Mordor - Orkok

Alyr Arkhon írta:

3.Aragorn írta:

olorin.papa írta:

Bögyös Fredegár írta: Ha volt is hosszú életű, és a maga nemében híres ork, akkor se nagyon tudnánk róla írott források alapján. Az utumnoi, angbandi, mordori történetírás nem lehetett valami fejlett dolog... nem valószínű, hogy a maguk setét birodalmaiban és mégsetétebb urukkal együtt dicshimnuszokat zengtek volna derék katonáikról, ha esetleg győztes csatát vivtak... Hogy nézne már ki egy kobzos ork?!

Egy-kettő volt:
Azog, Bolg, és a Nagy Manó, akinek a halálán még Beorn is örvendett...

Nagy Manó? Mondanál róla pár szót?

Olvasd ki a Babót.

Folyamatban van...

olorin.papa írta:

Bögyös Fredegár írta: Ha volt is hosszú életű, és a maga nemében híres ork, akkor se nagyon tudnánk róla írott források alapján. Az utumnoi, angbandi, mordori történetírás nem lehetett valami fejlett dolog... nem valószínű, hogy a maguk setét birodalmaiban és mégsetétebb urukkal együtt dicshimnuszokat zengtek volna derék katonáikról, ha esetleg győztes csatát vivtak... Hogy nézne már ki egy kobzos ork?!

Egy-kettő volt:
Azog, Bolg, és a Nagy Manó, akinek a halálán még Beorn is örvendett...

Nagy Manó? Mondanál róla pár szót?

Bögyös Fredegár írta: Ha volt is hosszú életű, és a maga nemében híres ork, akkor se nagyon tudnánk róla írott források alapján. Az utumnoi, angbandi, mordori történetírás nem lehetett valami fejlett dolog... nem valószínű, hogy a maguk setét birodalmaiban és mégsetétebb urukkal együtt dicshimnuszokat zengtek volna derék katonáikról, ha esetleg győztes csatát vivtak... Hogy nézne már ki egy kobzos ork?!

Egy-kettő volt:
Azog, Bolg, és a Nagy Manó, akinek a halálán még Beorn is örvendett...

Ha volt is hosszú életű, és a maga nemében híres ork, akkor se nagyon tudnánk róla írott források alapján. Az utumnoi, angbandi, mordori történetírás nem lehetett valami fejlett dolog... nem valószínű, hogy a maguk setét birodalmaiban és mégsetétebb urukkal együtt dicshimnuszokat zengtek volna derék katonáikról, ha esetleg győztes csatát vivtak... Hogy nézne már ki egy kobzos ork?!

Felagund írta: Akkor milyen alapon állítasz dolgokat úgy, mintha most emelted volna le a polcról?

Most visszakérdezek:
Akkor milyen alapon írnak szinfóniát, rendeznek fimet, találnak ki szavakat, táncolnak, játszanak színdarabokat, tartanak előadásokat...
Könyörgöm! Ne akarjál velem veszekedni! És pont te!

orkok szaporák?
Hát............
Nincs is említés az orkasszonyoktól.
valószinüleg, mivel hasonlatosak a tündékhez, bizot sokáig élnek.
De ennek ellentmond, hogy eggyetlen híres orkot sem ismerünk.

olorin.papa írta:

Felagund írta: Amani tolkieni idézetet kért, nem feltevéseken alapuló spekulációkat...

Természetesen Tolkientől nem tudnék idézni idevágó idézetet, mert nem tudok angolul, és nincsen meg a Home sorozatom, és a Proff nyelvész lévén valószínű, hogy nem foglalkozott behatóbban ezzel a témával

Akkor milyen alapon állítasz dolgokat úgy, mintha most emelted volna le a polcról?

Sajnos Tolkien is csak halandó volt, ezért nem dolgozhatott ki minden részletet. Nyílván nincs mindenre magyarázat, és sok dologban sajnos maradtak ellentmondások. Ember legyen a talpán, aki a sok levélben, és a HoME köteteiben eligazodik.

Felagund írta: Amani tolkieni idézetet kért, nem feltevéseken alapuló spekulációkat...

Természetesen Tolkientől nem tudnék idézni idevágó idézetet, mert nem tudok angolul, és nincsen meg a Home sorozatom, és a Proff nyelvész lévén valószínű, hogy nem foglalkozott behatóbban ezzel a témával

olorin.papa írta: Miért ne!

Ha mondjuk egy ork poronty kihordási ideje 9 hónap, akkor a szülés után mondjuk 1 hónappal ujra teherbe esik, akkor kb 10 havonta születik egy ork...
Szélsőséges esetben egy évben kettő is születhet

Az azért átlagban több mint 1

Amani tolkieni idézetet kért, nem feltevéseken alapuló spekulációkat...

amanibhavam írta: Kérlek, adj ehhez a czeizeli megállapításhoz egy idézethelyet, mert ez eddig elkerülte a figyelmemet (az egy egész két tized utód milyen számolás alapján jött ki?).
Köszönöm előre is!

Miért ne!

Ha mondjuk egy ork poronty kihordási ideje 9 hónap, akkor a szülés után mondjuk 1 hónappal ujra teherbe esik, akkor kb 10 havonta születik egy ork...
Szélsőséges esetben egy évben kettő is születhet

Az azért átlagban több mint 1

Barazkibil írta:

olorin.papa írta: Az entek sem fotoszintetizáltak, pedig közelebb álltak a fákhoz, mint bármeyik beszélő nép ardán, és ez a feltételezésed kicsit erős

Konkrétan milyen bizonyíték van arra, hogy nem fotoszintetizáltak? Csak azért, mert arra, hogy igen, több is:

A, Vannak olyan részeik, amelyek a leírás alapján külsőre azonosak egy fa részeivel. Ha egy fa levele fotoszintetizál, akkor egy ent levele miért ne tenmé?

B, Az entasszonyok elvesztése óta entek csak úgy jöttek létre, hogy egy-egy fa "felébredt". Ha a felébredés előtt a fa szövetei tudtak fotoszintetizálni, akkor utána miért ne tudnának?

C, Az, hogy "az entek fotoszintézis helyett Entvizet isznak", nem érv. Már csak azért sem, mert a valódi fák sem CSAK fotoszintetizálnak, hanem amellett vizet és tápanyagokat is fölvesznek a talajból.

Ezt talán valami "ent" fórumon kellene megvitatni, ez a topic elsősorban az orkokról szól, köszi...

amanibhavam írta:

olorin.papa írta: Egy ork asszony egy év alatt kb 1.2 utódot hoz a világra, ezt minen évben megcsinálja, és a lánygyermek kb 20 év múlva kezdi meg a szülést

Kérlek, adj ehhez a czeizeli megállapításhoz egy idézethelyet, mert ez eddig elkerülte a figyelmemet (az egy egész két tized utód milyen számolás alapján jött ki?).
Köszönöm előre is!

Sztem az 1-2 utód akar lenni.

olorin.papa írta: Egy ork asszony egy év alatt kb 1.2 utódot hoz a világra, ezt minen évben megcsinálja, és a lánygyermek kb 20 év múlva kezdi meg a szülést

Kérlek, adj ehhez a czeizeli megállapításhoz egy idézethelyet, mert ez eddig elkerülte a figyelmemet (az egy egész két tized utód milyen számolás alapján jött ki?).
Köszönöm előre is!

olorin.papa írta: Az entek sem fotoszintetizáltak, pedig közelebb álltak a fákhoz, mint bármeyik beszélő nép ardán, és ez a feltételezésed kicsit erős

Konkrétan milyen bizonyíték van arra, hogy nem fotoszintetizáltak? Csak azért, mert arra, hogy igen, több is:

A, Vannak olyan részeik, amelyek a leírás alapján külsőre azonosak egy fa részeivel. Ha egy fa levele fotoszintetizál, akkor egy ent levele miért ne tenmé?

B, Az entasszonyok elvesztése óta entek csak úgy jöttek létre, hogy egy-egy fa "felébredt". Ha a felébredés előtt a fa szövetei tudtak fotoszintetizálni, akkor utána miért ne tudnának?

C, Az, hogy "az entek fotoszintézis helyett Entvizet isznak", nem érv. Már csak azért sem, mert a valódi fák sem CSAK fotoszintetizálnak, hanem amellett vizet és tápanyagokat is fölvesznek a talajból.

Felagund írta:

olorin.papa írta: A halhatatlanságuk mellett szól az a tény is, hogy számtalan nagy mészárás után, nagyon gyorsan újra benépesítették a területet, és ez akkor, ha még a természetes fogyást is ellensúLYozni kellett volna, nem lett volna oyan egyszerű.

A népesség gyors újratermeléséhez sokkal inkább kell magas szaporodási ráta, mint hosszú élet...

Az meg, hogy "úgy éltek és szaporodtak, mint Ilúvatar Gyermekei" szvsz pusztán azt jelenti, hogy nem legeltek mint az állatok, és nem fotoszintetizáltak, mint a fák.
(Pl Ilúvatar Gyermekei az emberek is, akik mégse örök életűek )

Az orkok azért nem egerek, hogy három hét alatt ivarérettek legyenek...
Egy ork asszony egy év alatt kb 1.2 utódot hoz a világra, ezt minen évben megcsinálja, és a lánygyermek kb 20 év múlva kezdi meg a szülést
A Szilmarilok még jóval az emberek jövetele előtt említi az orkok eredetét, és jóval az emberek jövetele előtt már léteztek orkok.
Az entek sem fotoszintetizáltak, pedig közelebb álltak a fákhoz, mint bármeyik beszélő nép ardán, és ez a feltételezésed kicsit erős

olorin.papa írta: A halhatatlanságuk mellett szól az a tény is, hogy számtalan nagy mészárás után, nagyon gyorsan újra benépesítették a területet, és ez akkor, ha még a természetes fogyást is ellensúLYozni kellett volna, nem lett volna oyan egyszerű.

A népesség gyors újratermeléséhez sokkal inkább kell magas szaporodási ráta, mint hosszú élet...

Az meg, hogy "úgy éltek és szaporodtak, mint Ilúvatar Gyermekei" szvsz pusztán azt jelenti, hogy nem legeltek mint az állatok, és nem fotoszintetizáltak, mint a fák.
(Pl Ilúvatar Gyermekei az emberek is, akik mégse örök életűek )

Én, mint mindig, most is csak a Szilmarilokra támaszkodon, és az a nézetem, hogy az orkok szintén örök életűek voltak mint a tündék "mert ugyanúgy éltek és szaporodtak mint Illuvatar Gyermekei" /Szilmarilok/ csak persze sokkal rosszabb körülmények között.
A halhatatlanságuk mellett szól az a tény is, hogy számtalan nagy mészárás után, nagyon gyorsan újra benépesítették a területet, és ez akkor, ha még a természetes fogyást is ellensújozni kellett volna, nem lett volna oyan egyszerű.

Szvsz már süldő korukba kiválasztották a legrátermettebb orkokat, és őket nevezték ki kapitányoknak, és kiképzést is jobbat kaphattak, mint a "közorkok", és a csatában ezek előre hajtották az orkjaikat, azok hulltak el helyettük, így egy-egy ügyesebb vezér talán még több ezer évet is elélhetett Pl Cirit Ungol kapitánya, Sagrat (akinek ráadásul még tünde páncélja is volt... )

Amúgy sztem ilyen sokáig csak a legrátermettebb harcosok éltek. (Mert ugyebár Szauron seregeiben nagy volt a fluktuáció...) Arról is érdemes lenne vitatkozni, hogy vajon milyen idős korukra erősödtek meg teljesen és az évek(napok) során ebből mennyit vesztettek. Ha belegondolunk, elég veszélyes életük volt.

Gerthan Celebgil írta: Hm, egy kérdés: Ha feltesszük, hogy Melkor az eléfogott tündékből tenyésztette ki az orkokat (megjegyezném, hogy ebben nem vagyok teljesen biztos, hiszen az Elsőszülöttek is csak hallomásokra alapoztak ezen a téren), akkor vajon örökké tudtak volna élni, ha nem ölik meg őket hamarabb?
Úgy gondolom, hogy betegségek nemigen végeztek velük, és csak erőszakos halált haltak, nem?

Ezt ugyanúgy nem tudni biztosan, mint a keletkezésük eredetét, és kötve hiszem, hogy az orkokat bárki is anyakönyvezte volna

Az egyetlen ismert példa Bolg, Azog fia, akik között jó kétszáz év telt el, tehát (hacsak előbb agyon nem csapják őket) valószínűleg hosszabb ideig élnek, mint a "normál" emberek.

Hm, egy kérdés: Ha feltesszük, hogy Melkor az eléfogott tündékből tenyésztette ki az orkokat (megjegyezném, hogy ebben nem vagyok teljesen biztos, hiszen az Elsőszülöttek is csak hallomásokra alapoztak ezen a téren), akkor vajon örökké tudtak volna élni, ha nem ölik meg őket hamarabb?
Úgy gondolom, hogy betegségek nemigen végeztek velük, és csak erőszakos halált haltak, nem?

Ninniach írta:

Barazkibil írta: Ebben teljesen igazad van. Szerintem az a legvalószínűbb, hogy az "eredeti" Red Book of Westmarch-ban itt egy rohani nyelven elhangzó kifejezés állt, amit Eowyn beleszőtt az Adúnaic beszédbe.

Hát maximum a közös nyelvbe...

Bocs, nyelvbotlás, Westron-t akartam mondani... Ez van, ha az ember éjjel egy körül fórumozik.

Barazkibil írta: Ebben teljesen igazad van. Szerintem az a legvalószínűbb, hogy az "eredeti" Red Book of Westmarch-ban itt egy rohani nyelven elhangzó kifejezés állt, amit Eowyn beleszőtt az Adúnaic beszédbe.

Hát maximum a közös nyelvbe...

Ebben teljesen igazad van. Szerintem az a legvalószínűbb, hogy az "eredeti" Red Book of Westmarch-ban itt egy rohani nyelven elhangzó kifejezés állt, amit Eowyn beleszőtt az Adúnaic beszédbe.

Azt azért vegyétek figyelembe, hogy a "dwimmerlaik" (magyar ford.: "pokolfajzat") szó Éowyn szájából hangzik el, aki nem tünde, hanem ember, ráadásul rohani. És mint tudjuk, a rohírok nyelvének alapja az óangol, óskandináv, valamint ógermán, ilyetén pedig semmi köze a tündékhez (avagy a nyelvükhöz vagy akár a világfelfogásukhoz).

Igen pokol nincs középföldén.ez egy rosz forditás.Ám lehet hogy a töndék Angband (vaspokol)ról mintázták és csak egy kis indulatszó lett.Ami pedig a kf. i poklot illeti hát Utumno volt a legtökéletesebb it tenyésztették az orkokat,trollokat itt volt a legtöbb balrog ,a meszi északon természetes és mesterséges sötétben. az Ered Engrin jeges,tüzes csúcsain túl, nagy hegyek alattegy több mérföld mély erödben ami ontotta magábol a sötétséget és a rothadást. Ez sokkal félelmetesebb mint Angband és Mordor együttesen.

dwimmer:

"Dweomer-craeften" - "varázstudomány", egy korai 13. századi írott szövegből. Még korábbi eredete az óangol "gedwimer", "varázslat, boszorkányság".


laik:

Óangol "lic", "test, hulla". V.ö. német "Leiche", illetve dánul, svédül és hollandul is hasonló.

Tehát "dwimmerlaik"="boszorkányhulla".

"Begon, foul dwimmerlaik, lord of carrion! Leave the dead in peace!"

Erre a szóra nem találtam semmit a szótárban!