bajod van velem?

Lamorak: Valóban nem láttam még irodalomtudóst. Viszont anno a középiskolában előadott dolgok szerint ilyen tapasztalatokat szereztem. És szerintem valahol igazam van, még ha túl általánosan fogalmaztam is. A természettudomány viszont nem képez összehasonlítható alapot, mert túl egzakt. Ahhoz ne hasonlítsd. Mindemellett nem nézem le azokat, akik irodalmi szempontból vizsgálgatják a szöveget, csak a véleményem írtam le, amit tapasztalati úton szereztem.

(1983-ban született és 1977-ben halt meg? Érdekes... és még nem is elgépelés, mert 1892-ben és 1973-ban. Class, nézz utána a dolgoknak, mielőtt leírod őket.)<br> <br> Vargoss: remélem, a természettudományról is így gondolkodsz. Az alma sem azért esik le, mert gravitáció van, hanem mert egy sznob Newton és azóta az ő sznob követői azt mondják... Láthatóan nem nagyon tudod, mi az irodalomtudomány, és megkérnélek rá, amit nem ismersz és nem értesz, azt ne ítéld el ilyen általános szavakkal. Legjobban az szomorít el, hogy az ilyen és hasonló kijelentések megtevői általában a magyartanáruknál komolyabb irodalomtudóst még nem láttak, és nem is olvastak. Engem sem, sőt az irodalomtudósok többségét sem érdekli, milyen 'életrajzi vonatkozásai' vannak a szövegnek (nemcsak a tolkieninek, bármelyiknek). Én azt akarom megérteni, hogy miért van az, hogy élvezzük a szövegek olvasását (jelen esetben Tolkien szövegét), és hogy mit is jelent ez, mit is csinálunk olvasás közben. Mert nem azért élvezel egy szöveget, amiért egy korsó sört, ne mondd, hogy így gondolod. A szöveg egy intellektuális folyamat során válik élvezhetővé: azt a szöveget élvezed, amiben találsz jelentést, amit tudsz értelmezni. Én nem 'belemagyarázni' akarok semmit sem Tolkienbe; azt akarom látni, hogy mi van benne, és az hogyan működik.

Rá kellett döbbennem, hogy a GyU tényleg nem fantasy, hanem TÜNDÉRMESE. Ha vizsgálgatni akarjátok (asszem' Lamorakkal vitatkoztam róla múltkor), hogy a szöveg miért is működik, akkor a véleményem szerint az értékrendjét kell először megvízsgálni, mivel attól lesz olyan felemelő és mindenkihez szóló.

Hát nemtom szerintem akár mi is van mögötte akkor is fikció az egész és ezért a végeredmény fantasy. Túlságosan elrugaszkodott a való világtól, hogy komolyabb értelmet kapjon. Attól még, hogy részletesen belemagyaráznak dolgokat nem lesz irodalmi mű. Nagyon remélem sosem lesz az.Hisz Tolkien nem azért írta. Az irodalom egy mesterséges áltudomány sznobokkal, már bocs akit érint. Undorító dolog, mikor 10 féleképpen elemeznek dolgokat, az hagyján, de még bele is magyaráznak értelmetlen kelekótyaságokat. Lehet, hogy Tokien életének meghatározó élményei bele játszottak a regény főbb momentumainak kialakulásába, és akkor mivan? A végeredmény számít. Mindennek vannak ok okozati viszonyai, miért kell ezt mesterségesen felpumpálni. Csak olvasd, élvezd és oldódj fel a misztikus világban. A kukoricát is ha felpuffasztják popcorn lesz belőle. Nem szeretném ha a GYU is erre a sorsra jutna Megjegyzem amit itt leírtam abba nem tartoznak bele, a nyelvi fejtegetések és a világ által felvettet kérdések elemezgetése. De maradjunk a mesék síkján hiszen Tolkien is ezt csinálta, ne legyünk illúzió rombolóak.

aha

Gareth,<br> <br> olvass vissza bátran a korábbi beírásokhoz... <br> <br> Ne kelljen elmondani mindig mááár <br> <br>

Szevasztok emberek...<br> Mi van? Miért nem fantasy a GYU????<br> Magyarázzátok meg.. tom későn jöttem, de..

Sok szó és helynéz van még az Unfinished Tales végén is...<br> <br> Na, majd lassan már én is nekiállok, csak ma lusta vagyok <br> <br> És nagyon finom ez a paprikás csirke, fusillivel meg pirított gombával...<br> <br>

helynév<br>

Jajj, A szilmarilokról jut eszembe!<br> Ma leültem a szótár fölé, és elkezdtem Az elveszett mesék... és A szilmarilok szójegyzéke alapján kiegészítgetni meg kijavítani. De minden nem hiszem, hogy benne van.

Ez igaz...<br> <br> Az Ainulindalét amikor először olvastam, akkor is rögtön a Kalevala ugrott be <br>