Szilmarilok

Gandalf írta: De nem kéne a leves összetevőit elemezgetni, hanem magát a kész levest, s én ezzel mélyen egyetértek.

A kész leves elemezgetéséhez hozzátartozik az összetevők bizonyos szintű (na, ezt lehet sokféleképpen értelmezni!) vizsgálgatása is, nem?

Én például szeretem tudni, mi van abban a levesben amit elémtesznek...

Szerintem lehet elemezgetni az összetevőket, miért is ne? De persze a leves minőségét nem elsősorban ez alapján ítéljük meg, hanem az íze (összhatása) alapján.

Üdv, Oisin

Elda,

Persze, sokminden valóban a germán és a kelta mitológiából származik, a "kelta és germán mitológia tolkien műveiben" topic gazdájaként ezt éppen én szoktam folyton hangsúlyozni, de azért nem minden. Nekem a hozzászólásodból az jött le h túlságosan alábecsülöd a keresztény és a klasszikus hagyomány hatását, ezért szóltam bele a vitába. Szerintem fontos h amennyire lehet, különbséget tegyünk a különböző források között, de ehhez valamennyire minden forrást ismernünk kell. Éppen a kelta és a germán mitológiához való hűség kedvéért. Régebben nekem is volt egy olyan korszakom, amikor mindent ezekre akartam visszavezetni és ezért eléggé erőltetett párhuzamokat vontam, de most már óvatosabb vagyok. A kevesebb: több.

Üdv, Oisin

Köszönöm a kiigazítást!

Én sem vagyok tévedhetetlen a mitológiát illetően és lehet hogy nem bírok minden olyan forrást elolvasni amit, esetleg mások ismernek. Saját olvasmányaim ezek szerint idejét múltak ! Én még mindig a Graves-i mitológiát tartottam irányadónak. Bocs, de lemaradtam.
Azt sajnos, nem tudtam, hogy szvsz nélkül mondani valamit az itt kinyilatkoztatásnak számít. Igyekszem betartani ezután a szabályokat.

Szvsz a mitológia, ahogy mi megismertük, már meglehetősen átszőtt a keresztény elemekkel, valamint a görög mitológia, mint a humánum forrása jelenhet meg. A művészet és szépség (India) keleti gyökerekkel rendelkezőnek látszik. De ez csak az én véleményem!

A brit és germán regék nem mint istenek személy szerint rokoníthatók, hanem szvsz a környezetük és harcaik, tetteik, viszonyaik egymáshoz hasonlatosak.

Köszönöm a bírálatot!

Konyhatündér jól érez valami régies beütést, de ez nem görög hatás, hanem a Walhalla páholy és rokonai, azaz a kelta és germán regék világa. Ne felejtsük el, a britt szigetek őstörténetét hivatott kitalálni !!! Odin és a többi isten mosolyog rajtunk, ha látja rokonait megszületni képzeletünkben.

Elda, ezúttal ellent kell h mondjak Neked. Tolkien valóban sokmindent átvett, felhasznált az észak-európai (kelta, germán, finn) mitológiákból, de legalább ugyanannyit merített a keresztény hagyományból és nem elhanyagolható a klasszikus görög-római mitológia hatása sem. Tolkien meggyőződéses katolikus volt és olyan "őstörténetet" talált ki a Brit (egy t-vel!) szigeteknek, ami összeegyeztethető a keresztény világképpel, ezért sokmindent elhagyott ezekből a "pogány" mitológiákból és keresztény vagy klasszikus elemekkel helyettesítette. Így gyúrt össze teljesen különböző elemekből egy egészen sajátos mitológiát, ami vmi csoda folytán mégsem esik szét darabjaira, hanem eléggé következetes és egységesnek tűnik. Nem is mindig lehet egyértelműen elkülöníteni mi származik innen, mi onnan, de azért vannak egyértelmű dolgok. Pld. a Szil teremtésmítoszának, az Istenek rangbéli hierarchiájának, v Melkor szerepének semmi köze a kelta v germán mitológiához. Ezek, csakúgy mint a tolkieni művek erkölcsi tanítása, szvsz egyértelműen keresztény forrásból származnak.

Még egy dolog, amiben ellent kell h mondjak Neked: az utóbbi néhány évtizedben a kulturális és történeti antropológia (etnológia) teljességgel elvetetette a matriarchátus gondolatát. A rendelkezésünkre álló források egyetlenegy meggyőző bizonyítékot sem nyújtanak arra h matriarchátus valaha is, valahol is létezett volna. Sőt, minden az ellenkezőjére utal. Matrilineáris társadalmak léteztek és léteznek (amiben anyai ágon tartják nyilván a leszármazást és a vagyon is anyai ágon öröklődik), de ez nem matriarchátus, a társadalom politikai vezetői ezekben is többnyire férfiak. Lásd pld. az avunkulátus intézményét (a családban az anyai nagybácsi játsza azt a szerepet, amit patrilineáris családokban az apa). Tehát a nőnemű isteneknek nincs közük a matriarchátushoz.

Végül: jók a témafelvetéseid Elda, de néha odatehetnél egy-egy szvsz-t vagy szerintem-et, illetve általában fogalmazhatnál visszafogottabban és kevésbé kategorikusan, mert egyre inkább olyanok az írásaid, mint egy Isteni kinyilatkoztatás, és ez eléggé zavaró. Neked sincs mindig igazad. Konyhatündérrel maximálisan egyetértek.

Üdv, Oisin

sziasztok !

A negyedkorra, ami a mi világunk hajnala, a Tolkien-i világ véget ér! Monumentális események változtatják meg a világ menetét. Sötétben maradunk és a kiutat az embernek egyedül kell megtalálni. Hogyis mondta Madách? " Ember küzdj és bízva bízzál" Talán Ilúvatar, Jahve vagy valaki más úgyanúgy gondolkodik? Ránk bízva a helyes út kiválasztását!?
De a mélyben lenn, ott van a Gonosz eltemetve és úgy ne járjunk, mint a törpök, akik mohóságukban túl mélyre ástak.....

Namariëhez még annyit: Tolkien a történelem előtti időbe helyezte a GYU és a Szil. cselekményét, és azzal, hogy a Valák teremtő ereje lassan elfogy, és kivonulnak a világból, a Föld (Arda) egyre jobban kezd hasonlítani a ma ismert világra (pláne, hogy a tündék és törpök is elmúltak). Úgy értem, ha a Valák visszavonultak, marad a - legritkább esetben beavatkozó - Isten (Eru Ilúvatar), és ez nagyon hasonlít a jelenlegi világra

sziasztok !

Azt hiszem kicsit félreértettük egymást! Én nem azt próbáltam mondani hogy a Biblia helyett vagy kiegészítéseként írta Tolkien a Szilmarilokat. Párhuzamot a történet szövésben és a Szilmarilok Ótestamentum szerű szerkezetében és példázataiban láttam , próbáltam meglátatni veletek. Bár akkor jogosan mondhatnónk a Gyűrük Ura az Újtestamentum??

Hodori írta: nagyon bolcseket mondtok es szerintem nagyon sokatoknak igaza is van. De mi van ha Tolkien a Szilmarilokat a Biblia kibovitesere szanta? akkor nem is kell parhuzamkat keresni,csak egyszeruen hasonlo szandekkal irt tortenetek(??)

Szerintem Tolkien aki mélyen vallásos katolikusként kínosan vigyázott arra, hogy a művei ne ellenkezzennek a Biblia szellemével, nem hinném, hogy a Biblia kibővítésésre szánte volna. (Enyhe zentségtörésnek érezném) Az más kérdés, hogy tényleg volt olyan mű, amit az Újszövetség helyére szánt a szerzője, az pedig Nietzsche Im- ígyen szóla Zarathusztra.

Természetesen lehet analógiát vonni, hiszen esszéjében Tolkien pont azt tárgyalja, hogy az író, mint szubkreátor jelenik meg. Az ő világát ő maga teremti.

Sziasztok!

A leújabb kutatások( a Holt tengeri Tekercsek) gyanítják, hogy egy szűk csoport a z esszénusok írták kb egy emberöltő alatt i.sz. 40 után. Lehet egy nagy elme irányította azt is.

nagyon bolcseket mondtok es szerintem nagyon sokatoknak igaza is van. De mi van ha Tolkien a Szilmarilokat a Biblia kibovitesere szanta? akkor nem is kell parhuzamkat keresni,csak egyszeruen hasonlo szandekkal irt tortenetek(??)

Én még Elda hozzászólásásra reagálok: oké, az a különbség a Biblia meg a Szilmarilok között, hogy az előbbit sokan írták, hosszú ideig, az utóbbit meg egy ember (csak más szerkesztette össze, de mindegy, a lényeg: gyakorlatilag egy ember kútfőjéből való az egész); szóval nyilván nem lehet ugyanolyan a két "teremtésmítosz", de ugye tudjuk hogy Tolkienre nagyon is hatott a keresztény kultúrkör-mitológia (ő maga is vallásos volt, vagyis valószínűleg többet jelenthetett neki a Biblia, mint egy nem vallásos számára, akinek mindez csak egy "sima" antológia, tele mitikus történetekkel). És ezért nem lehet nem észrevenni a párhuzamot a Genezis meg a Szilmarilok teremtéstörténete között.
A példázatokat illetően: még mindig nem gondolom, hogy példázatszerű lenne valamelyik történet; ahogy írtam, ha te vagy bárki annak értelmezed, és látsz benne valamilyen másodlagos jelentést/tanítást, akkor is oké, mert ez a te/ő olvasatod/olvasata. Ha van párhuzam a Biblia meg Szilmarilok között, akkor nem a példázatszerűség.
Ja, Númenor bukása talán tényleg lehetne példázat, de az is egyértelműen egy másik (Atlantisz) mítosz "kölcsönvétele", Veanne-nak igazat adok. Amúgy ez meg kicsit rokonítható Szodoma és Gomorra pusztulásával, nem? Az okok nem ugyanazok, de a vége mindekettő sztorinak a város pusztulása.

Tegnap kezdtem el olvasni, és nagyon tetszik. Tényleg nem egy könnyű olvasmány, oda kell rá figyelni, de már most teljesen elvarázsolt a világa.

Mi minősül jó irodalomnak?

Ha van mondanivalója egy történetnek, egy könyvnek, egy vitának, egy újságcikknek, akkor az maradandó. Ha a könyv, adott esetben a Szilmarilok, tele van olyan történetekkel, amik magukban olvasva, a szereplőket én, te, ő- re cserélve bármikor , bárhol, bármilyen környezetben hallgatva elvarázsol és valamire megtanít, akkor az monumentális. Ilyen összefüggő novellás kötetet csak keveset ismerek a nagy vallási könyveken kívül. Szórakoztatva tanít és amikor leteszed, ha tudod, többnek érzed magad. Nem érti az olvasó elsőre a Szilmarilok csodáját, mert az nem a betűiben van, hanem egy tiszta ember erkölcseiben, aki egy olyan korban maradt Csavardi Samu, amikor mág a való világ nagyjai is megtébolyodtak ( háborúk)! Ezért jutnak eszembe vele kapcsolatban Bibliai párhuzamok.

elda írta: szembe kell tudnunk nézni a halállal, mégha szeretteink is az áldozatok. Méltósággal viselni a sors által kiosztott csapásokat és elfogadni annak kegyetlenségét is. Nem szabad feláldozni barátainkat, harcostársainkat egy illúzió kedvéért, mert a lelkiismeret úgy sem hagy nyugodni bennünk haláluk miatt.
A jövő oldaláról vizsgálva, Szauron az állnok esküszegő, kiforgatva saját igéretét, manipulálja az egyszerű halandót.
Tanítás: Soha nem szabad hinni SZAURONNAK!

Jó, ez igaz, de ennyi erővel akkor az egész Beren-Lúthien történet, meg valahol szinte az egész Szilmarilok erről szól, nem? Sőt a GyU is ilyesmire tanít minket... meg a Star Wars is, ha picit messzebbre nézünk...

A megtévedt barát!

Az egész kis szösszenet Tolkien tollából egy erkölcsi tanmese. Gorlim oldaláról nézve, szembe kell tudnunk nézni a halállal, mégha szeretteink is az áldozatok. Méltósággal viselni a sors által kiosztott csapásokat és elfogadni annak kegyetlenségét is. Nem szabad feláldozni barátainkat, harcostársainkat egy illúzió kedvéért, mert a lelkiismeret úgy sem hagy nyugodni bennünk haláluk miatt.
A jövő oldaláról vizsgálva, Szauron az állnok esküszegő, kiforgatva saját igéretét, manipulálja az egyszerű halandót.
Tanítás: Soha nem szabad hinni SZAURONNAK!

Azt kezdhette volna úgy is: Beren Barahir fia családja lemészárlása után sokáig bolyongott egyedül......

Hopsz, bocsánat, én még a példázatoknál tartottam...

Az, hogy Tolkien sokat bajlódott vele, hogy hogyan kerüljön Beren Thingol elé, ha nem gnoma, mint az Elveszett Mesék Könyvében...

Háát...de abból akkor mi a tanulság?

Előfordulhat, hogy Beren magányos üldözötté tétele...

Például nézzük Beren és Lúthien történetének prologusában Gorlim esetét.
Szerintetek mit akart ezzel Tolkien előre jelezni, mi volt a cél ezzel a kis intermezzoval? (Szilmarilok, XIX, 190 o.)

Sziasztok?

Elda, nagyjából egyetértek azzal amit írtál, de szerinted a Szilmarilok pontosan melyik története ppéldázatszerű? Én nem találtam egyet sem (attól még lehet), talán csak Númenor bukását...

Kezdjük a teremtéssel!

Mindenhol, a germán-kelta náció, Földközi-tenger partvidékén elő népek, India lakosai közt fennmaradt termtésmítoszok eredeztethetők. visszanyúlnak a törzsi társadalom gyökereihez. Minden kis csoprtnak, törzsnek saját hiedelem és szellemvilága volt. Egyéni fejlődésük, élethelyük, körülményeik határozták meg viszonyaikat a természethez. Mindig nőnemű isteneket imádnak először, aki megszüli a világot. Így szentesítették a Matriarchális család szerkezetet. Ahogy a csoportok fejlődtek, elfoglalták más családok területeit, beolvasztották tagjait törzsükbe (ha elfogadta vezető szerepüket, ha nem kampec ), átvették istenüket, de mint sajátjuk alatvalóját. Így ki kellett találni egy sztorit, hogy hogyan születtek istenek, ki mikor került be a pikszisbe!
Aztán a terület szerzéshez a háború férfi munka kellett, valamint észrevették, hogy a szüléshez, teremtéshez, férfi is kelletik ! Megjelentek a törzsfőnökök, a királyok és helyzetük legitimizációjához a hínemű főistenek. (Zeusz, Jahve, stb.)
Tolkien nem nyúl ide vissza, mert tudjuk Ő nyelvi oldalról közelíti a kérdést. Sémája a már elfogadott, kialakult teremtés mitoszok világa. Konyhatündér jól érez valami régies beütést, de ez nem görög hatás, hanem a Walhalla páholy és rokonai, azaz a kelta és germán regék világa. Ne felejtsük el, a britt szigetek őstörténetét hivatott kitalálni !!! Odin és a többi isten mosolyog rajtunk, ha látja rokonait megszületni képzeletünkben.
Akkor honnan a párhuzam a Bibliával? : : Szerintem az utólag gyártás mindig egy kicsit más mint az evolúció. Tolkien a nyelveket jól vezeti vissza, hisz ennek professzora, sztorit csodálatosat tud írni, , de a tanító szerű sémát innen veszi. Korokat ível át történeteivel, kiragad egy-egy lánglelkű történetet az újak tanítására. ezek a mesék nem csak megalapoznak valamit a Főműben, A Gyűrük Urában, hanem egy logikus folyamat, ha úgy tetszik fejlődés részei, ahhoz az erkölcsi normához, amit Szauron bukásakor tapasztalunk.
: : : : : : : : : :

Jó ötlet! Mármint a vita!
Nekem is kapásból a Biblia teremtésmítosza jut az eszembe, amikor Szilmarilokat olvasok. Viszont a sok vala benne olyan, mintha a görög-római mitológiából léptek volna elő. Van, amelyiket meg is lehetne akár feleltetni egy-egy görög istennek. Azonban Melkor szerintem abszolút Lucifer, akiből később Sátán(szerű gonosz) lesz.
Szóval csak oda akartam kilyukadni, hogy sok helyről merített Tolkien, hogy úgymond önálló mitológiát teremtsen. Viszont nem tudom, mennyire példázatszerűek a történetek benne. Az általános erényeken meg eszméken kívűl (hősiesség, bátorság, valami magasztos cél) különösebb másodlagos jelentése nincs szerintem se a GYU-nak, se a Szilmariloknak. Bár nem emlékszem a Szilm. minden résézére, lehet, hogy van, attól függ, hogyan interpretálod; ha valaki talál benne ilyen példázatot, szóljon!

Nézzük csak !

Tolkin kettős céllal írta meg a Gyűrük Urát és a többi könyvet. Elsődlegesen a kitalált nyelvekhez teremtett valóságot. Másodszor és szerintem itt van a mélyebb értelem, mítoszt, történelmet alkotott. Saját bevallása szerint, mindig is zavarta, hogy a britt szigeteken élt népeknek elveszett a hit és mondavilága a nagy ki-bejárkálásban. Nincs dicső saját mondakör, még Arthur is Francia volt. Kigondolt egy számára elfogadható gondolatkört, teremtés mítoszt, amit szerencsékre ránk hagyott. Nem ezt tették hajdan az esszénus közösségek a Biblia papírra vetésekor?! Történelmüket, vallásos napi rítusukat múltból vett példázatokkal magyarázták, igazolták. Tartsuk annyira intelligensnek Tolkien-t, hogy átlátta ezt és már a jól bevált recept alapján írta meg Univerzumának hőstörténetét! A leírt történetek tanítások, példázatok is egyben, könnyű belátni. De nyissunk róla vitát! Keressünk analógiákat, fejtsük meg esetleges, gondolati plusz mondanivalóit. Alkalmazzuk rá a "peser" Bibliaolvasási technikákat. (Nem lennék vallásos! )

elda írta: Új vagyok itt és nem vagyok tisztában a szabályokkal. A Szilmarilokról szivesen cserélek eszmét, mert a legjobb és legátölelőbb Tolkien mű. Bár szerintem a témák itt nálatok eléggé csapongóak. A lezárt negyedkor topic teljesen a világ teremtése és pusztulása témában merült el, míg le nem zárta a moderátor. Ha valaki bármit ír olyat ami köthető Tolkienhez, annak szerintem itt lehet helye, mert a Szilmarilokban minden benne van. Úgy tekintek rá, mint a Biblia Öszövetségi részére. A Gyűrűk Ura már csak az Újszövetség . Bárki írhat bármit, ebben a könyvben direkt, vagy áttételesen benne van. A Gazda, ha Jó Gazda tudja ezt és eltűri a picike ismerkedési próbákat is.

Az majd elválik, hogy a Gazda mit tűr el ebben a topicban
Galadh: köszi a figyelmeztetést.

Érdekes nézőpont a Szilmarilokat az Ószövetséghez hasonlítani. Nekem sosem jutott eszembe Az talán túlzás, hogy "minden benne van", inkább midennek az eredete, a gyökere van benne.

Új vagyok itt és nem vagyok tisztában a szabályokkal. A Szilmarilokról szivesen cserélek eszmét, mert a legjobb és legátölelőbb Tolkien mű. Bár szerintem a témák itt nálatok eléggé csapongóak. A lezárt negyedkor topic teljesen a világ teremtése és pusztulása témában merült el, míg le nem zárta a moderátor. Ha valaki bármit ír olyat ami köthető Tolkienhez, annak szerintem itt lehet helye, mert a Szilmarilokban minden benne van. Úgy tekintek rá, mint a Biblia Öszövetségi részére. A Gyűrűk Ura már csak az Újszövetség . Bárki írhat bármit, ebben a könyvben direkt, vagy áttételesen benne van. A Gazda, ha Jó Gazda tudja ezt és eltűri a picike ismerkedési próbákat is.

Lécci ne chateljétek szét a fórumot! vagy ilyenekkl menjetek a beszélgetős topicba!