Vallás

Jézus létezett, efelől nincs kétségem. Nekem a csodatételekkel van a problémám. Az apostolok elkápráztatására Isten megváltoztatta volna a gravitációt, hogy Jézus tudjon a vízne járni és felvágni? Hát ezt nemigen hiszem. Meg hogy is volt azzal a vízzel, amiből bor lett? Na igen. A harmadik amit még itt melítenék, az Lázár. Csodaszép történet, ahogy Lázár feltámadt és újra él, na de ő már halott volt egy ideje, megalvadt a vér az ereiben, meg ilyenek. A beleiben a pusztuló cuccok következtében rengeteg gáz felhalmozódott és úgy egyáltalán az agya már annyira romlott volt, hogy nem is lehetett volna halottabb... Erre Jézus csettint, Lázár pedig felkel és jár... Mindössze ez az, ami számomra teljességgel hihetetlen, én elhiszem, hogy Jézus élt és szerették...

Snuffles írta:

Kar'sa írta: De be tudod azt bizonyítani, hogy nem távolról vezérlik?
Arról nem is szólva, hogy annak a szerencsétlen robotnak kell valami áramforrás is...)

Ha engem kérdezel, én aláírom, hogy nem tudhatjuk, ki és hogy "vezérli" a világunkat, de abban biztos vagyok, hogy ha ilyen van/volt, akkor úgy indított útjára minket, hogy létrehozta a nagy világszmötyit, amiben elszaporodtak az első IZÉk. És szerintem innentől kezdve beleszólásmentes élete volt a Földünknek. Mert azt én se tudom elképzelni, hogy a semmi8ből robbant ki a világegyetem és egyetlen pontba sűrűsödött, amiből tágulni kezdett és még most is tágul. A semmiből nem lesz valami. Pláne nem egy ekkora valami Szal ez még rejtély

Kábé én is ezt mondom, annyi plusszal, hogy eltervezte, hogy az első IZÉkből hogy folytatódjon a dolog...
egészen egyetértenék veled, hogy megcsinálta, aztán hagyta a fenébe, ha ez a Jézus nevű "fickó" nem bóklászott volna itt kétezer évvel ezelőtt totál "irracionális" dolgokat cselekedve...


[size=9:19jg7voy](persze erre az ateistáknak azt a legkényelmesebb mondani, hogy Jézus nem létezett és csak kitalálták...
Abban mindenesetre biztos vagyok, hogy nem az volt a szándéka, hogy keresztrefeszített "babákat" lógassunk mindenhová és csókolgassuk a lábukat, kereken megmondom ez már a bálványimádással határos...)[/size]

Kar'sa írta: De be tudod azt bizonyítani, hogy nem távolról vezérlik?
Arról nem is szólva, hogy annak a szerencsétlen robotnak kell valami áramforrás is...)

Ha engem kérdezel, én aláírom, hogy nem tudhatjuk, ki és hogy "vezérli" a világunkat, de abban biztos vagyok, hogy ha ilyen van/volt, akkor úgy indított útjára minket, hogy létrehozta a nagy világszmötyit, amiben elszaporodtak az első IZÉk. És szerintem innentől kezdve beleszólásmentes élete volt a Földünknek. Mert azt én se tudom elképzelni, hogy a semmi8ből robbant ki a világegyetem és egyetlen pontba sűrűsödött, amiből tágulni kezdett és még most is tágul. A semmiből nem lesz valami. Pláne nem egy ekkora valami Szal ez még rejtély

Snuffles írta:

Felagund írta: A világegyetemről annyit, hogy _idő_ volt arra, hogy akár tökvéletlenül is kialakuljon, akár a semmiből is.

Ezermilliárd évekről van szó, ami olyan felfoghatatlanul sok (én speciel maximum kétszáz évet bírok feldolgozni, ez is több, mint tízszerese annak, amit eddig éltem), hogy azalatt ha bármi történik, nem nagy csoda... Az hogy kialakult ez az egész nagy cuccnyák, amiben élünk, ennyi idő alatt nem nagy kunszt, de azért örülök neki, hogy kialakult.

azért ne becsüld alá, elég szép teljesítmény ez

Felagund: "Mert ha nem mutatható ki, hogy van ilyen, ellenben a dolog enélkül (kvázi ""magától"") is működik, akkor szerintem érdemes elgondolkozni, hogy mi értelme ilyet feltételezni?"
Megint rossz az érvelésed logikája.
Eldöntötted magadban, hogy igazad van, és az alapján érvelsz úgy, hogy igazad van, ergo csak azt hajtogatod, hogy ez az A állítás ekvivalens az A állítással... de ez nem azt jelenti, hogy az A állítás igaz is...
(jelen esetünkben az, hogy "magától" is működik...

példa: van egy önműködő sakkozórobot, te azt látod, hogy magától működik, senki nem mozgatja, nem fér bele egy ember, etc.
De be tudod azt bizonyítani, hogy nem távolról vezérlik?
Arról nem is szólva, hogy annak a szerencsétlen robotnak kell valami áramforrás is...)

Felagund írta: A világegyetemről annyit, hogy _idő_ volt arra, hogy akár tökvéletlenül is kialakuljon, akár a semmiből is.

Ezermilliárd évekről van szó, ami olyan felfoghatatlanul sok (én speciel maximum kétszáz évet bírok feldolgozni, ez is több, mint tízszerese annak, amit eddig éltem), hogy azalatt ha bármi történik, nem nagy csoda... Az hogy kialakult ez az egész nagy cuccnyák, amiben élünk, ennyi idő alatt nem nagy kunszt, de azért örülök neki, hogy kialakult.

Mert ha nem mutatható ki, hogy van ilyen, ellenben a dolog enélkül (kvázi ""magától"") is működik, akkor szerintem érdemes elgondolkozni, hogy mi értelme ilyet feltételezni?

Felagund írta:
Na, pont ez az, hogy ezt a beleszólást nem sikerült még soha kimutatni...

Az ég szerelmére, miért kéne kimutatni??? Pontatlan, fejből történő idézet Fekete Istvántól: "Azt is megállapították már, mi a könny összetétele--pontosan mennyi só és mennyi víz--és azóta már sírni sem érdemes, hiszen csak só és víz."

A világegyetemről annyit, hogy _idő_ volt arra, hogy akár tökvéletlenül is kialakuljon, akár a semmiből is.
Az evolúciós lépések pedig nem egy nagy véletlenszerűséget alkotnak, hanem egy fokozatosan leszűkülő eseményteret, ahol minden egyes lépés meghatároza a lehetséges következőket és egy csomó lehetőséget eleve kizár.

Angwen írta:
Abból, hogy a lélek független a testtől, nem következik, hogy a test is független a lélektől! Attól még, hogy a harántcsíkolt izmok mozgatását nem közvetlenül a lélek végzi, attól még lehet beleszólása, ily módon felelőssége is érte.

Na, pont ez az, hogy ezt a beleszólást nem sikerült még soha kimutatni...

Az evolúció esélye meg igen nagy volt, csak az emberek szeretnek nagyon nagyokat mondani ezzel kapcsolatban, de ezzel nem untatok már tényleg senkit

Felagund írta: Ha a lélek független a testtől, akkor mi értelme annak a keresztény tannak, hogy evilági cselekedeteink befolyással vannak a lélek túlvilági sorsára? És mi más az ember lénye, személyisége mint a viselkedése, ami pedig (végső soron) nem más, mint harántcsíkolt izmok megfelelő program szerinti mozgatása.

Abból, hogy a lélek független a testtől, nem következik, hogy a test is független a lélektől! Attól még, hogy a harántcsíkolt izmok mozgatását nem közvetlenül a lélek végzi, attól még lehet beleszólása, ily módon felelőssége is érte.

Elhiszem, hogy a tudomány valószínűség alapon működik (bár, ami azt illeti, mintha az evolúciókutatás már rájött volna, milyen kicsi volt a valószínűsége pont a jelenlegi fajok kialakulásának, nem? : ). Ezért mondom én azt, hogy a hitbéli kérdések meg nem tudományos alapon működnek. Igenis úgy gondolom, hogy a tudomány és a ráció eszközei egyszerűen nem alkalmasak bizonyos dolgok vizsgálatára és megértésére. Mint ahogy az intuíció meg a hit meg a spontán filozofálgatás sem alkalmas egy agyműtét precíz végrehajtására vagy egy atomreaktor felállítására. Mi lenne, ha az egyes módszerek "végeznék a dolgukat", és nem zavarnák egymás köreit?

Ha a lélek független a testtől, akkor mi értelme annak a keresztény tannak, hogy evilági cselekedeteink befolyással vannak a lélek túlvilági sorsára? És mi más az ember lénye, személyisége mint a viselkedése, ami pedig (végső soron) nem más, mint harántcsíkolt izmok megfelelő program szerinti mozgatása.
A tudomány továbbra is valószínűségi alapon működik. Mivel az alant vázolt rendszer működőképes anélkül is, hogy bármiféle anyagtalan, transzcendens "lelket" vinnénk ebbe a rendszerbe, ezért azt valószínűsíti, hogy ilyen nem létezik.
Mondjuk a lélek által irányított agy egy nagyon érdekes dolog, ugyanakkor ennek eléggé ellentmond, hogy az agy gyakorlatilag csak egy (bár bonyolult) átkpcsolóállomásként működik az érzék- és a mozgatószervek között, ha megfosztjuk a szenzoros bemeneteitől, gyakorlatilag "kikapcsol" (illetve egyfajta fura, szinte inaktív állapotba kerül, amikor vegetatív funkciókat fenntart, de a mozgás tökéletesen kikapcsol. Más kérdés, hogy mi történik "bent", mert a kognitv központok többynire aktíva maradnak, ez az ún "locked in" szindróma.)
Magyarán szólva sosem "érhetjük tetten" a lélek irányító működését, minden elég jól megmagyarázható az aktuális bemenetekre adott válaszként.
A szeretet véleményem szerint nem más, mint a fajtársi kapcsolat egy speciális formája, egyfajta elcsúszott mutualizmus, ami egyébként az állatoknál is megfigyelhető...
A művészek kreativitása pedig szerintem (és egyéb neurobiológusok szerint is ) nem más, mint a már látott elemek feldolgozásaés más formában való megjelenítése.

Felagund írta: Amit itt most felvillantottam az csak egy kicsinyke szelete volt mindannak, amire a neurofiziológia az elmúlt 50-60 évben rájött. Összességében, mindezen (és sok egyéb, amit most nem írtam le, de nem kívánok doktori értekezést írni az ezzel kapcsolatos többtízezer tudományos cikk feldolgozásából) adatokból a tudományos világ arra következtet, hogy a materiális agy hozza létre az összes emléket, érzelmet, gondolatot és kognitív funkciót amit korábban az emberek "lélek", vagy "szellem" néven foglaltak össze.
Köszönöm a figyelmet... (és elénézést, hogy ilyen sokat pofáztam...)
:elmegy és kifújja magát:

Ja, és nem _én_ vagyok "ilyen okos", hanem sokmindenki más, nekem maximum egy kissé szélesebb rálátásom van erre a témára, mint neked

Bravo Érted a dolgod látom...
És nincs is semmi baj azzal, amit írtál, csak egy valami: ez megint nem cáfol semmit
Hátsó szándékom eléggé nagy teret nyert: a lélekről alkotott képedre akartam egy kicsit betekintést nyerni. És kábé olyan eredményt kaptam, amit vártam...
*Ki* mondta neked, hogy nem az agy irányítja az emberi testet? Emlékek és érzelmek és gondolatok mint a lélek szüleményei? Ki beszélt neked ilyenről? Mert az illető akkor eléggé el volt tévelyedve...
Elég rossz fogalmad van arról, hogy a hívők, legalábbis én milyennek gondoljuk a lelket.
A lélek nem egy testirányító anyagi valami, majdnem teljesen független a testünktől, csak valami mégis ideköti, *és* valamilyen módon kapcsolatban áll az aggyal...
Természetes, hogy az emlékeinket tárolja az agyunk, természetes, hogy az agyunkból származnak érzelmeink, a lelkünk... hogy is mondjam, nem lenne ennyire irracionális, ezt még részletezem később egy kicsit...
Az erkölcsökről már beszéltem korábban...

De egy valami kimaradt, érdekes módon pont a legeslegfontosabb valami, nevezetesen a szeretet.
Nem a szerelem, az egészen más tészta.
Erre az egyre szeretném, ha részletesen kitérnél... Azért is, mert ténylegesen érdekel


(jah: kis ui.: egy pici problémám van a dologgal, oké, meghatároztátok (ebbe már nem avatkozom bele), hogy milyen érzelmek, egyebek az agy melyik részéhez kötődnek, de cáfolja ez azt, hogy a lélek valamilyen módon nem vezérli az agyunkat? ha mondjuk az agyunk egy csatlakozó a testre, amire a lélek rákötődik... és ha valami baj van valamelyik központtal, akkor mint egy hibás vezeték esetében, ott mindenféle váratlan dolgok történnek?, mert én a lelket mindig így kapcsoltam a testtel...
Szóval még itt maradt egy probléma, hogy oké ingerelni lehet az agyat mindenfélével, de hol marad egyébként a dolgok forrása?
És az emberi képzelőerő meg a művészi ihletések honnan származnak?)

OFF:
A géneket hagyjuk, a magyar egy olyannyira kevert népesség, hogy csoda lenne, ha bármiféle egzakt rokonságot ki lehetne mutatni...

Uhh, hát látom a lényeg megint elsunnyadt a topikban De a nekem szóló választ/válaszokat köszönöm szépen.
A génjeink állítólag a japánokkal mutatnak hasonlóságot, de ezt az én ostoba agyam nem bírja megemészteni, pláne, hogy ott nincsenek is emésztőenzimek, de ez OFF.

Mire vagy konkrétan kíváncsi? Mondjuk a személyiségre, az erkölcsösségre?
Nos jó: ezügyben a praefrontális cortex az illetékes. Itt "lakozik" mindaz, amit "jellem", vagy "erkölcs" néven szoktunk összefoglalni. A klasszikus sztori egy Phineas Gage nevű vasúti munkás esete, akinek egy vasrúd fúródott a homlokába egy robbanás következtében. Fizikailag tökéletesen felgyógyult, de a jelleme drasztikusan megváltozott. Addig egy nyugodt, megfontolt ebernek ismerték, innentől kezdve brutális lett, állandóan szitkozódott és állatias ösztönök törtek elő belőle. Mindezt úgy, hogy egyéb működései (pl emlékezet, intelligencia) nem szenvedtek károsodást. Azóta kísérletes vizsgálatok is igazolták, hogy a praefrontális kéreg szerepet játszik pl az agresszív szociopátiás viselkedésekben. Az ilyen emberek prefrontális kérge jóval kisebb és projekciós területe is kisebb.
Ezen elven működik a lobotómia, vagyis a homloklebeny átmetszése, amit nagy kedvvel alkalmaztak a század első felében kezelhetetlen elmebetegeknél. A műtét következtében az alanynak gyakorlatilag minden "emberi" motivációja megszűnt, és igen könnyen kezelhetővé vált. A módszer kifejlesztéséért egyébként 1949-ben orvosi Nobel díjat adtak, de azóta nemigen alkalmazzák etikai megfontolásokból.
A memória kissé bonyolultabb ügy: Több terület is részt vesz a kialakításában, pl a hippocampus, az amigdala és a corpus mamillare, de a pontos mechanizmus nem ismert. Ugyanakkor pl ismert, hogy a hippocampus irtása (elvesztése) igen drasztikus hatással van a térbeli tájékozódást igénylő memórianyomokra.
Az érzelmeket a limbikus rendszerhez szokás kötni. Ez egy igen kiterjedt és bonyolult hálózatba rendeződő terület, a főbb részei a thalamus, a hipothalamus, a Nucleus accumbens, az Amygdala, a Gyrus cinguli, a fornix és egyebek. Ez a rendszer végzi az emócionális szint kialakítását a bejövő információk függvényében. Bár én személyszerint jól körülírt pályákat így hirtelen nem tudnék mondani mondjuk a "szeretet" érzésre, de elég jól ismert jelenség, hogy az amygdala egyik laterális részét ingerelve specifikus támadási reakciók válthatók ki úgy állatokban, mint emberben.
A beszéd szintén egy jól ismert neurális jelenség, amiben a Broca- és a Wernice-areának nevezett agykérgi területek vesznek részt. Ezek zavaraiból roppant vicces szituációk tudnak kialakulni, mint pl az afázia, ami a Broca-area (motoros beszédközpont) zavara/kiesése, amikor is az illető tökéletesen megérti, amit mondanak neki, ő maga azonban képtelen a gondolatait értelmes szavakba önteni. Előfordul szemantikus afázia is, amikor bizonyos szókategóriákat (pl melléknév, főnév, vagy egy bizonyos fogalomcsoportot) képtelen kiejteni. Ennek ellentéteként az ún Wernicke-afázia esetén a beteg beszéd_képzése_ ép marad, de a hallott információ feldolgozása már komoly problémákba ütközik, így általában csak valami "szósalátát" képes csak produkálni.
Hasonlóképpen más mentális funkcióknak is elég jól sikerül behatárolni az agyi reprezentációját, és habár _pontosan_, sejtről sejtre nem ismerjük, hogy mi történik az agyban, amikor pl egy ember egy támadó kutyát lát, de a pályák és magok egymás utáni aktivációja már remekül kimérhető pl fMRI-vel, a másik oldalról pedig elektródos ingerléssel már egészen kitűnően sikerült feltérképezni, hogy melyik agyterület miért felelős, és az ingerlése, vagy kiütése mit okoz.
Amit itt most felvillantottam az csak egy kicsinyke szelete volt mindannak, amire a neurofiziológia az elmúlt 50-60 évben rájött. Összességében, mindezen (és sok egyéb, amit most nem írtam le, de nem kívánok doktori értekezést írni az ezzel kapcsolatos többtízezer tudományos cikk feldolgozásából) adatokból a tudományos világ arra következtet, hogy a materiális agy hozza létre az összes emléket, érzelmet, gondolatot és kognitív funkciót amit korábban az emberek "lélek", vagy "szellem" néven foglaltak össze.
Köszönöm a figyelmet... (és elénézést, hogy ilyen sokat pofáztam...)
:elmegy és kifújja magát:

Ja, és nem _én_ vagyok "ilyen okos", hanem sokmindenki más, nekem maximum egy kissé szélesebb rálátásom van erre a témára, mint neked

Felagund írta: Ne haragudj, Kar'sa, de talán nem fárasztanám oldalakon keresztül a topic lakosságát annak tudományos bizonyítékaival, hogy minden, amit "transzcendens emberinek" mondunk, mennyire anyagi és konkrétan hol is lakozik az agyban, de személyesen nagyon szívesen beszélgetek róla mondjuk egy sör mellett

Kérlek, fárassz vele... mert egyre csak azt hallom, hogy te milyen okos vagy, de látni nem látok belőle semmit...

OFF

Hát igen erről a kérdésről én is nagyon szívesen beszélgetnék, de sajnos a topoic kereteit lépném túl vele.

ON

Kar'sa írta:

Dreamer_KF írta: Ellenben osztom véleményed, hogy soha nem fogunk rájönni a valóságra. Nem azért, mert nem lehet, hanem mert emberek vagyunk, és ahol egy elmélet megszületik, még ha be is bizonyítják, pár ember úgyis örökre kételkedni fog, s mindent megtesz azért, hogy bebizonyítsa az ellenkezőjét, ami gyakran sikerül is (lásd.: BOMBABIZTOS cáfolatait a magyar-finnugro kapcsolatnak... )

Akkor meg mi a baj?

Magyar-finnugor kapcsolatot illetőleg: tökéletesen osztom volt magyar-töritanárnőm véleményét e téren.
Nevezetesen: lehet, sőt valószínű, hogy a nyelvünknek sok közös pontja van a finnekével,
*de*
egészen más népről van szó, és a magyar nyelvnek vsz. nem az uráli alapnyelv volt a kezdete, csak valahogy odakeveredtünk és nagyok sokat átvettünk belőle...
Aztán meg már ma, hmpf.... hát a magyar a legeslegkeverékebb nyelv a világon, van itt kérem magyar, török, görög, latin, finn, kelta, iráni, türk, mindenféle szláv, német, francia, olasz, angol, és vsz. még sok-sok-sok egyéb...

jah, arról meg el is feledkeztem, hogy népileg milyen kevertek vagyunk, amiről inkább nem is beszélnék, csak magam hoznám fel példának, itt vagyok horvát, olasz, német, szlovák származással, igazándiból magyar őseim alig vannak

Finnugor szótöveinkből 150 van, 3000 türk szavunk, a kazahokkal csomó közös, és a perzsákkal is van valami kapcsolatunk, de a finnekhez végképp semmi közünk!!! Genetikailag nincs finnugor génünk... és egy mocsaras, szónyogos, tajgás uráli őshazában nehezen alakulhat ki sztyeppei, vad, portyázó, vágtázó nép... (lovakrul nem is beszélve...)

OFF

Finnugor..Nem egyenlő a finnel
Én -ismét- Dr. Hőnyi Edével példálózok, aki nyelvész, MTA tag, stb-stb, aki az alapszavainkat (ház, fa, hal) levezette az Uráli alapnyelv/Finnugor párosításból. Az előtte lévő állapotokban valószínűleg még nem tudtak beszélni az Őseink

Én itt azon teóriákra utaltam, melyek "kétségkívül" és "tudományaosan" bebizonyítják a magyar-sumér és atlantiszi kapcsolatot..brrrrrr...

OFF

Ne haragudj, Kar'sa, de talán nem fárasztanám oldalakon keresztül a topic lakosságát annak tudományos bizonyítékaival, hogy minden, amit "transzcendens emberinek" mondunk, mennyire anyagi és konkrétan hol is lakozik az agyban, de személyesen nagyon szívesen beszélgetek róla mondjuk egy sör mellett

Dreamer_KF írta: Ellenben osztom véleményed, hogy soha nem fogunk rájönni a valóságra. Nem azért, mert nem lehet, hanem mert emberek vagyunk, és ahol egy elmélet megszületik, még ha be is bizonyítják, pár ember úgyis örökre kételkedni fog, s mindent megtesz azért, hogy bebizonyítsa az ellenkezőjét, ami gyakran sikerül is (lásd.: BOMBABIZTOS cáfolatait a magyar-finnugro kapcsolatnak... )

Akkor meg mi a baj?

Magyar-finnugor kapcsolatot illetőleg: tökéletesen osztom volt magyar-töritanárnőm véleményét e téren.
Nevezetesen: lehet, sőt valószínű, hogy a nyelvünknek sok közös pontja van a finnekével,
*de*
egészen más népről van szó, és a magyar nyelvnek vsz. nem az uráli alapnyelv volt a kezdete, csak valahogy odakeveredtünk és nagyok sokat átvettünk belőle...
Aztán meg már ma, hmpf.... hát a magyar a legeslegkeverékebb nyelv a világon, van itt kérem magyar, török, görög, latin, finn, kelta, iráni, türk, mindenféle szláv, német, francia, olasz, angol, és vsz. még sok-sok-sok egyéb...

jah, arról meg el is feledkeztem, hogy népileg milyen kevertek vagyunk, amiről inkább nem is beszélnék, csak magam hoznám fel példának, itt vagyok horvát, olasz, német, szlovák származással, igazándiból magyar őseim alig vannak

Köszönöm a válaszokat!

Ellenben Felagund sosem mondta, hogy kategorikusan elutasítja a lélek és Isten meglétét, csupán azt mondta, hogy nagyobb az esélye ennek a nemlétnek

Cerebrum a te embered:D

A dimenziókról..Lehet. Ugyebár van negyedik, sőt ötödik dimenzió is, mellyel az elméleti fizika foglalkozik. Párhuzamos világok, kvantumok, etc.

Ellenben osztom véleményed, hogy soha nem fogunk rájönni a valóságra. Nem azért, mert nem lehet, hanem mert emberek vagyunk, és ahol egy elmélet megszületik, még ha be is bizonyítják, pár ember úgyis örökre kételkedni fog, s mindent megtesz azért, hogy bebizonyítsa az ellenkezőjét, ami gyakran sikerül is (lásd.: BOMBABIZTOS cáfolatait a magyar-finnugro kapcsolatnak... )

Dreamer_KF írta: 1.: Hívő vagy? Ha igen, mely felekezethez tartozol?

Bár katolikus vagyok, katolikus misére járok, etc, nem igazán tartom magam katolikusnak... Sok dologban egyetértek velük, sok dologban nem... Evangélikus misén egyszer voltam eddig, de életem egy nagy élménye volt... de ez azt sem jelenti, hogy evangélikusnak érezném magam...
a legnagyobb igazság az, hogy leginkább, mint már mondtam is egyébként korábban, saját magam szerinti "felekezethez" tartozom... Úgy teszek, ahogy gondolom, nem bocsánat, *érzem*, hogy jó, aminek mindenféle forrása van, kezdve a kereszténységtől át egészen pogány vallásokig, értem ezalatt főleg a természethez való viszonyomat...
Nem igazán szeretem amúgy ezt a szót hogy "hívő", ezért is teszem mindig idézőjelbe... most ki mit ért ez alatt?

Dreamer_KF írta: 2.:Miért zavar?

És se mondom, hogy ők hülyék *azért*, mert nem hisznek Istenben...
Csak azért primitívek, már bocsánat, mert tudományosan próbálkoznak olyat bizonyítani/cáfolni, amit nem lehetséges...

Dreamer_KF írta: 3.: Mi a lélek, hol vannak a világ határai, mi és ki alkotja a világot?

Olyan kérdéseket tettél fel, amire mondtam, hogy nem létezhet végleges válasz...
Max. annyit tudok mondani, hogy *szerintem* mi van.
szóval figyelem!!!, a következő sorok abszolúte csak egyéni véleményemet tükrözik.
Szerintem a világ nem pusztán ebből az anyagi részből áll, vannak... hogy is mondjam... más világok, valami 4. dimenzióféleképpen, és ebben a 4. dimenzióban valahol van a lelkünk... ott, abban a másik világban ugyanolyan valóságos, mint amilyen nekünk itt bármilyen kézzelfogható tárgy... de hogy pontosan micsoda is a lélek, azt bizony nem tudom megmondani... nem is hinném, hogy szavakkal le lehetne írni, hogy mi is...
csak annyit tudok mondani, hogy tudom, hogy van lélek, mert érzem... persze, lehet azt mondani, hogy ezek csak kémiai reakciók meg egyebek, de ettől én még nem fogok másképp gondolkodni...

Hol vannak a világ határai? Erre is csak azt tudom mondani, hogy *fogalmam nincs*... Sejtéseim szerint a világ, legalábbis ez az anyagi végtelen, de nem sima értelemben, hanem mint ahogy egy bolygó, tehát ha elég sokáig megyünk egy irányba, akkor ugyanoda lyukadunk ki, mint ahonnan elindultunk, szerintem van neki valami fura ilyen egybefordulása, ami egyaránt végessé, másrészt végtelenné teszi...
Hogy a világot szerintem ki vagy mi és hogyan alkotta azt már leírtam korábban...

És tudod mi az én álláspontom? hogy nem *még* nem tudjuk, hanem soha az életbe nem is fogjuk megtudni, méghozzá én ezt nem csak így nem valószínű alapon mondom, hanem bizony én ezt kijelentem, akár van rá bizonyíték, akár nem... persze ezt nem muszáj elfogadni, de jó lenne, ha nem lennénk eltelve magunktól és tisztában lennénk a korlátainkkal...


(p.s.: az "egyszavas" miatt bocsi, tudtam, hogy sok lesz, de nagyon egybekívánkozott a dolog... )

Snuffles írta: Értsd már meg, hogy én nem támadok, hanem érdeklődöm.

Ezt én értem is, sőt örülök is neki. Azt hiszem ez a fórum nem igazán tágas arra, hogy egy teljes, részletes exegézisbe bocsátkozzunk egyszerre (amúgyi s elég gyakran feszegetem én is személy szerint a határait). A magyarázat nem feltétlenül a hithez kötődik, ezt talán már mondtam. A fordítás dolga viszont érdekes. Ugye a vizsolyi Bibliát 1590-re fordította le Károli Gáspár ref. lp., ez az első magyar nyelvű fordítás, de azóta revideálták már, legutóbb 1993-ban, ha jól emlékszem, az az új fordítású Biblia, legalábbis nekünk protestánsoknak, amúgy a katolikusok is használják. Azt hogy mégsem érted a magyar szöveget, az esetlegesen abból adódik, amiről az imént szóltam (nem neked), hogy ez egy igen régi szövegnek a fordítása. Nos a megértéshez az az igazság elég sokat kell tanulni, nem hiába mondják jó pap holtig tanul és még akkor sem tanult meg mindent. Csak néhány ilyen érdekesség. A két eredeti nyelv eléggé bonyolult kommunikációs rendszer és azt mondják, mi magyarok különösen is szerencsés helyzetben vagyunk, hiszen elég hitelesen képes a magyar nyelv ferdíteni (ugyanis a Bibliát sohasem fordítják az eredeti nyelvről, hanem ferdítik). Én legszivesebben venném sorra eredeti nyelven az igeszakaszokat, dehát ki értené meg ,kit érdekelne, de úgy talán megláthatnánk, hogy mit jelent esetleg az, amikor ölésről beszélünk magyarul, akkor ott héberül pontosan melyik ige is szerepel a kb 10-ből, ami erre a fogalomra használatos és a hét igetörzsből melyik igetörzsben van hiszen mindegyik egészen más jelentést kölcsönöz. Ezenkívül egy történelmi és irodalmi kontextussal is kell számolnunk, ami meghatározza az üzenetet és nem utolsó sorban a magunk aktualitásával is, hiszen valahogy mi is felfogjuk ezt az egészet. Szóval, amikor felteszik ezt a kérdést, hogy "dehát miért öl Isten", akkor, ha van energiám írok akkor írok vagy 100 oldalt ide ugynis nem lehet rövidebben beszélni a dologról, vagy annyit mondok "csak" -ez meg persze nem kielégítő maygarázat. Ezért ha érdekel és tudok/unk segíteni akkor konkretizáljunk már egy keveset és apróbb lépésekkel próbáljunk közelíteni a dolog fele, mondjuk, mint Júdás halálának a kérdése a múltkor. Szerintem egy ilyen beszélgetésben az a szép, hogy nemcsak te, hanem még én is tanulok a dolgokból csak akkor azt tényleg próbáljuk komolyan megtárgyalni, konkretizálva, mert az istenbüntetés így távolról csak egy jelenség a Bibliában aminek 1000 oka van, az okok a fontosak, azok magyaráznak valójában. És a végére még egy őszinte vallomás: én tényleg a legszivesebben ezekkel a kérdésekkel foglalkoznék, érdeklődve, szépen áttárgyalva az aktuális kérdéseket nem pedig elvi magyarázkodások és ütköztetések általánosságában állni egysmással szemben a sarat.

Magával a vitával nekem még nem lenne az égvilágon semmi bajom, az eszmecsere hasznos dolog szvsz, csak ez itt már messze túllépte ennek a kereteit, úgy érzem. Na de mindenféle cinizmus és belevau OFF, nem áll szándékomban megbántani senkit (tényleg nem) csak kicsit zavaró, hogy már kb. egy éve ez megy...

Snuffles írta: [size=9:2xfzm6ul]és ugye nálatok is rettenetesen szét van csúszva a topik?[/size]

[size=9:2xfzm6ul]miazhogy[/size]

Ben: a vita az a halálom, akár néznem kell, akár résztvenni benne...

[size=9:17e3nb94]és ugye nálatok is rettenetesen szét van csúszva a topik?[/size]

Snuffles írta: Értsd már meg, hogy én nem támadok, hanem érdeklődöm.

Jah, végre vki kérdez is, és nem csak ez a "tudomány versus vallás" vita megy állandóan...

adangeleb írta: A Bibliát meg érdemes olvasni, mielőtt élesen megkritizálnánk a kinyilatkoztatását.

ez eddig rendben is van, csak nekem nehezen áll rá az agyam arra, hogy olvasok egy régi szöveget, amelyet magyarra elég régen fordítottak és megállapítsam egy-egy félmondatról, hogy "ó, szóval ezzel azt akarta kifejezni, hogy...". Nekem ez sajnos nem megy, de akkor se menne, ha azért akarnám megérteni, mert hiszek benne.
Egyébként meg a kérdéseimre ettől még nem kapok választ, csak azt, hogy olvassam el alaposan. Olvasd el te, és meglátod, hogy a mészárlások benne vannak, hiszen tudod te is nagyon jól, másrészt nem megkritizáltam a nagy isteni kinyilatkoztatást, csak felvetettem néhány érdekes momentumot a Bibliából. Valóban nem én kerestem ki őket! Ebben teljesen igazad van.

Értsd már meg, hogy én nem támadok, hanem érdeklődöm.

Cerebrum írta: ha ők azt állítják, hogy az ateisták valóságról alkotott elképzelése hibás, mert kizárják belőle Istent, és ezzel egy hamis, az egészhez képest torzított valóságképet alakítanak ki maguknak, akkor én erre miért ne mondhatnám el újra, hogy ugyan már, a mi valóságképünk az igaz és a teljes, és a teisták csak hiszik, hogy a pótlékul szolgáló képzeletbeli világuk is része a valóságnak?

Hát igen csak ebből már megint hol a bizonyítás, ami pontosan hitelessé tenné a szavaid?

Snuffles:

Szerintem alapjáratban értesz félre valamit, mégedig teljes mértékben kiiktatod az ember szabad cselekvőképességét. Másrészt az atomok és a sok bigyusz a világ működésében elsősorban azért van, hogy a világ működjön nem pedig azért, hogy az ember egyszer felfedezze mindet, az utóbbi ugyanis önmagában semmit sem ér. Tehát Isten értelmet adott az embernek, hogy ha az akar beleláthasson a dolgokba, de a dolgok nem az ember eme tulajdonságáért léteznek, sőt anélkül is megvannak, hogy mi tudnánk róluk. A Bibliát meg érdemes olvasni, mielőtt élesen megkritizálnánk a kinyilatkoztatását.

Dreamer:

A Bibliakutatás a liberalizmus korában kb. száz esztendeje pontosan ott csúszott el, amikor az aktuális kor fogalmi rendszereihez akarták mérni egy legkevesebb 1900 éves irat nyelvezetét, fogalomvilágát stb. Nagyon fontos az adott kor az ott és akkor szituációjának a felmérése, csakis abból indulhatsz ki, másképp tényleg csak belevetítesz a dolgokba, mert akarva akratlanul is meghatároz az adott korod, amiben te élsz. Ez a kérdés, tehát, hogy mi lenne, ha ma lenne ilyen vagy olyan zsinat puszta fikció, mivel egyszerüen ilyen nincs, vagy hogy mai fejjel gondlkodva mi is állhatott egyes dolgok háta mögött, milyen emberi indítékok, minimum annyit mondhatunk rá, dehát nem tudjuk, ezért valószínű, hogy a fennmaradásának céljai egészen mások és más miatt értékes, azérték pedig általában időtálló. Nem az lenne benne az izgalmas, hogy az értéket a felszínre hozzuk?