Ki jönne Nyugatra?

OKéoké, lehet hogy csak belső sötétségem és gyűlöletem beszélt belőlem Bocs

Az, hogy a tündéknek nem lett volna szabad Valinorba menniük, benne van a Szilmarilokban is.

"Ezért végül a valák Valinorba hívták a quendeket, hogy ot éljenek az Erők lábainál, a Fák fényében örökkön-örökké; és ekkor Mandos megtörte hallgatását, és így szólt: "Így hát elvégeztetett". Mert ebből a parancsból származott a sok későbbi bánat és baj."
A Szilmarilok: III. fejezet 60. oldal

Tehát szvsz, ez is ok lehetett, hogy ne történjem meg mégegyszer a sok baj, ami történt. De az is sokszor elhangzik, hogy az emberek lakhelye Középfölde.

Gerthan Celebgil: egyetlen egy vala volt csak önző, és az Melkor. Az pedig amit mondtál, hogy "lezúzzák" Melkort, hát khmm. az nem olyan egyszerű dolog. A tündéket pedig azért hívták Valinorba, mert beléjük szerettek, és féltették őket.

Gerthan Celebgil írta: Az elveszett meséket nem ismerem, és persze nem is olvastam. De ha ez igaz, így már érthető, hogy miért nem engedtek be embereket Nyugatra. A valákra amúgy tényleg igaz, hogy önzőek voltak. Az csak duma, hogy megóvják a tündéket Melkortól. Akkor egyszerűen csak le kellett volna zúzniuk, és kész. Valójában igenis vágytak arra, hogy mások is velük legyenek, de Melkornak is igaza volt. A valák uralkodni is akartak a tündék fölött, szerintem tényleg tetszett nekik, hogy az Elsőszülöttek felnéznek rájuk, mint a Nyugat Uraira, blablabla...ők pedig önnön fényességükben és hatalmuk teljében ragyogva örültek, hogy valaki így tekint rájuk...

Ebben nagyon tévedsz!
A Valák egyszer már "lenyomták" Melkort, de akkor a világ olyan sebeket szerzett, hogy arra még ők sem számítottak.
Azért nem támadták meg Morgothot mégegyszer, mert tudták, hogy az emberek most fognak ébredni, de nem tudták hol, és tudván azt, hogy mekkora kárral jár az Ő megjelénük, és harcias fellépésük Ardán, (mintahogy járt is, Beleriand elmerűlt) nem kockáztatták meg.
A tündéket azért hívták meg magukhoz, hogy közösen munkálkodjanak Ardáért.
A tündéket sem a Valák száműzték, hanem saját maguk.

Az elveszett meséket nem ismerem, és persze nem is olvastam. De ha ez igaz, így már érthető, hogy miért nem engedtek be embereket Nyugatra. A valákra amúgy tényleg igaz, hogy önzőek voltak. Az csak duma, hogy megóvják a tündéket Melkortól. Akkor egyszerűen csak le kellett volna zúzniuk, és kész. Valójában igenis vágytak arra, hogy mások is velük legyenek, de Melkornak is igaza volt. A valák uralkodni is akartak a tündék fölött, szerintem tényleg tetszett nekik, hogy az Elsőszülöttek felnéznek rájuk, mint a Nyugat Uraira, blablabla...ők pedig önnön fényességükben és hatalmuk teljében ragyogva örültek, hogy valaki így tekint rájuk...

Angwen írta: Igazából tudjátok, mit nem értek az egésszel kapcsolatban? Valinor fényét ugyebár az adja, hogy az a föld áll legközelebb a Romlatlan Ardához--amit eredetileg nem csak a tündék, de az emberek lakhelyéül is terveztek! Hogy lehet akkor, hogy mégsem megfelelő hely Valinor a másodszülöttek számára???

Ott a pont. Valóban ez az egyik legnehezebb kérdés, amire, úgy tűnik, nem adható semmilyen értelmes magyarázat, kivéve, ha a Valák csak "vetítettek" amikor erre hivatkozva tartották távol az embereket Valinortól, és valójában egészen más okuk volt rá. Ez viszont nem fér össze a Valákról a Szilmarilokban alkotott képpel. (Az Elveszett mesék Valáiról már könnyeben el tudok képzelni vmi ilyesmit.)

Szvsz ez egy a koncepció folyamatos változásából eredő ellentmondás. Ha az eredeti koncepciót nézzük (Elveszett mesék), ott egyértelműen kiderül, hogy a Valák már akkor hibáztak, amikor a tündéket Valinorba hívták. Sőt, már korábban: akkor, amikor Valinorba gyűjtöttek minden fényt, és sötétségben hagyták Középföldét. Eredetileg ui. azért hívták Valinorba a tündéket, mert azok fényre vágytak, tehát ezzel egy korábbi hibájukat akarták kijavítani, de ez még nagyobb hibának bizonyult. Az embereket valószínűleg azért nem engedték be, mert nem akarták még egyszer elkövetni ugyanazt a hibát, amit a tündék esetében elkövettek, de ez se jött be nekik (elég lúzerek voltak ezek a Valák ), mert ez féltékenységet szült mindkét fajban. Később, ahogy változott a történet és a szereplők (a Valák sokkal "emelkedettebb" lények lettek), ez a magyarázat tarthatatlanná vált, és felváltotta a másik, miszerint Valinor fénye túl sok lenne az embereknek, stb. Csakhogy ez ütközik a régi koncepció megmaradt elemeivel, pld. azzal, hogy eredetileg egész Arda legalább olyan szép lett volna, mint Valinor.

Tehát az eredeti koncepciót nézve összeáll a kép: akkor siklott ki az egész történet (Arda sorsa), amikor, miután Melkor elpusztította a lámpásokat, a Valák (elég önzően) minden fényt Valinorba gyűjtöttek, a saját szórakoztatásukra. Ez a (szerintem) hibás döntés lavinaszerűen hozta magával a többi hibát, és oda vezetett, hogy ezután bármit tettek, csak rosszabbra fordult minden. Engem erősen emlékeztet ez a történet arra a tipikus ír mitológiai történetre, amiben a Király kötelességszegést követ el (Geis-t szeg) azzal, hogy igazságtalanul ítél valamely rokona javára, és ez egy olyan eseményláncot indít el, minek következtében - akarátán kívül - sorra szegi meg a többi kötelezettségét is, ami végül katasztrófához - általában a saját és mások halálához - vezet.

Amit leírtam, az a saját véleményem, és elég sok feltételezést tartalmaz, de pillanatnyilag ez az egyetlen magyarázat, amit tarthatónak látok.

Üdv, Oisin

Természetesen az emberek teljes léátében meg mutatkozott Morgoth mumkjálódása, de olyanmynyira nem uralkodott el rajtukj sosem, mint azt Melkor akarta.
Ezért az emberek sosem lettek annyira Melkor szolgái, mint azt akarta, de munkássága mindvégig meglátszik az emberek tettein

Szerintem a Valak tudtak hogy Morgoth az emberek sziveben kezd ujra munkalodni,s feltek hogy az emberekkel is az fog tortenni egy ido utan,mint a tundekkel.

olorin.papa írta: A másodszülötteket Morgoth előbb találta meg, mint a tündék, és "áldásos" munkásságának hála, az emberek lelkét homály burkolta be...
Talán ez okból nem mehettek az emberek Valinorba...

Az érvelésed sántít: Númenor fénykorában az ott lakók szíve megszabadult (legalábbis egy időre) Melkor árnyékától, amit az is mutat, hogy nem félték a halált.

Ha jól emlékszem, akkor a Valák is Középföldén éltek volna együtt Eru gyermekeivel. Csak miután Melkor ledöntötte az Ormalt, és az Illuint, a valák Amanba mentek élni, ahova később a tündéket hívtak, és akiket "száműztek" onnan. Szerintem tehát, hogy a kérdésre is válaszoljak , azért nem mehettek az emberek nyugatra, mert a Valák a tündékben csalódtak (vagyis csak egy részükben), és szvsz úgy gondolhatták, hogy az ember sem jobb a tündéknél, melyben igazuk is volt. Később ez be is bizonyosodott.

olorin.papa írta: A másodszülötteket Morgoth előbb találta meg, mint a tündék, és "áldásos" munkásságának hála, az emberek lelkét homály burkolta be...
Talán ez okból nem mehettek az emberek Valinorba...

Így igaz *bólogat*

A másodszülötteket Morgoth előbb találta meg, mint a tündék, és "áldásos" munkásságának hála, az emberek lelkét homály burkolta be...
Talán ez okból nem mehettek az emberek Valinorba...

Ez nem lázadó gondolat, mindenki arra az oldalra áll, ahová akar. Nem hiszem, hogy ez ellenkezne Ilúvatar gondolatával. De az emberek gonoszak is, ezért rontást hoztak volna Amanba nem? Meg nincsenek is annyira Középföldéhez kötve, mint a tündék, így nem hiszem, hogy megmaradhattak volna Valinor falain belül. Birtokukba vették egész Ardát. Meg gondolom ha Erunak ez nem tetszett volna, szólna nem?

Angwen írta: Igazából tudjátok, mit nem értek az egésszel kapcsolatban? Valinor fényét ugyebár az adja, hogy az a föld áll legközelebb a Romlatlan Ardához--amit eredetileg nem csak a tündék, de az emberek lakhelyéül is terveztek! Hogy lehet akkor, hogy mégsem megfelelő hely Valinor a másodszülöttek számára???

Azt nem csak a tündéknek csinálták? Vagy kihagy az emlékwezetem???????

Gerthan Celebgil írta: Talán azt gondolták, bajt hoznának a fejükre azzal ha a Másodszülötteket is beengednék Amanba. Meg ők amúgy is Ilúvatar Ajándékát kapták, tehát meg kell halniuk. Minek mentek volna Halhatatlanföldre?

Az első feltételezéssel eléggé rossz fényt vetsz ám szegény Valákra! A másodikra pedig annyit tudok mondani, hogy bár Ilúvatar valóban megadta az embereknek a halál ajándékát, azért mégiscsak úgy rendelte, hogy egy darabig ezen a világon éljenek, és ez nyilván nem véletlen. Megpróbálok pontosabban fogalmazni: Ilúvatar eredeti terve szerint az egész világ (vagy inkább egész Arda) olyan lett volna, mint Valinor, sőt, még "olyanabb". Így Ilúvatar terve szerint az emberek is egy Valinorhoz hasonló helyen éltek volna, míg el nem hagyják a világot. Nem Ilúvatar tervével szegülnek-e tehát szembe a Valák, mikor megtiltják, hogy a másodszülöttek betegyék a lábukat az Áldott Birodalomba? (Bocsánat a "lázadó" gondolatokért. Nem vagyok Valaellenes, sem pedig Szauron-párti, csak szeretném megérteni! )

Talán azt gondolták, bajt hoznának a fejükre azzal ha a Másodszülötteket is beengednék Amanba. Meg ők amúgy is Ilúvatar Ajándékát kapták, tehát meg kell halniuk. Minek mentek volna Halhatatlanföldre?

Gerthan Celebgil írta:

Angwen írta: Igazából tudjátok, mit nem értek az egésszel kapcsolatban? Valinor fényét ugyebár az adja, hogy az a föld áll legközelebb a Romlatlan Ardához--amit eredetileg nem csak a tündék, de az emberek lakhelyéül is terveztek! Hogy lehet akkor, hogy mégsem megfelelő hely Valinor a másodszülöttek számára???

Nem értem mit értesz "nem megfelelő" alatt...

Mit értenék? Hogy nem alkalmas számukra. Nem jó nekik, ha ott élnek, vagy akárcsak beteszik oda a lábukat. Máskülönben a Valák (bármit is mondott Szauron) nem tiltották volna meg nekik.

Angwen írta: Igazából tudjátok, mit nem értek az egésszel kapcsolatban? Valinor fényét ugyebár az adja, hogy az a föld áll legközelebb a Romlatlan Ardához--amit eredetileg nem csak a tündék, de az emberek lakhelyéül is terveztek! Hogy lehet akkor, hogy mégsem megfelelő hely Valinor a másodszülöttek számára???

Nem értem mit értesz "nem megfelelő" alatt...

Igazából tudjátok, mit nem értek az egésszel kapcsolatban? Valinor fényét ugyebár az adja, hogy az a föld áll legközelebb a Romlatlan Ardához--amit eredetileg nem csak a tündék, de az emberek lakhelyéül is terveztek! Hogy lehet akkor, hogy mégsem megfelelő hely Valinor a másodszülöttek számára???

Angwen írta:

Phaedra/Namarie írta: Númenor: emlékszem, de arra is, hogy nem egészen tiszta szándékkal mentek volna oda.

Eleinte, amíg tiszta volt a szívük, nyilván a szándékuk is tiszta lett volna. Később... az már más tészta. Ők is épp ezt nem értették meg, hogy Nyugat számukra nem a halhatatlanságot nyújtaná, ezért hatalmas igazságtalanságként élték meg a Tilalmat.

Szerintem a gond abból is származott, hogy nem tudtak Ilúvatar ""ajándékát"", a halált értékelni. Mivel emberi testet kaptak az nem tudta az öröklétig életben tartani az embert, elsorvadt. Aki meg ragaszkodott a világhoz hát annak pech. És tegyük hozzá mindkér fél ""irigyelte a másik ""ajándékát"".

Phaedra/Namarie írta: Miért ne mehetnének? Az Első Korban biztos nem, de a többi korban? Ebben nem Mandosé, hanem Manwéé a döntési jog, és annak alapján, amit Manwe mond, szerintem visszamehetnek. Igaz, nem mondja ki konkrétan, de ha azt mondja, hogy ebben övé a döntési jog, az egyenértékű azzal, hogy Mandossal ellentétben ő engedélyezi. Ráadásul a magukat száműző noldák épp eleget szenvedtek ahhoz, hogy kivívják a jogot a visszatérésre. Tolkien (és Manwe) kemény, de nem igazságtalan.

Nos, ha az emlékeim nem csalnak, az Elveszett mesék 2. kötetében egyértelműen le van írva az, h a Középföldére visszatért tündék nem mehetnek vissza Valinorba. Itt ragadnak Középföldén, és a végén mindannyian elhalványulnak, elenyésznek, vagy az örökkévalóságig bolyonganak, mint Earendil. Ami pedig az igazságosságot illeti, nos, az Elveszett mesékben a Valák igazságossága bizony megkérdőjelezhető. Gondolj pl. Melko követének megölésére a Szilmarilok elrablása után, vagy arra, ahogy Manwe (részben) a noldákat teszi felelőssé a Valinorban Melko által elkövetett gonoszságokért, ahogy semmibe veszi és leszólja a munkájukat, vagy ahogy kerek perec megtiltja nekik a visszatérést Középföldére, amig az emberek meg nem erősödnek.

Visszatérve az eredeti témára, nem hiszem, hogy a Valák Númenor bukása után bárki halandónak megengedték, hogy Aman földjére lépjen.

Oisin

Phaedra/Namarie írta: Númenor: emlékszem, de arra is, hogy nem egészen tiszta szándékkal mentek volna oda.

Eleinte, amíg tiszta volt a szívük, nyilván a szándékuk is tiszta lett volna. Később... az már más tészta. Ők is épp ezt nem értették meg, hogy Nyugat számukra nem a halhatatlanságot nyújtaná, ezért hatalmas igazságtalanságként élték meg a Tilalmat.

Phaedra/Namarie írta: Númenor: emlékszem, de arra is, hogy nem egészen tiszta szándékkal mentek volna oda.
Viszont alighanem neked van igazad, hiszen a Szilmarilok valószínűleg sietette a már halandó Lúthien elmúlását.

Nekem nem az fáj, hogy lerövidíti az életet, hanem az, hogy egy ilyen helyen rövidül le az élet. Hiába, Tolkien írásai nem feltétlenül a boldogságról szólnak

De, ez a legtökéletesebb boldogság. Olyan tökéletes, hogy azt hlandókmár el se tudják viselni (lásd: Mátrix )

Númenor: emlékszem, de arra is, hogy nem egészen tiszta szándékkal mentek volna oda.
Viszont alighanem neked van igazad, hiszen a Szilmarilok valószínűleg sietette a már halandó Lúthien elmúlását.

Nekem nem az fáj, hogy lerövidíti az életet, hanem az, hogy egy ilyen helyen rövidül le az élet. Hiába, Tolkien írásai nem feltétlenül a boldogságról szólnak

Oisin: aligha kell a Valák sugárzását szó szoros értelmében venni--nem hiszem, hogy az olyasmi volna, aminek pont egy hegység szabna gátat. Amit arról írtál, hogy Eressëára kevesebb fény jut, az csak arra az időre érvényes, amíg a Fák világítanak.
Namarie: Ne feledjük, hogy a halál nem büntetés, hanem ajándék, vagyis a tiszta szívűeknek legalább annyira kijár. Az emberi lélek (ebből a szempontból a hobbitok is nyilván idetartoznak) belefárad ebbe a világba. Szerintem logikus a gondolat, hogy ha intenzívebben él, hamarabb fárad bele. Valinor tündöklésével hamarabb telítődnek a másodszülöttek, mint Középfölde halvány fényével, és ez független attól, hogy tiszta-e a szívük. (Ha emléxel, épp ezért nem mehettek a númenoriak sem Nyugatra.)

Phaedra/Namarie írta: Áldott föld siettei-e a meghalást? Szerintem az illető mentalitásától is függ. Frodó elég sokat érintkezett tündékkel, tiszta a szíve, és elég sokat is szenvedett.

Ez nem függ a mentalitástól. Származástól, attól igen! Ha tünde, boldogan él, ha nem, boldogan meghal...

Miért ne mehetnének? Az Első Korban biztos nem, de a többi korban? Ebben nem Mandosé, hanem Manwéé a döntési jog, és annak alapján, amit Manwe mond, szerintem visszamehetnek. Igaz, nem mondja ki konkrétan, de ha azt mondja, hogy ebben övé a döntési jog, az egyenértékű azzal, hogy Mandossal ellentétben ő engedélyezi. Ráadásul a magukat száműző noldák épp eleget szenvedtek ahhoz, hogy kivívják a jogot a visszatérésre. Tolkien (és Manwe ) kemény, de nem igazságtalan.

Tudom, ennek pont a Namarie- dal mondana ellent, amiben Galadriel azt a kívánságát fejezi ki, hogy mások meglejék valinort, ha ő már elveszíttet. mintha nem egészen bízna abban, hogy ő oda visszamehet. De: ha Finrod járhatja Amant, akkor Galadriel is visszamehet oda, vele együtt a többiek.

Áldott föld siettei-e a meghalást? Szerintem az illető mentalitásától is függ. Frodó elég sokat érintkezett tündékkel, tiszta a szíve, és elég sokat is szenvedett.

Angwen írta: Már bocs, de ez szerintem szőrszálhasogatás. Nyugat-Nyugat, nem igaz? Amúgy meg biztos átlátogathatott időnként

Nos, nem egészen. Bár a Szilmarilokban Tol Eressea valóban inkább a Nyugathoz tartozik, azért kívül van a Pelórin, tehát földrajzilag csak annyira Nyugat, mint a Félhomályos szigetek vagy Arvalin/Avathar, ahol Ungoliant él. Túllépve a földrajzon, valamennyi fényt azért persze kap Eressea a Pelórin nyitott hasadékon keresztül, de azért az ott élő tündék nem sütkérezhetnek ugyanúgy a Valák dicsőségében, mint a Valinoriak. Az Elveszett mesék könyvében pedig Eressea egyáltalán nem tartozik a Nyugathoz. Kívül van a Félhomályos szigetek gyűrűjén, valahol félúton Valinor és Középfölde között, Númenortól látótávolságra, és még az ott élő (száműzött) tündék sem mehetnek vissza Valinorba, látogatóba sem.

Üdv, Oisin

Gandalf írta: Frodó Tol Eresseára ment, nem Valinorba.

Már bocs, de ez szerintem szőrszálhasogatás. Nyugat-Nyugat, nem igaz? Amúgy meg biztos átlátogathatott időnként...
Namárie: viszont épp Valinor áldott földje siettethette is a halálát. A halandók nem sokáig bírják annak a tökéletes földnek a ragyogását...