- Hozzászólások: 1195
- Köszönetek: 0
Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
14 éve 10 hónapja #386811
Írta: Sil
(Kint volt valahol az írások közt is a főoldalon, de azóta költözött is + át is alakult az oldal, szóval a régi dolgokat elég nehéz megtalálni.)
Noldor, blood is on your hands
Tears unnumbered
You will shed and dwell in pain
Sil válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
<!-- l --><a class="postlink-local" href="tolkien.hu/forum/viewtopic.php?f=3&t=39&p=336912#p336912">viewtopic.php?f=3&t=39&p=336912#p336912Mandos írta: egyéb: hallok Mandos apokaliptikusabb (&egyéb) jóslatairól és sok nem ugrik be, ami esetleg csak jegyzetekben bukkan föl, pár linket tudni adni valaki? (tudom, ez ezzel a nickkel kissé "ciki"
)
(Kint volt valahol az írások közt is a főoldalon, de azóta költözött is + át is alakult az oldal, szóval a régi dolgokat elég nehéz megtalálni.)
Noldor, blood is on your hands
Tears unnumbered
You will shed and dwell in pain
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
14 éve 10 hónapja #386810
Írta: Mandos
vicces kérdés de komolyabban: ugye a mitológia (ilyen módon a teremtéstörténet is)egyfajta ideális állapot visszanézése, tehát nem az a fő kérdés, milyen lehetett felnőttnek lenni hanem esetleg:
-milyen volt az ártatlanság és bűntelenség állapota?
-milyen volt elsőnek lenni?
-milyen volt mindezt elveszteni
szerintem az összes aranykor-mítoszban ez cseng vissza folyton.
Ardán hová mennék, melyik korba? Törpök csarnokai, Khazad-dum, vagy Belegost
egyéb: hallok Mandos apokaliptikusabb (&egyéb) jóslatairól és sok nem ugrik be, ami esetleg csak jegyzetekben bukkan föl, pár linket tudni adni valaki? (tudom, ez ezzel a nickkel kissé "ciki" )
Vegetáriánus: ősi indián szó, jelentése: béna vadász
Mandos válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Metaflora írta: Milyen lehetett Ádámnak és Évának megteremtődni felnőttként?
vicces kérdés de komolyabban: ugye a mitológia (ilyen módon a teremtéstörténet is)egyfajta ideális állapot visszanézése, tehát nem az a fő kérdés, milyen lehetett felnőttnek lenni hanem esetleg:
-milyen volt az ártatlanság és bűntelenség állapota?
-milyen volt elsőnek lenni?
-milyen volt mindezt elveszteni
szerintem az összes aranykor-mítoszban ez cseng vissza folyton.
Ardán hová mennék, melyik korba? Törpök csarnokai, Khazad-dum, vagy Belegost
egyéb: hallok Mandos apokaliptikusabb (&egyéb) jóslatairól és sok nem ugrik be, ami esetleg csak jegyzetekben bukkan föl, pár linket tudni adni valaki? (tudom, ez ezzel a nickkel kissé "ciki"
) Vegetáriánus: ősi indián szó, jelentése: béna vadász
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
14 éve 10 hónapja #386806
Írta: Metaflora
Metaflora válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Milyen lehetett Ádámnak és Évának megteremtődni felnőttként? 
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
14 éve 10 hónapja #386366
Írta: Metaflora
De asszem az is ritkaságnak számított, hogy egyáltalán ne legyen gyerek (legalábbis a házasság elég alapnak tűnik, pl. hogy Galadriel rákérdez Finrodnál, hogy miért is nem házas, meg le is van írva, hogy "Marriage, save for rare ill chances or strange fates, was the natural course of life for all the Eldar." - hogy a gyerek nélküli házasság mennyire volt szokás, azt nem tudom), tehát Valinorban, ahol nyugi van és nem akadályoz háború, mondjuk számolhatunk két gyerekkel ("They had few children ... there were seldom more than four children in any house, and the number grew less as ages passed."), tehát minden generáció kb. ugyanannyi tündéből áll. Hogy "évszázadokon keresztül nem volt semmi nemzőkedvük" (amit te mondtál), az azután következett, hogy "mindezt a hosszú élethez képest viszonylag hamar elintézték" (amit én mondtam), tehát az új generáció nagyon gyorsan következett az előző után.
"The Eldar wedded for the most part in their youth and soon after their fiftieth year. ... It might be tought that, since the Eldar do not (as Men deem) grow old in body, they may bring forth children at any time in the ages of their lives. But this is not so."
Namármost hogy a "nagyon gyors" mi, az már nehezebb kérdés: "But at whatever age they married, their children were born within a short space of years after their wedding. (Short as the Eldar reckoned time. In mortal count there was often a long interval between the wedding and the first child-birth, and even longer between child and child.)" Szóval nem tudom, mi az, ami az eldáknak rövid idő, az embereknek meg hosszú. Mindenesetre az a sok ezer év, amit eltöltöttek Valinorban, az biztos az eldáknak is hosszú.
És ha úgy lenne, hogy a hosszú életük során valamikor megszületik az a két gyerek, akkor nem lennének sokan. De ezek szerint az első pár száz évben megszületik, és akkor száz év múlva már azoknak is gyerekeik vannak, és így tovább, pont azért, mert az életük nagy részében nem születik gyerekük, ebből szerintem az következik, hogy nagyon gyorsan születnek új generációk, és, ahogy már az előbb is mondtam, "akkor iszonyat sokan kell lenniük." Vagyis ha minden generációban kb. ugyanannyian vannak. Ha jelentősen kevesebben, akkor pedig generációból ugyanolyan hamar ugyanolyan sok lesz, csak egyre kevesebb gyerekkel, és a végén ott tartanak, hogy az utolsó generációban már csak egyvalaki van, és elmegy Tol Eresseára, hátha ott még talál férjet/feleséget. (Vagyis jogos az eredeti kérdés, lehet, hogy tényleg nem születtek gyerekek a későbbi korokban...) Vagy én értem rosszul?
Metaflora válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Én is ugyanebből a forrásból indultam ki, de hogy ez látsszon is, most elmondom ugyanezt még egyszer, sokkal hosszabban és sok idézettel (minden dőlt betűs angol nyelvű rész az általad említettből való)Gandalf írta: Áh, a tündéknél nagyon kevés gyerek született, a közismert kivétel-családok ritkaságnak számítottak, és évszázadokon keresztül nem volt semmiféle nemzőkedvük. Forrás: Laws & Customs among the Eldars
De asszem az is ritkaságnak számított, hogy egyáltalán ne legyen gyerek (legalábbis a házasság elég alapnak tűnik, pl. hogy Galadriel rákérdez Finrodnál, hogy miért is nem házas, meg le is van írva, hogy "Marriage, save for rare ill chances or strange fates, was the natural course of life for all the Eldar." - hogy a gyerek nélküli házasság mennyire volt szokás, azt nem tudom), tehát Valinorban, ahol nyugi van és nem akadályoz háború, mondjuk számolhatunk két gyerekkel ("They had few children ... there were seldom more than four children in any house, and the number grew less as ages passed."), tehát minden generáció kb. ugyanannyi tündéből áll. Hogy "évszázadokon keresztül nem volt semmi nemzőkedvük" (amit te mondtál), az azután következett, hogy "mindezt a hosszú élethez képest viszonylag hamar elintézték" (amit én mondtam), tehát az új generáció nagyon gyorsan következett az előző után.
"The Eldar wedded for the most part in their youth and soon after their fiftieth year. ... It might be tought that, since the Eldar do not (as Men deem) grow old in body, they may bring forth children at any time in the ages of their lives. But this is not so."
Namármost hogy a "nagyon gyors" mi, az már nehezebb kérdés: "But at whatever age they married, their children were born within a short space of years after their wedding. (Short as the Eldar reckoned time. In mortal count there was often a long interval between the wedding and the first child-birth, and even longer between child and child.)" Szóval nem tudom, mi az, ami az eldáknak rövid idő, az embereknek meg hosszú. Mindenesetre az a sok ezer év, amit eltöltöttek Valinorban, az biztos az eldáknak is hosszú.
És ha úgy lenne, hogy a hosszú életük során valamikor megszületik az a két gyerek, akkor nem lennének sokan. De ezek szerint az első pár száz évben megszületik, és akkor száz év múlva már azoknak is gyerekeik vannak, és így tovább, pont azért, mert az életük nagy részében nem születik gyerekük, ebből szerintem az következik, hogy nagyon gyorsan születnek új generációk, és, ahogy már az előbb is mondtam, "akkor iszonyat sokan kell lenniük." Vagyis ha minden generációban kb. ugyanannyian vannak. Ha jelentősen kevesebben, akkor pedig generációból ugyanolyan hamar ugyanolyan sok lesz, csak egyre kevesebb gyerekkel, és a végén ott tartanak, hogy az utolsó generációban már csak egyvalaki van, és elmegy Tol Eresseára, hátha ott még talál férjet/feleséget. (Vagyis jogos az eredeti kérdés, lehet, hogy tényleg nem születtek gyerekek a későbbi korokban...) Vagy én értem rosszul?
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
14 éve 10 hónapja #386340
Írta: Alew
War is Peace
Slavery is Freedom
Ignorance is Strength
---
A kevesebb több.
Alew válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Túlnépesedés, élelmiszer-ellátási problémák, környezetszennyezés, társadalmi modell felbomlása, intellektuális fordulat, nyelvi elkülönülés, családi feszültségek, multi-generációs szakadék - és mindezt erőszak nélkül megoldani. Szép lehetett.
Alew
Alew
War is Peace
Slavery is Freedom
Ignorance is Strength
---
A kevesebb több.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
14 éve 10 hónapja #386331
Írta: Finwe
Finwe válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
És elfétek ott? Egy idő után már elég sokan lehettek akkor. Bár ha jobban belegondolok, a történelem elején, csak egy nagyon kis területen laktak pár városban a tündék. Szal szerintem egy darabig biztos lehetett szaporodni
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
15 éve 4 hónapja #381814
Írta: Namarie
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Namarie válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Ha nem baj, inkább az írásról beszélgessetek! (Miért rossz/jó, mi az ami tetszik, nem tetszik, stb.)
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
15 éve 4 hónapja #381742
Írta: Finwe
Finwe válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Ez pedig alapvetően ide tartozik, nekem jól is jött:) Inkább a nemszeretem beszólások a spamek nem? Most nem piszkálódásból vagy rossz szándékból de tényleg
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
15 éve 5 hónapja #380219
Írta: Namarie
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Namarie válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Nos, mandos második jóslata, ha jól emléxem, azt is mondja, hogy a tündék minden halottja feltámad, az emberek meg ott ülnek Eru lábai előtt, a Mythopoeia pedig azt, hogy "mind mind közül választ majd társat"
vagyis: ennek értelmében egy hatalmas, fényben úszó boldogságos, szép, nyugodt hely lesz a világ. ha belegondolsz, majd' minden vallás, mitológia apokaliptikus elemmel zár, ami egfajta boldogságot hirdet, de azt nem mondja, mit is fognak Isten/Eru közelében csinálni a népek.
ha Arda újraformálódik, szerintem értelemszerű, hogy a tündék újra másodteremtenek majd... ))
vagyis: ennek értelmében egy hatalmas, fényben úszó boldogságos, szép, nyugodt hely lesz a világ. ha belegondolsz, majd' minden vallás, mitológia apokaliptikus elemmel zár, ami egfajta boldogságot hirdet, de azt nem mondja, mit is fognak Isten/Eru közelében csinálni a népek.
ha Arda újraformálódik, szerintem értelemszerű, hogy a tündék újra másodteremtenek majd...
)) "ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
15 éve 5 hónapja - 15 éve 5 hónapja #379814
Írta: Sötét Úr
Érdekes, talán kellőképpen műveletlen vagyok irodalom terén, de nekem eszembe nem jut toposzokat, archetípusokat és más hasonlókat olvasni Tolkien történeteiben. Én mítoszokat, vagy, ha úgy tetszik, meséket olvasok, egyfajta alternatív valóság történelmét. És a történelem, ha kellőképpen távoli, mindig nagyon meg tud fogni. (A közelmúlt történelme túl át van politizálva, az inkább bosszant.)
Tolkien abban emelkedik ki számomra a többi nagy mesélőtől, hogy 3D-s szövegeket írt. Szerintem ezt ki is kellene fejtenem... Hmm. Remélem, hogy érthető lesz.
Arra gondolok ez alatt, hogy a tolkieni történeteknek nem csak egy narrációja van, hanem ott áll mögöttük egy világ, ami aprólékosan megismerhető, és ennek a világnak van egy története, ami az éppen olvasott történet mögött van, és kvázi támogatja azt. És akkor még ott van egy harmadik dimenziója is: maguknak a narrációknak is van egy története, amit ugyan nem ismerek még eléggé, de már a vele való találkozás is izgalmassá tette az egészet.
Számomra a tolkieni mítoszkör részben irodalmi élmény, részben egy meglehetősen idealista tudós eszméinek vetülete, amit éppen a leplezetlen idealizmusa miatt nagyon lehet szeretni. Részben pedig - talán a kiváló filológus hatása miatt - a szövegek mindig azt az érzetet keltik bennem, hogy nem egy valaki által írott szövegről van szó, hanem egy régi szövegről - és a régi szövegeket, amelyek korokon át formálódtak, és az eredeti szerzőjük valószínűleg csak nyomokban ismerne rá, imádom. Ez fogott meg annak idején az ókori Mezopotámia irodalmi hagyatékában is, és ez bűvöl el az egyiptomi irodalomban is. Valahogy Tolkien nálam beleillik ebbe a sorba. És mindenkit kérek, hogy ne akarjon meggyőzni az ellenkezőjéről, mert ez egy csak rám igaz, szubjektív igazság, mint az, hogy szeretem-e a spenótot.
Sötét Úr válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
A gyerekszobába vándorló bútorokra gondolsz?Namarie írta: ... továbbélnek más szövegekben- ez teljesen nyomon követhető. Most nem akarom itt sorolni, hogy melyik hol, és emlékszünk a Professzor szavaira...
Érdekes, talán kellőképpen műveletlen vagyok irodalom terén, de nekem eszembe nem jut toposzokat, archetípusokat és más hasonlókat olvasni Tolkien történeteiben. Én mítoszokat, vagy, ha úgy tetszik, meséket olvasok, egyfajta alternatív valóság történelmét. És a történelem, ha kellőképpen távoli, mindig nagyon meg tud fogni. (A közelmúlt történelme túl át van politizálva, az inkább bosszant.)
Tolkien abban emelkedik ki számomra a többi nagy mesélőtől, hogy 3D-s szövegeket írt. Szerintem ezt ki is kellene fejtenem... Hmm. Remélem, hogy érthető lesz.
Arra gondolok ez alatt, hogy a tolkieni történeteknek nem csak egy narrációja van, hanem ott áll mögöttük egy világ, ami aprólékosan megismerhető, és ennek a világnak van egy története, ami az éppen olvasott történet mögött van, és kvázi támogatja azt. És akkor még ott van egy harmadik dimenziója is: maguknak a narrációknak is van egy története, amit ugyan nem ismerek még eléggé, de már a vele való találkozás is izgalmassá tette az egészet.
Számomra a tolkieni mítoszkör részben irodalmi élmény, részben egy meglehetősen idealista tudós eszméinek vetülete, amit éppen a leplezetlen idealizmusa miatt nagyon lehet szeretni. Részben pedig - talán a kiváló filológus hatása miatt - a szövegek mindig azt az érzetet keltik bennem, hogy nem egy valaki által írott szövegről van szó, hanem egy régi szövegről - és a régi szövegeket, amelyek korokon át formálódtak, és az eredeti szerzőjük valószínűleg csak nyomokban ismerne rá, imádom. Ez fogott meg annak idején az ókori Mezopotámia irodalmi hagyatékában is, és ez bűvöl el az egyiptomi irodalomban is. Valahogy Tolkien nálam beleillik ebbe a sorba. És mindenkit kérek, hogy ne akarjon meggyőzni az ellenkezőjéről, mert ez egy csak rám igaz, szubjektív igazság, mint az, hogy szeretem-e a spenótot.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
15 éve 5 hónapja - 15 éve 5 hónapja #379746
Írta: Namarie
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Namarie válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Nos, számomra eléggé bonyolult a dolog.. két oldalról közelítem meg a dolgot: az egyik egy mezei olvasó, gondolkodó ember véleménye, a másik pedig az irodalmár- filozofálóé. Kezdem az utóbbival: toposzok, mese- és szövegkincsek jelennek meg bennük, amik évszázadokon át tartják magukat, és búvópatakként a felszínre törnek, és örökké folytatódnak, továbbélnek más szövegekben- ez teljesen nyomon követhető. Most nem akarom itt sorolni, hogy melyik hol, és emlékszünk a Professzor szavaira...
Amit emberileg jelentenek: a világ egyik csodái, amiket évszázadok óta hordozunk magunkban, még akkor is, ha talán nem simerjük őket. Mindig elmondanak valamit, és számomra a mesékben, elbeszélésekben nagyon mély igazságtartalom, vagy akár történelmi tény is rejttőzik. (Pl: Iliász- Schliemann Henrik és a trójai ásatások.)Valahol ezek rólunk (is) szólnak. A mítoszokat tiszeteletben tartom, már csak azért is, mert sok esetben vallási dolgokat tükröznek, és én kötelességemnek érzem, hogy más vallását, mégha az letűnt is, tiszteletben tartsam.
Számomra, ha olvasom őket, úgy elvenednek ment, mintha egy tünde dalnokot hallgatnék.
Tolkien: mindig boldoggá tesz, ha olvasom, de egyfajta édesbús érzés jön elő. Mivel általa ismerhetlek Titeket, meg a világának nagyszerű és kevésbé nagyszerű hőseit, így aktívan benne van az életembe. Most, a táborra készülődve olvasom újra a szilmarilokat, a kedvenc részem a Valaquenta. és valahogy magánemberként, szívvel olvasom. Azt hiszem, most, jelen pillanatban nem a szövegelemzés a fontos, hanem az öröm, amit ad és közvetít ez a szöveg.
Igen, én is ámulok a Valákkal együtt, amikor arról ír Tolkien, hogy milyen csodálattal tölti el őket a teremtett világ, és mellé gondolom Adiemus zenéjét, és szeretnék a Féynben lakozni. Aztán tegnap gimli szavaira gondoltam, hogy vajon rám mennyire igazak? Vajon vállaltam-e volna a Fény Úrnőjével való szemtől szembe állást, egy kvázi- Valinorban való időzést, vagy akéár valinort is, ha tudtam volna, hogy a búcsú így fog fájni? A válaszom: igen.
Miért: közetetk sokat örülök, noha minden hosszabb távú találkozás- kár is titkolnom, hiszen látjátok- fergeteges sírásba torkollik. Mert annyira boldog vagyok, és annyira hálás vagyok Istennek, hogy tudást szedhetek fel, hogy Veletek lehetek.
Régebben a fájdalmamat sírtam ki Közettek, és enyhült is, hála Istennek.
MOST alapvetően érzelmileg állok a mítoszokhoz, és Tolkienhez, és MOST hatalmas érzelmi töltetet jelent a számomra. Persze nemsokára az értelem is színre lép...
Nekem ebben a pillanatban ezt jelenti.. Ha nem baj, egy év múlva újra felteszem ezt a kérdést - szerintem érdemes átgondolni, legalább addig is egy kicsit többet figyelünk magunkra.
Amit emberileg jelentenek: a világ egyik csodái, amiket évszázadok óta hordozunk magunkban, még akkor is, ha talán nem simerjük őket. Mindig elmondanak valamit, és számomra a mesékben, elbeszélésekben nagyon mély igazságtartalom, vagy akár történelmi tény is rejttőzik. (Pl: Iliász- Schliemann Henrik és a trójai ásatások.)Valahol ezek rólunk (is) szólnak. A mítoszokat tiszeteletben tartom, már csak azért is, mert sok esetben vallási dolgokat tükröznek, és én kötelességemnek érzem, hogy más vallását, mégha az letűnt is, tiszteletben tartsam.
Számomra, ha olvasom őket, úgy elvenednek ment, mintha egy tünde dalnokot hallgatnék.
Tolkien: mindig boldoggá tesz, ha olvasom, de egyfajta édesbús érzés jön elő. Mivel általa ismerhetlek Titeket, meg a világának nagyszerű és kevésbé nagyszerű hőseit, így aktívan benne van az életembe. Most, a táborra készülődve olvasom újra a szilmarilokat, a kedvenc részem a Valaquenta. és valahogy magánemberként, szívvel olvasom. Azt hiszem, most, jelen pillanatban nem a szövegelemzés a fontos, hanem az öröm, amit ad és közvetít ez a szöveg.
Igen, én is ámulok a Valákkal együtt, amikor arról ír Tolkien, hogy milyen csodálattal tölti el őket a teremtett világ, és mellé gondolom Adiemus zenéjét, és szeretnék a Féynben lakozni. Aztán tegnap gimli szavaira gondoltam, hogy vajon rám mennyire igazak? Vajon vállaltam-e volna a Fény Úrnőjével való szemtől szembe állást, egy kvázi- Valinorban való időzést, vagy akéár valinort is, ha tudtam volna, hogy a búcsú így fog fájni? A válaszom: igen.
Miért: közetetk sokat örülök, noha minden hosszabb távú találkozás- kár is titkolnom, hiszen látjátok- fergeteges sírásba torkollik. Mert annyira boldog vagyok, és annyira hálás vagyok Istennek, hogy tudást szedhetek fel, hogy Veletek lehetek.
Régebben a fájdalmamat sírtam ki Közettek, és enyhült is, hála Istennek.
MOST alapvetően érzelmileg állok a mítoszokhoz, és Tolkienhez, és MOST hatalmas érzelmi töltetet jelent a számomra. Persze nemsokára az értelem is színre lép...
Nekem ebben a pillanatban ezt jelenti.. Ha nem baj, egy év múlva újra felteszem ezt a kérdést - szerintem érdemes átgondolni, legalább addig is egy kicsit többet figyelünk magunkra.
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Oldalmegjelenítési idő: 0.597 másodperc
