fbpx
 
 
Szia, Vendég
Felhasználói név: Jelszó: Emlékezz rám

Téma: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 4 hónapja #363127


  • Hozzászólások:1195
  • Finwe profilkép
  • Finwe
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Szerintem az allegória azt jelenti, hogy egy történet/szimbólum egy az egyben megfeleltethető valaminek. Míg a szimbólum egy általánosabb utalás.
De egyetértek azzal amit írtál
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 4 hónapja #363122


  • Hozzászólások:10446 Köszönetek: 26
  • Gandalf profilkép
  • Gandalf
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 13
Nagyon nehéz elkülöníteni a szimbólumokat az allegóriáktól. A Sötétséget én inkább egy archetipikus szimbólumnak érzem.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 4 hónapja #363118


  • Hozzászólások:1195
  • Finwe profilkép
  • Finwe
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Már rég olvastam a Szilmarilokat, szal nem biztos hogy jól emlékszem.

Dehát miért? A sötétség az sötétség, ha ő is sötétségről ír akkor ez nem allegória.

Mármint úgy értem, hogy ez a sötétség egyértelműen halált, pusztítást, zűrzavart teremt. Minden műalkotás valahol az életet hivatott ábrázolni leképezni, itt nem feltétlen allegorizálásra gondolotam, csak Tolkientől függetlenül párhuzamot vontam:)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 4 hónapja #363115


  • Hozzászólások:1631 Köszönetek: 15
  • Angwen profilkép
  • Angwen
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 6
Finwe beküldte:
Azon gondolkodtam, hogy Tolkiennél mi ez az olyan sötétség ami nem a fény hiánya, hanem valami önálló dolog, ami Ungoliant mocskára vonatkozik amivel elborította a fákat meg Amant. Hogy ez tulképp hazugság és most nem fizikai értelemben értem hanem morális értelemben értem. A kétségbeesés, reménytelenség szüli azt a gondolatot hogy az élet rossz, reménytelen és hogy egyáltalán van sötétség, akkor van amikorönálló létezőnek fogom fel.

Mit gondoltok erről?

Szerintem ennyire konkrét jelentést adni neki már allegorizálás. Mindannyian tudjuk, hogy viszonyult Tolkien az allegóriához! ;)
"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 4 hónapja #363111


  • Hozzászólások:1195
  • Finwe profilkép
  • Finwe
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Azon gondolkodtam, hogy Tolkiennél mi ez az olyan sötétség ami nem a fény hiánya, hanem valami önálló dolog, ami Ungoliant mocskára vonatkozik amivel elborította a fákat meg Amant. Hogy ez tulképp hazugság és most nem fizikai értelemben értem hanem morális értelemben értem. A kétségbeesés, reménytelenség szüli azt a gondolatot hogy az élet rossz, reménytelen és hogy egyáltalán van sötétség, akkor van amikorönálló létezőnek fogom fel.

Mit gondoltok erről?
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 4 hónapja #362835


  • Hozzászólások:1631 Köszönetek: 15
  • Angwen profilkép
  • Angwen
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 6
Szerintem nem. Mint tudjuk, Tolkiennál a mágia nem tanulható dolog, hanem velünkszületett másodteremtői képesség, ami csak az Elsőszülöttek sajátja! ;)
"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 4 hónapja #362833


  • Hozzászólások:4775
  • Namarie profilkép
  • Namarie
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Épp azt mondtam, hogy Tolkiennél nehéz vallásról beszélni= nem is lehet :P

Biztos, hogy ez ugyanolyasfajta isteni beavatkozás? Nem pedig a mágiához van köze inkább?
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 4 hónapja #362832


  • Hozzászólások:1631 Köszönetek: 15
  • Angwen profilkép
  • Angwen
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 6
Namarie beküldte:
Ami jelentős "kultusz", az az Elbereth- kultusz a tündéknél, de itt az a érdekes, hogy a noldák, legalábbis azok, akik valinorból jöttek, élőben láthatták Elbereth úrnőt - ezért is nehéz Tolkiennél transzcendenciáról, vallásról beszélni, mivel azok, akik az istenségek szerepét töltik be, immanensen vannak jelen - legalábbis a Fák korszakában.

Viszont az elgondokodtató, hogy amikor Elbereth nevét emlegeti Frodó, akkor mindig pozitív értelemben történik valami. A kapunál az őrök akarata megtörik, Elbereth nevének említése képes mgállítani a Boszorkányurat, stb.

Sztem ez kicsit más: isteni beavatkozás, de nem "vallás". Inkább ahhoz hasonlítanám, mikor Fingon Manwéhoz fohászkodik Maedhros megmentésekor, mire Manwe sasai a segítségére sietnek.
"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 4 hónapja #362818


  • Hozzászólások:1148
  • icke profilkép
  • icke
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Üdvözletem!

Az armenelosi templomot Szauron építtette, és így nem is nagyon tudták megszentségteleníteni :D = A Meneltarmára viszont még a romlás idejében sem tette senki ártó, gonosz szándékkal a lábát, csak az ünnepeket nem tartották meg többé.

icke
ignis sum quae contra frigus ardet
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 4 hónapja #362810


  • Hozzászólások:433
  • Isilrohir profilkép
  • Isilrohir
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Namarie beküldte:
Ami jelentős "kultusz", az az Elbereth- kultusz a tündéknél, de itt az a érdekes, hogy a noldák, legalábbis azok, akik valinorból jöttek, élőben láthatták Elbereth úrnőt - ezért is nehéz Tolkiennél transzcendenciáról, vallásról beszélni, mivel azok, akik az istenségek szerepét töltik be, immanensen vannak jelen - legalábbis a Fák korszakában.

Viszont az elgondokodtató, hogy amikor Elbereth nevét emlegeti Frodó, akkor mindig pozitív értelemben történik valami. A kapunál az őrök akarata megtörik, Elbereth nevének említése képes mgállítani a Boszorkányurat, stb.
Lehetne inkább úgyis hívni, mint "tündevarázslat". :wink: A szavaknak néha súlya van...
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 4 hónapja #362808


  • Hozzászólások:4775
  • Namarie profilkép
  • Namarie
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Viszont amikor Szauron befolyása növekedett, ezekkel felhagytak, sőt, megszentségtelenítették a templomot. Ugyanis emberáldozatot mutattak be Melkornak- ilyesmiről nemigen esik másutt említés.

Ami jelentős "kultusz", az az Elbereth- kultusz a tündéknél, de itt az a érdekes, hogy a noldák, legalábbis azok, akik valinorból jöttek, élőben láthatták Elbereth úrnőt - ezért is nehéz Tolkiennél transzcendenciáról, vallásról beszélni, mivel azok, akik az istenségek szerepét töltik be, immanensen vannak jelen - legalábbis a Fák korszakában.

Viszont az elgondokodtató, hogy amikor Elbereth nevét emlegeti Frodó, akkor mindig pozitív értelemben történik valami. A kapunál az őrök akarata megtörik, Elbereth nevének említése képes mgállítani a Boszorkányurat, stb.
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 4 hónapja #362237


  • Hozzászólások:1261 Köszönetek: 17
  • Miau!
  • Metaflora profilkép
  • Metaflora
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 5
Rarwenstar beküldte:
És a númenoriaknak milyen ünnepeik voltak?
Erukyermë a tavasz első napjaiban, Erulaitalë a nyár derekán, Eruhantalë ősz végén. Volt egy Meneltarma nevű hegyük, amit Eru imádatának szenteltek, és ott csak a király szólalhatott meg, aki az első ünnepen az eljövendő esztendőért imádkozott, az utolsón meg hálát adott, a középsőn meg Eru dicsőségét zengte. Legalábbis A Gyűrű keresésében ez van, aztán lehet, hogy az angolul olvasó okosok tudnak többet is erről.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 4 hónapja #362236


  • Hozzászólások:3358
  • Ben profilkép
  • Ben
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Rarwenstar beküldte:
És a númenoriaknak milyen ünnepeik voltak?
Eruhantalë pl., ha jól emlékszem.
basking in the sunshine of a bygone afternoon,
bringing sounds of yesterday into this city room.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 4 hónapja #362234


  • Hozzászólások:56
  • Rarwenstar profilkép
  • Rarwenstar
  • Senior Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Angwen beküldte:
Ezek sem feltétlen nevezhetőek vallásnak, mármint a Valák is Ilúvatar hite, legalábbis a tündekultúrákban, ugyanis nem jártak együtt vallásgyakorlással, és inkább a tudás, mint a hit kategóriába estek. Morgoth, ő afféle szekta volt... :) A númenoriak ünnepei még azok, amik hajaznak egy tisztességes vallásra. Más hitről Tolkien legjobb tudomásom szerint nem ír.

És a númenoriaknak milyen ünnepeik voltak?
Scriptures they heed have misled them,
All praise their sacrificed sons,
All praise their sacrificed sons.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 4 hónapja #362214


  • Hozzászólások:433
  • Isilrohir profilkép
  • Isilrohir
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Most már minden világos, köszönöm!
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 4 hónapja #362211


  • Hozzászólások:1631 Köszönetek: 15
  • Angwen profilkép
  • Angwen
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 6
Ezek sem feltétlen nevezhetőek vallásnak, mármint a Valák is Ilúvatar hite, legalábbis a tündekultúrákban, ugyanis nem jártak együtt vallásgyakorlással, és inkább a tudás, mint a hit kategóriába estek. Morgoth, ő afféle szekta volt... :) A númenoriak ünnepei még azok, amik hajaznak egy tisztességes vallásra. Más hitről Tolkien legjobb tudomásom szerint nem ír.
"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 4 hónapja #362207


  • Hozzászólások:433
  • Isilrohir profilkép
  • Isilrohir
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Milyen vallások voltak Köépföldén? Konkrétan én csak Eruról és a Valákról szóló vallásról tudok, meg azokról, akik Morgothban hittek... Volt még más is? Vagy a törpök Auléja külön hitet érdemelt?
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 5 hónapja #360265


  • Hozzászólások:4775
  • Namarie profilkép
  • Namarie
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Finwe, Felagund, köszönöm! (Gondolkodom, majd írok))

(Elolvasnom nem kell az Ailundalet, max. újraolvasnom. :oops: :P )

Icke: semmi baj, de hallani szeretném a Te véleményedet is, ha már így erre jársz! :P
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 5 hónapja #360168


  • Hozzászólások:1148
  • icke profilkép
  • icke
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Üdvözletem!

Bocsánat, közbevetés :) =
Talán már eljutott az emberekhez a hír, hogy idén szerénytelenségem lesz a felelős kapolcsi szerepvállalásunk ismeretterjesztő részlegéért. Terveim szerint, miután tavaly a magas tolkieni tudomány átadása adott egységsugarú érdeklődőnek meglehetősen kis hatékonysággal zajlott, és ennek oka elsősorban pont a tudomány magas jellegében keresendő, idén sokkal közérthetőbbre vennénk a hangnemet. Ez egyrészt az előadások rövidülését jelentené, másrészt a témaválasztást is áthangolja a részletes elemező megközelítésről a "mutassuk meg az alapokat" címűre. Ehhez azonban előadók se ártanának, szeretettel várom tehát olyanok jelentkezését, akik:
- terveznek Kapolcsra jönni az MTT-vel (ez a tervek szerint a július 25. és augusztus 3. közötti rendezvény második felét jelentené, bővebbet június közepére fogunk tudni);
- égnek a vágytól, hogy fél, legfeljebb háromnegyed órában összefoglaljanak a várhatóan nagyon laikus közönség számára valamely Tolkiennal kapcsolatos, alapvető témát (ez utóbbiak jelenleg kitalálási, tervezési és kialakítási fázisban vannak, de nyílik tér az egyéni kezdeményezésre is, lásd még "én arról szeretnék beszélni, hogy...");
- nem kapnak frászt attól, hogy velem kell együttműködniük;
- és mindezt ingyen vállalják :) =

icke
ignis sum quae contra frigus ardet
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 5 hónapja #360146


  • Hozzászólások:1195
  • Finwe profilkép
  • Finwe
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Nem kell a harmónia: és ha azt mondjuk, hogy nem a harmónia kell? Illetve ez se igaz, mert ha valaki azt akarja, hogy neki jó legyen, akkor a maga számára harmonikus világot épít fel. Még akkor is, ha ehhez először romboni kell.
Az nem harmónia. Az ainulindale szerint a mindenség harmóniája az Iluvatar által vezényelt zene harmóniája.
A valóságban pedig nem vezethet test/lelki harmóniához ha valaki rombolni kezd. Épp ez a lényeg, hogy a harmóniát nem tudjuk mi kitalálni.
Csak kibontakoztatni, hisz a csírája benünk van.
De maradjunk Tolkiennél!
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 5 hónapja #360089


  • Hozzászólások:6412 Köszönetek: 2
  • Felagund profilkép
  • Felagund
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Namarie beküldte:

Melkor létezett akkor, mikor még nem volt tér és idő?

Nanáhogy...

Többek között ő teremtette...
Our knees do not bend easily
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 5 hónapja #360081


  • Hozzászólások:1195
  • Finwe profilkép
  • Finwe
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Szerintem olvasd el az ainulindalet, és Tolkien szövegeiből induljunk ki, és abból vonjunk le inkább ált következtetést, ellenkező esetben nagyon eltávolodunk a szövegektől...
Igen nem véletlen nevezték az Időtlenség csarnokának Iluvatar lakhelyét, a Létező Világban született meg a tér és idő, ez az Nagy Muzsika "csak egy metafora", itt az idő világában a tündék egy ilyen mesét hallottak a valáktól és adtak tovább a saját szavaikkal egy olyan Időt, teret megelőző dimenzióról, ami a valák számára itt, mint múltbeli emlékezet van jelen.
De hogy közelebb kerüljünk a szövegekhez, majd idézek itt a Szilmarilokból mert van Manwe és Yavanna között egy nagyon szép fejtegetés.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 5 hónapja #360062


  • Hozzászólások:4775
  • Namarie profilkép
  • Namarie
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Röviden, majd árnyalom: Tolkien szövegeiben rengeteg általános filozófiai- teológiai kérdés, ill. hatás van, így kénytelen vagyok általánosságból közelíteni az egyedi felé. :oops: :P

Nem kell a harmónia: és ha azt mondjuk, hogy nem a harmónia kell? Illetve ez se igaz, mert ha valaki azt akarja, hogy neki jó legyen, akkor a maga számára harmonikus világot épít fel. Még akkor is, ha ehhez először romboni kell. Egyébként a harmóni=logika, diszharmónia= logikátlanság? Melkor világa nagyon is logikus, annak ellenére, hogy a zenében ő képviseli a diszharmóniát.

Ált. filozófiai kérdés az egyén és a közösség szembenállása. Ez lehet pozitív is (lásd: Finrod, amikor elmegy segíteni Berennek), de lehet negatív is, mint fent említett valánk.

Melkor létezett akkor, mikor még nem volt tér és idő? 8Utána kell néznem) :oops:

Árnyalom még a dolgot!
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 5 hónapja #360040


  • Hozzászólások:1195
  • Finwe profilkép
  • Finwe
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Nem feltétlenül egy a diszharmónia, és a pusztulás, ill. pusztítás. Lehet közük egymáshoz, abban az értelemben, hogy ok- okozati összefüggés van közöttük. De a diszharmónia mégse csak abszolúte rossz dolog- gondolj pl. a felszíni formákra. (Az előzmény persze nem jó dolog, de a következmény mégse egyértelműen negatív)
Én itt az ainulindale értelmében vett diszharmóniáról beszéltem (általában véve is Tolkien fogalmi világáról nem pedig általában filozofáltam, hisz a prof szövegeiről kezdtünk el beszélni). Melkornak nem jó az ami van, ezért kutat. Tulképp az individuum egységgel való szembenállása a diszharmónia és az ainulindale értelmezése szerint számomra nagyon úgy tűnik, hogy ez a pusztítás sőt talán a pusztulás gyökere is.
BűN, nem csak a harmónai tagadásból fakad, hanem abból is, hogy valaki több akar lenni, mint ami neki adatott, abban az értelemben, hogy nem önmagát beteljesítve mutatna túl önmagán, hanem áthág bizonyos korlátokat, és kizárólagosan akar mindent.
És mindez miből fakad, ha nem abból, hogy ami van az nem jó? Hogy nem kell a harmónia?
Irreverzibiltás: cselekedni csakis és kizárólag időben lehet. Ha megbomlik a harmónia, akkor vissza lehet állítani, de nem az idő vissazfele fordításával, hanem az idő előrehaladásában.
Ne felejtsd el, hogy az Időtlenség csarnokában Muzsika szólt:), Melkor távoli helyeket "kutatott" fel, amikor még nem létezett tér és idő. Itt metaforikus, költői beszédről van szó, ez nem filozófia.
Szerintem ne általában filozofáljunk hanem Tolkien szövegeiről beszéljünk:)
Erről majd bővebben később, mert hosszadalmas lesz:)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 5 hónapja #359579


  • Hozzászólások:1195
  • Finwe profilkép
  • Finwe
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
nemsoká válaszolok ám:)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 5 hónapja #359295


  • Hozzászólások:4775
  • Namarie profilkép
  • Namarie
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Nem feltétlenül egy a diszharmónia, és a pusztulás, ill. pusztítás. Lehet közük egymáshoz, abban az értelemben, hogy ok- okozati összefüggés van közöttük. De a diszharmónia mégse csak abszolúte rossz dolog- gondolj pl. a felszíni formákra. (Az előzmény persze nem jó dolog, de a következmény mégse egyértelműen negatív)

Melkor - Eru: nem állítom, hogy itt szöges elelntét lenen a bibliai leírással. Ugyanis az, hogy Lucifer eltávolítatatott a mennyből, nem büntetés, hanem szükségszerűség abban az értelemben, hogy mentálisan tisztátalan lénynek nincs helye tiszták közt. Ne feledd, hogy Melkort is kitaszítják, és nem Eru, hanem a többiek, szvsz Eru beleegyezésével. Másfelől az Isten elleni lázadás automatikusan magával vonja az istentől való távolságot.

Eleinte az Ószövetségben sincs az, hogy mit szabad, mit nem, ez csak akkor jön be, amikor az ember megjelenik. V.ö: Tolkiennél az embereknek nem szabad belépniök Valinorba, amikor meg megteszik, Iluvatar közbelép, nem is akárhogy. Tehát uyganazok a tilalmak, csak másképp, megtalálhatók mind a Bibliában, mind Tolkiennél. Persze, a Professzornál nincs még a mózesi törvényekhez jasonló dolog, de mint tudjuk, későbbi korszak kiemelkedő alakja Mózes.

BűN, nem csak a harmónai tagadásból fakad, hanem abból is, hogy valaki több akar lenni, mint ami neki adatott, abban az értelemben, hogy nem önmagát beteljesítve mutatna túl önmagán, hanem áthág bizonyos korlátokat, és kizárólagosan akar mindent.

Irreverzibiltás: cselekedni csakis és kizárólag időben lehet. Ha megbomlik a harmónia, akkor vissza lehet állítani, de nem az idő vissazfele fordításával, hanem az idő előrehaladásában.
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 5 hónapja #359192


  • Hozzászólások:1195
  • Finwe profilkép
  • Finwe
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Namarie beküldte:
Köszönöm, Finwe, és elnézést, hogy kések:

Iluvatar célja: én nme föltétlenül a dolgok legelejére gondoltam, sokkal inkább a végére (is). A cél mindenképp az, hogy a harmónia meglegyen, működjék. Ha megbomlik, akkor helyre kell állni az erdeti, tiszta harmóniának, mert eleve jónak termtetett a világ. A változás benne van ugyan a muzsikában, de gondolom, mégse úgy, hogy Melkor tönkretegyen mindent, mait lehet- vagy ha így van benne, akkor azért, hogy a teremtmények lássák, hogy Melkor ténykedése révén hova lehet jutni, és kerüljék a rosszat- mind cselekedetben, mind gondolatban.
Szerintem a diszharmónia és a pusztítás egy. Melkor disszonanciájából fakad minden rossz a kezdetek kezdetén, ez indítja el a lavinát, persze ha Melkor nem lett volna gonosz, akkor más állt volna a helyébe, szerintem kizárt hogy ne legyen nagy főgonosz, a szabadság totális, ebből adódóan, a kísértés már a kezdet kezdetén ott van (viszont érdekes, hogy Eru nem fektet le semmit sem, hogy mit szabad mit nem, nem szidja meg Melkort, nem bünteti. Ez nekem nagyon tetszik, mérföldekre van ez a hozzáállás mondjuk a büntető keresztény isten képétől).
Minden bűn a harmónia tagadásából fakad a tündék értelmezésében (és egyébként szerintem ez nagyon jól leképezi a valóságot is). Ez Eru tanításának a lényege; már ott eldőlt minden.
Muzsika formálása: lehet, hogy sikeresen félreértek valamit. Arra gondoltam, hogy az emberek és tündék is formálják a muzsikát, mivel nekik is megadatott a szubkreáció képessége. Ez természetsen nem az a fajta formálás, amivel az ainuk formálják a muzsikát, de mi is benne vagyunk a világ és a történelem formálásában és alakításában.

Iluvatar csarnokaiban, tér és idő hiányában, a léleknek ebben a korlátlan alkotószabadságában egyvalamit nem lehetett megtapasztalni, és ez kulcsfontosságú: a visszacsinálhatatlanságot.
Ez az amit megtapasztalnak a valák és Illuvatar gyermekei, amikor Ardára szállnak. És ez az ami véres pecsétet tesz a nagy műre, és ezért fontos zenét és történelmet szétválasztani. Mert az emberek, tündék, törpök, még hírből sem ismerik ezt a teljes szabadságot. Ők az anyagi világba zárva cselekedhettek, és ha egy törp valakinek levágta a fejét (ha fölért egyáltalán odáig) akkor az nem diszharmonikus volt, hanem véres... Ez azért megkötötte őket, előbb gondolkodniuk kellett, mégha gyorsabban is rántottak baltát mint manapság mi.
A valák viszont magukban őrizték a szabadság emlékét
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 5 hónapja #359186


  • Hozzászólások:1195
  • Finwe profilkép
  • Finwe
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Befogadó és mű viszonya: nem tudom, zene hatásra nyertél már ihletet?
Hogyne, nem véletlenül írtam azt amit. És van is hozzá köze Tolkiennek,de erről itt és most nem tudok beszélni. Majd még később előhozakodom vele:)
Ainuk vágyai: szerintem Melkor pontosan tudta, mit miért tesz, és mit jelent, milyen következménnyel jár, ha ő cselekszik. A többiek ámulva nézik a formát öltő világot, ő meg kapásból rombolni kezdi azt. De őa za, aki nem teremt, talán nem is képes rá- alakítani tud dolgokon, de újat nem igazán teremt. A többiek igen. Itt visszakanyarodhatunk ahhoz, hogy mi is az az Olthattalan Láng, és ha Iluvatra, akkkor Iluvatar melyik aspektusán közelíthetjük leginkább meg?
Melkor az ainuk muzsikájában is tudatos volt, de ahogy Illuvatar is elmondta, azért is válik valósággá a muzsika, hogy minden ainu lássa semmi nem történhet az ő akarata ellenére.
Ez az egész történet szerintem valamelyest egybevág azzal, amit Müller Péter is ír a Titkos tanítások című könyvében, hogy ugyanis nagy a különbség megértés és megismerés között. Szenvedélyeimet akkor ismerem meg, ha "valóra" váltom őket, addig csak sejthetem, érezhetem, vagy tudhatom is, hogy gonoszság, amire vágyom, de megszenvedni, azaz megismerni, pontosan akkor fogom, ha valóra is váltom. Akkor tudom csak meg hogy mi is jelent az a valóságban, és akkor még esetleg utólag megbánhatom... Melkor nem tette.
A Muzsika csak az élet álma, de ott nem folyt vér.

"...amit daloltatok, azt megmutatom nektek, hogy lássátok mit cselekedtetek"

na még majd írok, hirtelen ennyi...
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 5 hónapja #359167


  • Hozzászólások:4775
  • Namarie profilkép
  • Namarie
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Köszönöm, Finwe, és elnézést, hogy kések:

Iluvatar célja: én nme föltétlenül a dolgok legelejére gondoltam, sokkal inkább a végére (is). A cél mindenképp az, hogy a harmónia meglegyen, működjék. Ha megbomlik, akkor helyre kell állni az erdeti, tiszta harmóniának, mert eleve jónak termtetett a világ. A változás benne van ugyan a muzsikában, de gondolom, mégse úgy, hogy Melkor tönkretegyen mindent, mait lehet- vagy ha így van benne, akkor azért, hogy a teremtmények lássák, hogy Melkor ténykedése révén hova lehet jutni, és kerüljék a rosszat- mind cselekedetben, mind gondolatban.


Muzsika formálása: lehet, hogy sikeresen félreértek valamit. Arra gondoltam, hogy az emberek és tündék is formálják a muzsikát, mivel nekik is megadatott a szubkreáció képessége. Ez természetsen nem az a fajta formálás, amivel az ainuk formálják a muzsikát, de mi is benne vagyunk a világ és a történelem formálásában és alakításában.

Valinor elhagyása: az eredeti tervben lehet, hogy szerepelt, de nem biztos, hogy így.

Befogadó és mű viszonya: nem tudom, zene hatásra nyertél már ihletet?
Ainuk vágyai: szerintem Melkor pontosan tudta, mit miért tesz, és mit jelent, milyen következménnyel jár, ha ő cselekszik. A többiek ámulva nézik a formát öltő világot, ő meg kapásból rombolni kezdi azt. De őa za, aki nem teremt, talán nem is képes rá- alakítani tud dolgokon, de újat nem igazán teremt. A többiek igen. Itt visszakanyarodhatunk ahhoz, hogy mi is az az Olthattalan Láng, és ha Iluvatra, akkkor Iluvatar melyik aspektusán közelíthetjük leginkább meg?
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Mitológia, vallás, filozófia Középföldén 12 éve 6 hónapja #358846


  • Hozzászólások:1195
  • Finwe profilkép
  • Finwe
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Namarie beküldte:
Egyetértek azzal a felfogással, hogy a Muzsikát bizonyos keretek között formálják a különböző lények- mivel ezt a keretet eleve Iluvatar adta, és a teremtmény nem kerekedhet e teremtő fölé, sőt, a többiek fölé sem. Mindenkinek megvan amga szerepe amUzsika formálásában, minden lény, ha tudja, ha nem szubkreátor valamilyen mértékben. (Persze az orkokról és a hasonló társaságról ez nem föltétlen igaz).
Mármint a történelemre gondolsz, a muzsikát csak az ainuk formálták...
Namarie beküldte:
Nem tudom, mennyire helyt álló aza föltevésem, hogy a világ története- azaz Muzsika mindig egy irányba tart, egy végső cél felé, és lehetnek benen kilengések, de előbb- utóbb visszakanyarodik arra az útra, amire kell neki.
Hogy hogy egy irányba, ezt nem igazán értem, mármint a legeljén van Iluvatarnak egy célja? Hát persze, az hogy harmónia szülessen de ezzel nem mondtál újat:)
Namarie beküldte:
Azt gondolom, hogyha a történelemt Tolkien világában onna indítjuk, hogy Feanorék átjöttek Középföldére, akkor a következőt mondhatjuk: a a fontosabb események mind benen voltak az eredeti tervben, legfeljebb nem így. Tehát: a noldáknak át kellett jönniök Középföldére, de nem vérengzés árán. És a tragikus dolgoknak azért kellenek a történelemben, hogy ezek által is megmuattakozhassék, hogy Melkor nem győzhet. Nézzük Turin esetét: tragédiák sorozata az egész élete, mert melkor alaposan belenyúl, de mandos második próféciája értelmében ő lezs az, aki tulképp legyőzi melkort.

Számomra itt az az izgalmas, hogyan is működik ez a dolog bennem, mint befogadóban, hogyan tudom azt elhinni, hogy egy zenében kifejeződnek bizonyos érzések, vágyak amelyek aztán tettek által bontakoznak ki, azaz nyernek formát a tér és idő világában. Ugyebár ez az egész muzsika dolog egy metafora, hisz nem volt sem idő sem tér az ainulindale idején(azért is szép és találó metafora mert érzéseim szerint a zene képes a legzsigeribb módon mesélni az időtlenről, a formátlanról, miközben persze meghatározott idő kell ahhoz, hogy kibonthasson valamit a befogadóban, egy festménynél ez nem olyan egyértelmű, hisz az villámként is hathat). Én úgy képzelem, hogy a muzsikában még formátlanul (legalább is homályosan, itt most nem teljes formátlanságra gondolok...talán jobb lenne meghatározatlanságról beszélni) kezdtek kibontakozni az ainukban meglevő vágyak, gondolatok. Lásd Melkort: a saját hatalmát és dicsőségét akarta növelni mások rovására, de hogy pontosan hogy is, meg ez mit jelent, azt még nem tudta, hisz nem láthatta, nem tapasztalhatta meg (de szerette volna, ezért kereste az Olthatatlan Lángot)... ezért is született meg a látomás és később a történelem, hogy láthassák és megélhessék az ainuk, mit cselekedtek.

Tehát a zenében nem volt benne semmi történés. Szvsz a látomásban sem láthattak mindent pontosan, hiszen tudjuk, hogy nem volt minden benne a zenében, ami megtörtént. A valóságban pedig Íluvatar gyermekei formát adnak mindannak, ami mint egy kis magban benne volt a zenében, ők bontják ki együtt, a mikéntet ők határozzák meg. Szóval inkább azt mondanám, maradva a példádnál, hogy a vérengzés, a tragédia származhatott inkább a zenéből, mint az az információ, hogy elhagyják valinort, ez önmagában egy elég száraz tény, hogyan vetíthetné ezt előre egy zene? Viszont azokat a tragédiákat, amik történtek, nos azok már benne lehetnek a muzsikában.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.
Oldalmegjelenítési idő: 0.326 másodperc

SSL Security
Comodo SSL Certificate

Vissza a lap tetejére