Gollam ellenállt a gyűrűnek 500 évig, Bilbó 60 évig Frodó csak 16 évig, ez abból is következik, hogy Szauron az erejét egyrejobban visszanyerte az évek során

Gandalf beküldte:
Ami azt illeti, Samunak elég jól sikerült...

Nekem meg egy másik levélből az rémlik, hogy fizikai képtelenség volt már ellenállni a Gyűrű hatalmának a Végzet Hegyén, de majd utánanézek a Lettersben, ha visszajut hozzám.

246. levél

igen. talán egyikük sem merte vállani a terhet (Gandalf biztosan nem!).és senkinél nem volt annyit a Gyűrű (kivéve Bilbót és Gollamot, és ugye mindekttőt megrontotta. Bilbót kicsit, Gollamot nagyon.), mint Frodónál. de ő ( mármint Bilbó) ugye nem Szaurontól néhány érföldre vigyázott rá, orkokkal a nyakán. és Frodó végül is jó néhány kalandon átment,amíg elért az Orodruinra, sok sebet szerzett,nem csoda, ha megingott! a könyv pedig szerintem egyszeri olvasásra jó, de nem fogok vitázni veled! nem ér annyit!

Acho beküldte:
De mind Aragorn, mind Gandalf nagyon közel volt a Gyűrűhöz, ezerszer elvehették volna Frodótól, de nem tették, ők megállták ezt a próbát (Samuról most nem is beszélek )

A GyU filozófiáját meg inkább ne ajánljuk... :eek2:

nálam az sem erkölcsi bukás, amit Isildur tett. szerintem bármely, ismétlem bármely halandó, sőt talán a halhatatlanok közül is jó néhány megrendült volna a Gyűrű erejétől! lásd Szarumánt:nem is érintette a Gyűrűt, nem is látta, az távolról is képes volt megrontani a bölcs istárt! egyébként ajánlanám figyelmetekbe az "A Gyűrűk Ura filozófiája" című könyvet!ebben többek között erről is van szó!

A döntő pillanatban bukott el. Ahelyett, hogy bedobta volna a Gyűrűt, a magáénak nyilvánította...

amanibhavam beküldte:
Frodó erkölcsileg elbukott? :eek4: Izé... miután felőrölte az akaratát Középfölde legerősebb bukott maiáának esszenciáját hordozó, gyakorlatilag önnálló akarattal tárgy, szinte Szauron Szeme előtt (ha arra az egy szem Sammath Naur-beli jelenetre gondolsz, mikor Frodó magáénak vallotta a Gyűrűt) nos, nem tudom, ez mennyire nevezhető bukásnak... Inkább az akarat megtörése volt, meg a Küldetés szempontjából sokat nem számított, Gollam megtette, amit kellett..

Tolkien annak ítélte - persze ettől Te lehetsz más véleményen.

(kicsit off, de) én nem nevezném erkölcsi bukásnak Frodó esetét. a Gyűrű, mint minden halandót, őt is befolyásolta negatív irányban.

"Csakhogy rajta kívül senkinek nincs hozzá hasonló hatalma."

Ezzel a megállapítással azért vitatkoznék - mivel Sauron ereje nagy része már a Gyűrűben pihen, nem véletlen, hogy mind Gandalf, mind Galadriel úgy jelennek meg a történetben, mint akik igenis Sauron magasságába nőhet(né)nek, ha elvennék a Gyűrűt, sőt, Frodó is veszélyes lenne rá (Tolkien fejtegeti is ezt abban a levélben, amelyik Frodó erkölcsi bukásával foglalkozik, ha jól emlékszem.)

Gandalf beküldte:
Szerintem is. Kötve hiszem, hogy bármelyiküknek is lenne szabad akarata...

A Gyűrű keresése szerint nem vesznénk össze rajta, elvinnék Szauronnak. Ebben egyértelmű mind az angol, mind a magyar szöveg.

na, mivel pénteken elszállt a fórum, vele együtt a hozzászólásom, újraírom.

Lényeg: Szauronra nézvést abszolúte nem voltak veszélyesek a Gyűrűlidércek, még akkor se, ha ők találták volna meg a az egyet. Ezt Aragorn/Gandalf szavaira alapozom. Ugyanis a GyU-ban az hangzik el, hogy Szauron azt gondolja, Gandalféknál van az egy, és azt várja, mikor tör ki a viszály a birtoklásáért- onnantól kezdve Szauronnak nyert ügye van.
magyarán: ha a lidércek megtalálnák, összevsznének rajta, Szauron simán magaához ragadhatná. Azt, hogy aki megtalálja, birtokolni akarja, eleve tudhatta. Csakhogy rajta kívül senkinek nincs hozzá hasonló hatalma.

Pontosan ezt mondtam én is, nem? Vagy ha nem, erre akartam utalni.

Barazkibil beküldte:
Khm... a such as he gave of old egészen pontosan azt jelenti, hogy "mint amilyeneket ő (értsd: Sauron) még régen adott"...

Olorin.papa beküldte:
Ha már pontosítunk, akkor vegyük az eredeti szöveget alapnak:

"The Lord Sauron the Great, so he said, wished for our friendship. Rings he would give for it, such as he gave of old."

Tehát nem arról van szó, hogy úgy ad, mint a régieknek (a régi törpöknek), hanem hogy olyan gyűrűket, mint a régiek. De fél bekezdéssel lejjebb teljesen egyértelművé válik, hogy nem csak olyanokról, hanem pont azokról van szó, tehát a Hétből megmaradt háromról.

lehet. nem a könyvből idéztem, azért nem lett pontos!

Acho beküldte:
Pontosítsunk, "Cserébe gyűrűket ád, mint a régieknek."
Valószínű, a nála lévő törp gyűrűkre gondolt.

Szauron igéreteit nem szokás komolyan venni...

a mordori követ valóban gyűrűket ígért, de ha jól emlékszem, Glóin azt mondja: "olyan gyűrűket, mint a régieknek". az nem feltétlenül jelenti azt, hogy ugyanazokat...

Voronwe beküldte:
Valóban, legfeljebb annyiban nem, hogy nem érintette őket, de az Egy ezeket is uralhatta, megfelelő kézen.

van említés valahol arról, hogy a Hétből az elsőt Celebrimbor maga adta oda a törpök királyának (nem emlékszem ki volt az akkor) és azt Szauron nem érintette (bár a készítésében részt vett).


ez egy jó kérdés, de ezt én nem így látom

Azért az is fontos elem, hogy a mordori követ az Egy Gyűrű tolvajáért cserébe kínált volna Gyűrűket a törpöknek ismét, tehát arra számíthatott Szauron, hogy visszaszerezheti segítségükkel az Egyet!

Mandos beküldte:
Azt azért ne felejtsük el, hogy a Háromhoz Szauronnak nem volt köze.
Ezért is merték hordozói viselni azután, hogy az Egy eltűnt : csak annak birtokában tudta uralni a Hármat. De a törpök gyűrűi (ahonnan a vitánk elindult) Szauron gonoszságát is "tartalmazták" - azért készültek, hogy az uralma alá hajtsa őket, de attól még, hogy ez nem sikerült, sok gonoszat okoztak így is.
Szauron és az Egy létezéséig megmaradt bennük ez az "funkció", így aztán -véleményem szerint- Szauron nyugodt szívvel odaadhatta vmely olyan szolgájának, amely már kellően behódolt neki és az ereje/gonoszsága/pozíciója révén méltó rá; pl. fekete númenoriak, netalán haradi, vagy khandi, umbari vezetők, akik úgysem mernek ellene fordulni, de a helyi uralkodásban, hadvezetésben igen jó szolgálatot tehettek nekik, és így Szauronnak is!
Neki pedig nem volt rá közvetlen szüksége, mert az Egy éppen elég erőt adott neki; szerintem azért kutatta a törp-gyűrűket annyira, hogy közvetve segítse őt, nem pedig közvetlenül.
Esetleges elpusztításuknak pedig nem látom értelmét.

Felagund beküldte:
a kérdés lényege az lett volna, hogy ha már nincs Szauronnál az Egy, akkor miért adta volna ki a kezéből a nála levő hatalom-gyűrűk bármelyikét is? Főleg egy szolgájának?

Igen, a leggyengébbek, ennek ellenére azért még dacolhattak volna Szauronnal. De addigra már lidércek voltak és leigázta őket teljesen a Kilenc Gyűrű. Lidércként már nem volt önálló akaratuk.
(Arról már volt egy vita a fórumon, hogy a Gyűrűket visszavette-e tőlük ezek után Szauron, vagy náluk hagyta, de emlékeim szerint nem jutottunk semmire, mert bár a magyar szövegek alapján a Kilenc Gyűrű Szauronhoz került vissza, az angolban kétértelmű a dolog és nem nagyon tudtuk eldönteni.)

Acho beküldte:
Igen, felteszem azért, mert az emberek akarata volt a leggyengébb az összes gyűrűhordozóé közül.

Szerintem a kilenc akkorra már annyira gonosz volt hogy nem kellet ez az iga.

viszont a Kilencet ezek után is uralta.