Haditudományok Középföldén

Mornambar írta: Tényleg, mikor Gollam vallott Barad-dúrban, s a Kilenc elindulrt keresni a Megyét, s amennyiben Faramirék éberen őrizték a Morgulduin-völgy bejáratát, hogy "osonhattak" el észrevétlen a gondoriak előtt?

Mit csináltak Faramirék??? Minas Morgulnak a közelébe nem mertek menni, nemhogy őrizni a völgy bejáratát. Az ithiliai Kószák feladata az ellenség zaklatása volt, és egy hídfőállás fenntartása Ithiliában. Nem a Morgul-völgy őrzése. Régen Gondor katonái őrizték Mordor határát, de a harmadkori Nagy Vész idején az összes határmenti erőd elnéptelenedett.

Vezér, ezt jól megaszontad!

Amúgy nem hinném, mert ennyi erővel igaz lenne a régi merpes "mordori légy" is...
Szvsz kellett egy gyors, félelmetes hátas, s sztem Mordorból lóval kemény lehetett mindig keresztül vágtatni a hegyek között.

Tényleg, mikor Gollam vallott Barad-dúrban, s a Kilenc elindulrt keresni a Megyét, s amennyiben Faramirék éberen őrizték a Morgulduin-völgy bejáratát, hogy "osonhattak" el észrevétlen a gondoriak előtt?

Egy ilyet aqzért lehet érzékelni... Egy csapat lovas, nyomukban félelem...

tehát mintahogy azt entek kifigurázásai a trollok, a sasok ugyanilyen ellenpárjai a nazgül-hátasállat gonosz repkedő nem-sárkány dökkeselyűivadékok?

Ulmo írta:
Akkor tegyük tisztába: a Fekete Lovasok LOVAIRA mondják, hogy azok Rohanból a) elrabolt b) adóként beszolgáltatott lovak. Éomer fel is háborodik az utóbbi feltételezésen.

Megjegyzem: Boromir is.

Mornambar írta: Mit takar a pokolkeselyű név?
Tudtommal igy is hivták őket...

Ha valami repül, döghúst eszik, és a Gonoszt szolgálja, az talán elegendő indok egy ilyen névhez

Mit takar a pokolkeselyű név?
Tudtommal igy is hivták őket...

Dínchamion írta: Most megfogtál. Nekem valami olyasmi rémlett, hogy a Rohanból elrabolt lovakból tenyésztették ki őket... De a ló-eredet mellett csak az szól, hogy végig "lovagol" és "lovas" szavak vannak a szövegben.

Mindegy, lehet, hogy tévedek. De az holtbiztos, hogy nem sárkányok.

Akkor tegyük tisztába: a Fekete Lovasok LOVAIRA mondják, hogy azok Rohanból a) elrabolt b) adóként beszolgáltatott lovak. Éomer fel is háborodik az utóbbi feltételezésen.
A Szárnyas Bestiák teljesen mások. Abban igazad van, hogy nem sárkányok. Lássuk csak:

Tolkien írta: ...valami szárnyas jószág; ha madár, nagyobb, mint bármi más madár; csupasz, se pikkelye, se tolla, s roppant szárnya is inkább karmos ujjak közt feszülő bőrhártya. Tán valami régibb világ teremtménye, olyan fajta, mely elfeledett hegyek közt senyvedt a hold hidegében, túlélte idejét, s rút kőfészkében keltette ki utolsó, elkésett, s minden rosszra képes fészekalját. S a Fekete Úr megszerette, döghúson fölnevelte, míg csak nagyobbra nem nőtt valahány fiókája, mint bármi más szárnyas jószág valaha is; s lóul adta őket szolgái alá.

lehet hogy nincs igazam de...
a rohír lovakból nem csak a lovas nazgulok lovait válogatták?
szerintem igen...
nem fizettek adót, ezért ellopták a fekete pacikat...

a repülő izéket attól még tenyészthették ki ezekből a lovakból
bár asszem a lovak belefulladtak a folyóba....

Most megfogtál. Nekem valami olyasmi rémlett, hogy a Rohanból elrabolt lovakból tenyésztették ki őket... De a ló-eredet mellett csak az szól, hogy végig "lovagol" és "lovas" szavak vannak a szövegben.

Mindegy, lehet, hogy tévedek. De az holtbiztos, hogy nem sárkányok.

Dínchamion írta:

Peredhil/Earendil írta: Nem tudom biztosan, de szerintem "kissé" időigényes lett volna kifejlett
sárkányokat ktenyészteni(ütőképeseket)...hacsak azok amiken a azgul-ok repültek,
em mondhatók sárkányoknak.

Nem mondhatóak sárkányoknak.

Világosan le van írva, hogy lovakból lettek kitenyésztve.

Ha esetleg egy forrást vagy idézetet is tudnál mondani hozzá, azt megköszönném. Én ugyanis nem emlékszem ilyen kitételre a Gy.U.-ból.

Peredhil/Earendil írta: Nem tudom biztosan, de szerintem "kissé" időigényes lett volna kifejlett
sárkányokat ktenyészteni(ütőképeseket)...hacsak azok amiken a azgul-ok repültek,
em mondhatók sárkányoknak.

Nem mondhatóak sárkányoknak.

Világosan le van írva, hogy lovakból lettek kitenyésztve.

Ery írta:

Léofwine írta:

Kaamos írta: Ezért nincs sárkányszövetség, ezért képtelenség akárcsak kettőt is meggyőzni (hogy mivel, arról nem tudok nyilatkozni), hogy haragjukat egyidejűleg fordítsák egy kicsit arra, amerre te szeretnéd. És mit ért volna Szauron egy sárkánnyal? Télleg félelmetes lett volna, de az Utolsó Szövetség ellen gyermetegen kevés lett volna.

Öhmmm azt viszont kétségbe voinnám, h "gyermetegen kevés", mert mégha le is nyomták volna, valószínűleg jelentékeny mértékben megritkította volna az ellene harcolók seregeit....

Ne feledd, hogy ha Szauron bevetett volna sárkányt(okat), akkor jöttek volna a sasok.

Nem tudom biztosan, de szerintem "kissé" időigényes lett volna kifejlett
sárkányokat ktenyészteni(ütőképeseket)...hacsak azok amiken a azgul-ok repültek,
em mondhatók sárkányoknak.

Mondjuk a sasok hatékonyságát megnézhetjük a nasgulokkal szemben.Eléggé nagy hatással voltak.Bár igaz,hogy a sárkányok erősebb ellenfélnek bizonyulnának a sasokkal szemben,mégis HV-nek igaza van.Bár nem tudhatjuk.Szerintem nem olyan lomhák a sárkányok sem,bár testalkatuknál fogva nehezebben tudnák felvenni a harcot a sasokkal szemben.Ugyanakkor mégis előnyben lennének,mert messziről meg is pörkölhetnék a madarakat.
A rohírokról annyit,hogy így szól egy jellemzés a támadásukról:
"...Nyílt terepen (Pelennor-mezeje) előfordult,hogy már a puszta megjelenésükkel megfutamították az ellenséget.
...Az orkokat nyíltan lerohanták,közvetlen közelről lőtték ki nyilaikat,megpróbálták szétzilálni soraikat és menekülésre késztetni a harcosokat."

Leo: nem vagy valami pártatlan a sárkány dologban
egyébként: sasok legalább jöttek volna 8-10-en, sárkány meg csak egy, vagy esetleg kettő lett volna...., ha elérik hogy úgy repüljön hogy jó célpontot nyújtson, az elég, nem?

és a sárkány elég nehézkesen repül, főleg ha "titkosfegyver" azaz nem gyakorolhatott addig
a sasok meg gyorsak és fordulékonyak...
de azért szerintem 10-ből 6 sas megmaradt volna.....

Ery írta: Állj ott, és várj be egy száguldó acélfalat szvsz nem csoda, hogy megpucoltak.

Én is ezt mondom! Amúgy meg az orkok eléggé vasfegyelmű népség volt a filmben, hiszen, amikor Minas Tirith falai mögül elkezdtek kicsúzlizni ilyen több mázsás kődarabokat, parancsot kaptak, hogy maradjanak a helyükön, és ott is maradtak. Ennek ellenére berezeltek a lovasroham láttán, és akármilyen ésszerű is, hogy futottak, ez volt a vesztük, a rohíroknak pedig a szerencséjük a meglepetés erejével együtt. Ha a helyükön maradnak, szvsz biztos többet fel tudtak volna nyársalni...

Ery írta: Ami a sasokat illeti... elég ha csak megzavarják a sárkányt. Pl. a föld felé kényszerítik, akkor az ijászok már könnyen elintézik

De a sárkány is megrendezte volna a sast nemde?...

Léofwine írta: A Pelennor mezein, Gandalf nem volt ott, ott csak szimplán berezeltek az orkok, amikor oldalról betámadott a rohír segéderő! Ezek szerint az is elég volt! Egyértelműen látszott, hogy megbomlottak, hátrálni kezdtek, a sorok szétzilálódtak!

Ery: Szvsz egy sasnak sem lett volna azért könnyű feladat kiiktatnia egy sárkányt!

Állj ott, és várj be egy száguldó acélfalat szvsz nem csoda, hogy megpucoltak.

Ami a sasokat illeti... elég ha csak megzavarják a sárkányt. Pl. a föld felé kényszerítik, akkor az ijászok már könnyen elintézik

Ery írta: Szvsz amire te gondolsz az a Makedón Phalanx. De ezen kívűl létezett másféle phalanx is, lásd Marathon. S ez utóbbi is elég hatékony.

Gondolom, hogy a Két toronybeli lovasrohamra célzol, ott Gandalf varázslatával magyarázható a siker.

Ami a Palanxot illeti, az így igaz, de Gandalf csak a Helm szurdoki csatában varázsolt, ami egyébként nagyon hasznos volt, én elképzelhetetlennek tartom, hogy ott nem segített be! Szvsz ott buherálhatott valamit a felkelő nappal is, de erről Alyrral már vitáztunk egy sort!
A Pelennor mezein, Gandalf nem volt ott, ott csak szimplán berezeltek az orkok, amikor oldalról betámadott a rohír segéderő! Ezek szerint az is elég volt! Egyértelműen látszott, hogy megbomlottak, hátrálni kezdtek, a sorok szétzilálódtak!

Ery: Szvsz egy sasnak sem lett volna azért könnyű feladat kiiktatnia egy sárkányt!

Herbert_West írta: ad3: Phallanx vs. lovasroham: amiben az orkok álltak, az a jó büdös életben nem fallanx, max vmi hevenyészett kis (cenzúra), lévén a falalnx HOSSZÚ (5-6 méterre előrenyúló) lándzsákkal operál. Illetve jóval tömöttebb és vastagabb mint az orkoké, de lovassággal támadni a filmbelit is hülyeség (már nem emléxem pontosan h nekimentek e a rohírok vagy sem) A svájciakról meg annyit, hogy már 1380valamennyiben kivívták a függetlenséüket (kötözködés rulz). Lovasroham vs nyársak: totálisan reális, hogy a lovasság felszúródik, Ld normandiai hadjárat idevágó részeit, meg az angol belviszályokat. Egy 4 méteres, kihegyezett, földbe szúrt karóra már csak a lendület miatt is felszúródik a ló, anélkül pedig a nehézlovas tehetetlen, míg fel nem kászálódik, addig meg szétszedik (ld: Saladin taktikái a keresztesek ellen)
Holnap még folytatom a kötözködést,m addig is reagálatok, de most vár az ágyam.

Szvsz amire te gondolsz az a Makedón Phalanx. De ezen kívűl létezett másféle phalanx is, lásd Marathon. S ez utóbbi is elég hatékony.

Gondolom, hogy a Két toronybeli lovasrohamra célzol, ott Gandalf varázslatával magyarázható a siker.

Léofwine(VBK :D ) írta:

Herbert_West írta: Feleszerlés: egy kanállal is lehet ölni:)

Igen, csak meglehetősen nehéz, és időigényes feladat...

méghogy időigényes....
a szemén keresztül ki lehet vele kanalazni az ember agyát... anyleét meg be lehet nyomni fülnél.
kb 10 másodperces rutinmunka...
bár ez off...

Herbert_West írta: ad3: Phallanx vs. lovasroham: amiben az orkok álltak, az a jó büdös életben nem fallanx, max vmi hevenyészett kis (cenzúra), lévén a falalnx HOSSZÚ (5-6 méterre előrenyúló) lándzsákkal operál. Illetve jóval tömöttebb és vastagabb mint az orkoké, de lovassággal támadni a filmbelit is hülyeség (már nem emléxem pontosan h nekimentek e a rohírok vagy sem).

Léofwine(VBK :D ) írta: Nekimentek egyébként kétszer is, emlékezz csak vissza (perpill a filmre), egyszer a Helm-szurdokban, egyszer pedig a Pelennoron, de ha jól megfigyelted mindkét esetben azért sikerült elsöpörniük a rohíroknak a dárdaerdőt, mert elérték, hogy az orkoknál megbomoljon a csapatmorál (ami harc közben szvsz nagy teljesítmény!), és ha nem is egyértelműen phalanxról van szó, akkor is ez valamiféle, hasonló, ugyanarra mintára épített egység kell legyen, tehát a kiiktatása is hasonló módon történik, mert a phalanx elsöprésének is az egyetlen módja, ha sikerül megbontani a hadrendet (bár ez sok harci egységre igaz ezen kívül is), és itt ezt elérték.

nna szerintem a lelkiállapotuk miatt akár át is törhették egy jó rohammal...
az volt a lényeg hogy csata előtt annyira föltüzeljék őket, hogy simán megtámadtak volna akár egy ezrednyi trollt is...

Léofwine írta:

Kaamos írta: Ezért nincs sárkányszövetség, ezért képtelenség akárcsak kettőt is meggyőzni (hogy mivel, arról nem tudok nyilatkozni), hogy haragjukat egyidejűleg fordítsák egy kicsit arra, amerre te szeretnéd. És mit ért volna Szauron egy sárkánnyal? Télleg félelmetes lett volna, de az Utolsó Szövetség ellen gyermetegen kevés lett volna.

Öhmmm azt viszont kétségbe voinnám, h "gyermetegen kevés", mert mégha le is nyomták volna, valószínűleg jelentékeny mértékben megritkította volna az ellene harcolók seregeit....

Ne feledd, hogy ha Szauron bevetett volna sárkányt(okat), akkor jöttek volna a sasok.

Herbert_West írta: ad1: olifántok: akár lábujjon jár, akár nem, Achilles-ín nélkül nem megy sokra, ráadásul az idegek is mellette futnak, szóval ha azt átvágják, valószinűleg mentek vele az idegek is, ez esetben pedig összeesik a szegény pára. Annyira pedig csak nem kemény a bőrük, hogy bronz és bőrvértek felnyitására készült kardok ne tegyenek bennük kárt.

Mondasz valamit, de azért azt méjis kicsit túlzásnak tartom, amit Éowyn követett el,a filbeli Pelennor mezőn. Bőven meglehet, hogy nincs olyannyira vastag bőrük, de azért az mégis túlzás szvsz, hogy egy olyan hatalmas állatnak, amelynek az oldalából többezer nyílvessző áll ki és meg sem érzi, egyetlen kardcsapással elmetszeni minden létfontosságú inát, szerintem egy ilyen neki max egy felszíni karcolással ér fel.

Herbert_West írta: Feleszerlés: egy kanállal is lehet ölni:)

Igen, csak meglehetősen nehéz, és időigényes feladat...

Herbert_West írta: ad3: Phallanx vs. lovasroham: amiben az orkok álltak, az a jó büdös életben nem fallanx, max vmi hevenyészett kis (cenzúra), lévén a falalnx HOSSZÚ (5-6 méterre előrenyúló) lándzsákkal operál. Illetve jóval tömöttebb és vastagabb mint az orkoké, de lovassággal támadni a filmbelit is hülyeség (már nem emléxem pontosan h nekimentek e a rohírok vagy sem).

Nekimentek egyébként kétszer is, emlékezz csak vissza (perpill a filmre), egyszer a Helm-szurdokban, egyszer pedig a Pelennoron, de ha jól megfigyelted mindkét esetben azért sikerült elsöpörniük a rohíroknak a dárdaerdőt, mert elérték, hogy az orkoknál megbomoljon a csapatmorál (ami harc közben szvsz nagy teljesítmény!), és ha nem is egyértelműen phalanxról van szó, akkor is ez valamiféle, hasonló, ugyanarra mintára épített egység kell legyen, tehát a kiiktatása is hasonló módon történik, mert a phalanx elsöprésének is az egyetlen módja, ha sikerül megbontani a hadrendet (bár ez sok harci egységre igaz ezen kívül is), és itt ezt elérték.

Ha ugyan le nem szúrtok érte, visszakanyarodnék néhány NAGYON régi témához.
ad1: olifántok: akár lábujjon jár, akár nem, Achilles-ín nélkül nem megy sokra, ráadásul az idegek is mellette futnak, szóval ha azt átvágják, valószinűleg mentek vele az idegek is, ez esetben pedig összeesik a szegény pára. Annyira pedig csak nem kemény a bőrük, hogy bronz és bőrvértek felnyitására készült kardok ne tegyenek bennük kárt. Öregluk: hát aztat védi az utolsó csigolya, szóval max vmi hajlékonnyal lehetne felszúrni rajt, és egy mumak méreteit elnézve az a hajlékony micsoda is minimum 2 méteres kéne hogy legyen. Lágy szájpadlás: igen, felszúrhatsz rajta, egészen a kemény szájpadlásig:P
ad2: orkok irányítása: Szauron elbukásával szvsz az őket irányító és létrehozó elementáris gonosz tünt el a világból, maga Szauron kevésbé valószinű hogy minden egyes orkot irányított volna (ld: a teljes Mordot sem sikerült megfigyelés alatt tartania, nemhogy azt a sok M orkot). Illetve bármilyen nagyobb csoportosulásnál előbb-utóbb kialakul egyfajta önszervező erő, és így elképzelhető, hogy az orkok önállóan tevékenykedtek volna. Illetve MT ostrománál a déliek hadmozdulatait is próbálhatták volna utánozni. Feleszerlés: egy kanállal is lehet ölni:)
ad3: Phallanx vs. lovasroham: amiben az orkok álltak, az a jó büdös életben nem fallanx, max vmi hevenyészett kis (cenzúra), lévén a falalnx HOSSZÚ (5-6 méterre előrenyúló) lándzsákkal operál. Illetve jóval tömöttebb és vastagabb mint az orkoké, de lovassággal támadni a filmbelit is hülyeség (már nem emléxem pontosan h nekimentek e a rohírok vagy sem) A svájciakról meg annyit, hogy már 1380valamennyiben kivívták a függetlenséüket (kötözködés rulz). Lovasroham vs nyársak: totálisan reális, hogy a lovasság felszúródik, Ld normandiai hadjárat idevágó részeit, meg az angol belviszályokat. Egy 4 méteres, kihegyezett, földbe szúrt karóra már csak a lendület miatt is felszúródik a ló, anélkül pedig a nehézlovas tehetetlen, míg fel nem kászálódik, addig meg szétszedik (ld: Saladin taktikái a keresztesek ellen)
Holnap még folytatom a kötözködést,m addig is reagálatok, de most vár az ágyam.

Kaamos írta: Sárkányokkal nem lehet csevegni! Túlontúl mogorvák és teljességgel más az értékrendjük, mint nekünk. Harcértékük persze kiválló, és az arany iránti kapzsi vágyuk is a "mi nyelvünkön van", de olyanok, akár ezerfejű hidrák...megmarnak mindent és mindenkit (beleértve saját magukat is), aki a közelükbe kerül.

Ezzel teljességgel egyetértek Kaamos uram, a sárkányos ezenfelül, nár ezt te is írtad marhaerősek. Hatalmasok, és erősek.

Kaamos írta: Ezért nincs sárkányszövetség, ezért képtelenség akárcsak kettőt is meggyőzni (hogy mivel, arról nem tudok nyilatkozni), hogy haragjukat egyidejűleg fordítsák egy kicsit arra, amerre te szeretnéd. És mit ért volna Szauron egy sárkánnyal? Télleg félelmetes lett volna, de az Utolsó Szövetség ellen gyermetegen kevés lett volna.

Öhmmm azt viszont kétségbe voinnám, h "gyermetegen kevés", mert mégha le is nyomták volna, valószínűleg jelentékeny mértékben megritkította volna az ellene harcolók seregeit.... [/quote]

Volt akkoriban egyáltalán Smaug-on kívül más sárkány azon a vidéken?

A sárkányok lusták...Smaug is szívesebben fetrengett a sok arany tetején,
mint inkább ment, és meghódított volna egy várost. (Ami éppenséggel
elég közel volt hozzá.)
De az utolsó nagy csatában, ahol Ancalagon és sárkányai támadtak,
ott bizony megmutatták, hogy mire képesek a sárkányok.
Nem is csoda, hogy majdnem alulmaradtak Nyugat seregei.
[size=9:2fuiw6ay](Hmm...bár ennek az utolsó mondatnak a megfogalmazása nem pontos,
de végül is így van. Majdnem.)[/size]

tegyük fel,hogy Szauronnak sikerült és ott volt egy sárkány.Szerintem igenis nagy veszélyt jelentett volna az Utolsó Szövetségre.Mint előttem sokan mondták,egy sárkány hatalmas pusztító erővel bír,max. nincs kedve kimutatni!De ha azt háborgatják,ami az övé...még belegondolni is ijesztő!Nem elég,hogy hatalmasok,tüzet okádnak,gyorsak...még gonoszságot terjesztenek,akár egy betegség!

Hei!

Sárkányokkal nem lehet csevegni! Túlontúl mogorvák és teljességgel más az értékrendjük, mint nekünk. Harcértékük persze kiválló, és az arany iránti kapzsi vágyuk is a "mi nyelvünkön van", de olyanok, akár ezerfejű hidrák...megmarnak mindent és mindenkit (beleértve saját magukat is), aki a közelükbe kerül. Ezért nincs sárkányszövetség, ezért képtelenség akárcsak kettőt is meggyőzni (hogy mivel, arról nem tudok nyilatkozni), hogy haragjukat egyidejűleg fordítsák egy kicsit arra, amerre te szeretnéd. És mit ért volna Szauron egy sárkánnyal? Télleg félelmetes lett volna, de az Utolsó Szövetség ellen gyermetegen kevés lett volna.

Ranamarth (Endoriel) írta: Igen, de miért nem próbálta akkor megnyerni őket valamivel. Hiszen a segítségükkel nagy fölényre tett volna szert!

Próbáltál már beszélgetni egy sárkánnyal? Hidd el nekem, hogy nem könnyű. Lehet, hogy Szauron megpróbálta, de a póruljárt követekről nem ír a könyv. Ha Szauron személyesen ment volna el hozzájuk, akkor talán sikerült volna, de ez egyáltalán nem bizonyos, sőt elég rizikós vállalkozás lett volna. (Szauron egyébként a Banyapókot sem tudta kordában tartani)