Vallás

Juj-juj, a színtiszta igazat mondja az alant felszólaló pengolodh személy, el ne nyomjuk az érdemi hozzászólások áradatát, amik nyilvánvalóan csak úgy özönlenének ide, ha mi galád módon nem fojtanánk az ún. érdemi valláselméletek képviselőibe a szót, akik emocionális preferenciájukkal túlcsordulva alig várják a felszólalás lehetőségét... Hisz' elég csak visszaolvasni pár oldalt hogy' buzog itt az élet, mennyire fennkölt, mennyire magasröptű, már-már egyetemi valláselméleti kurzusokat megszégyenítő disputák várják itt az erre szomjazó tudós doktorokat, mikor mi nem szarjuk éppen össze holmi alantas, senkit nem érdeklő, abszolúte nem aktuális témákkal a topikot... Gyalázat. Fúj. Én kérek elnézést.

(Na, mára a meg nem értett lelki szükséglegeitegeteim... na mindegy, szóval azoknak eleget tettem.)

Javaslom Ankalimon mítosz és valóság című előadását. Sajnos felvétel nem készült róla, de szerintem egy (jó néhány) csésze tea mellett bármikor szívesen reprodukálja

A világ megismerése és értelmezése (a racionális-elemző és mitikus-művészi) gondolkodás az emberi elme két teljesen különböző működésű és funkciójú aspektusa. Minkétfajta gondolkodás az emberi állapot kiirthatatlan része (és valószínűleg nem véletlenül alakultak ki, hanem azért mert jók voltak valamire -- hiszen baromi költséges móka egy szimbolikus gondolkodásra, művészi leképezésre és hasonlókra képes agy fenntartása:)).
Ugyanúgy, ahogy gyakorlatibb szinten a logikus mérlegelés és az érzelmi alapú preferenciák (amelyeket kevésbé tájékozott, magukat racionális embernek valló vitaalanyaim gyakran tekintenek feleslegesnek vagy érthetetlennek, fontosságuk és a fennmaradásban betöltött szerepük azonban pszichológiai közhely) is egymás nagyszerű kiegészítői.

Amíg ezt nem veszitek figyelembe álláspontotok és meggyőződésetek kialakításakor, addig esélyetek sincs kellően átfogó következtetések levonására, és eredendő lelki szükséglegetitek megértésére (például annak, hogy miért kell nektek Tolkien, a Vállalható Mítosz).

Igen, beszóltam, mert bántja a szemem a töméntelen technokrata dogmatizmus, amit ideszartok ebbe a topikba. Nyissatok egy Agnostic Pride felvonulós topikot, és hagyjátok meg ezt a helyet az érdemi valláselméletnek, a tudomány topikot meg az érdemi tudományelméletnek

Alyr Arkhon írta: Más téma:
Ismertek olyan keresztény protestáns felekezetet (nem feltétlenül magyart) amelyik tiltja a vörös színt?
Egyik ismerősöm belefutott egy külföldi hölgyeménybe, amelyik mindenfajta istenábrázolást bálványimádásnak tart, a halottak fényképeinek kirakását halottkultusznak, és a vörös színt is tiltja...

Én még sosem hallottam ilyenről, pedig azt hittem tájékozott vagyok valamelyest.
(vörös színt tiltásáról utoljára a Falu c filmben hallottam... )

Szerintem csak emelni akarja a bérleti díjat

Sötét Úr írta: És kizárják Isten létezését?

Nem, ezen elméletek elfogadásával egyszerűen csak szükségtelenné válik a továbbiakban is feltételezni egy mindenható teremtő/tervező létét, mindegy minek nevezzük azt, Istennek, Allahnak, Gaianak, Nunnak, Visnunak, Quetzalcoatlnak, stb. - ha már így a többi teremtésmítosz is szóba került. (Különösen ugye ha azt is tudjuk vagy legalábbis sejtjük, hogy milyen biológiai- és pszichológiai folyamatok vezet(het)nek a vallásos létállapot, és ebből fakadóan maguknak a vallásoknak a kialakulásához és máig tartó virágzásához.)

És ha görög mitológia se fog mellé?

Az ősrobbanás teremtés volt abban az értelemben, hogy valami egyszer csak _lett_ (mondanám, hogy a semmiből, de ezek a fogalmak nem annyira értelmezhetők az akkori viszonyokra).
De ehhez még nem kell Isten létét nem szükséges feltételezni...
Evolúció dettó.

Továbbá azt is érdemes hozzávenni, hogy (legalábbis a kurrens elméletek szerint) maga az idő is az anyaggal együtt jött létre, tehát nincs értelme olyat mondani, hogy "azelőtt"...

Thorongil Hunadán írta: Ha nincs Isten, akkor mivel magyarázzátok a világ keletkezését? Nem az életét, nem is a Földét, hanem az egész világmindenség keletkezését; mert az ősrobbanás nem magyarázza (javítsatok ki, ha tévedek, de az ősrobbanás=táguló világegyetem, az egész világ annak idején egy pontból indult ki, és azóta is folyamatosan tágul). Tehát mi volt az az ok, ami világ kialakulását eredményezte, hogy semmiből valami lett?

Nem vagyok ugyan fizikus, de tudtommal az elmélet szerint az ősrobbanás nem csupán az univerzum tágulását eredményezte, hanem ténylegesen ezen esemény során jött létre az anyag, a tér, az idő, stb. Egyébként valóban nehéz elképzelni, hogy hogyan jöhetett létre a semmiből valami, az is lehet, hogy öröktől fogva létezik minden, csupán bizonyos időközönként az univerzum ősrobbanások formájában újul meg, ki tudja? Ez a témakör olyan, hogy sokszor csak a vállunkat tudjuk vonogatni, és kényszeredetten bevallani, hogy fogalmunk sincs mi is és hogyan is történt valójában. Lehet, hogy soha nem is tudjuk meg a teljes igazságot. Ez persze koránt sem azt jelenti, hogy mindebből egyenesen az következne, hogy az istenes verzió a nyerő. Hiszen Isten léte ha lehet még több kérdést vet fel, a legfontosabb ezek közül mindjárt az, hogy hogyan jött létre maga Isten? Ha erre azt mondod, hogy mindig is létezett, akkor gondolj csak bele abba, hogy ez kb. azzal egyenértékű magyarázat, mintha én azt mondanám, hogy a tér, az idő, az anyag is öröktől fogva létezik, és akkor máris nem kell neked megmagyaráznom az okokat. Nem is beszélve arról a nem elhanyagolható tényről, hogy lehet, hogy a tudomány nem képes teljes mértékben cáfolni Isten létezését, de a vallás sem tudja explicite bizonyítani sem azt, hogy létezne egy "Istennek" nevezett entitás, sem azt, hogy ez az entitás teremtette volna mintegy varázsütésre az egész Univerzumot. Ebben maximum csak hihetsz. Hinni meg ugye bármiben lehet...

Én most itt elolvasgattam az utolsó pár hozzászólást. Én katolikusként elfogadom az evolúciót (ahogy az Egyház is, természetesen Isten létezésével).
Viszont lenne egy kérdésem az ateistákhoz: Ha nincs Isten, akkor mivel magyarázzátok a világ keletkezését? Nem az életét, nem is a Földét, hanem az egész világmindenség keletkezését; mert az ősrobbanás nem magyarázza (javítsatok ki, ha tévedek, de az ősrobbanás=táguló világegyetem, az egész világ annak idején egy pontból indult ki, és azóta is folyamatosan tágul). Tehát mi volt az az ok, ami világ kialakulását eredményezte, hogy semmiből valami lett?

adangeleb írta: Miért pont a szem kivétel, és ha egy kivétel van, akkor mi a garancia, hogy a többi dologra alkalmazott szabály igaz?

Na, nézzük csak meg még egyszer ezt az ominózus idézetet, mert már megint kavarsz, és olyan dolgokat akarsz belelátni a szövegbe, amik nincsenek is ott:

„Az evolúció sarkalatos sajátossága a fokozatossága. Ez inkább elvi kérdés, mint tény. Nem tudhatjuk, egy-egy fejezete hirtelen fordulattal köszöntött-e be. Megszakítások is előfordulhattak a gyors ütemű törzsfejlődésben vagy akár váratlan makromutációk - jelentősebb, az utódokat a szülőktől elkülönítő változások. Kellett lenniük hirtelen kihalásoknak is - talán nagy természeti katasztrófák válthatták ki ezeket, például egy Földünkbe ütköző üstökös -, amelyek hagyta vákuumot rövid úton betöltötték a sebesen fejlődő "beugró színészek", így a dinoszauruszokat helyettesítő emlősök. Az evolúció nagy valószínűséggel nem mindig fokozatos. Ám fokozatosnak kell feltételeznünk, ha a segítségével kívánjuk megmagyarázni olyan bonyolult, szemlátomást rendezett szerkezetek kialakulását, amilyenek a szemek. Mert ha ez esetben nem fokozatos a törzsfejlődés, akkor semmit sem tudunk vele megmagyarázni. A fokozatosság nélkül a csodára lennénk utalva, ami a magyarázat teljes hiányának szinonimája.”

Tehát mit is mond Dawkins?

(1) Az evolúciós változások többnyire fokozatosan történnek.

Magyarán a változások olyan kis mértékűek, hogy csak nagyon sok generáció, vagyis alapesetben sok ezer év múltán válnak csak „szembetűnővé”. (Utóbbit azért raktam idézőjelbe, mivel ugye senki nem él több ezer évig, hogy magát a folyamatot lássa, és azt szembetűnőnek nyilvánítsa, így be kell érnünk azzal, hogy sokszor visszafelé, és nem előre tekintünk, és a kihalt állatok generációsorának szerencsésen megmaradt példányait, azaz a kövületsorokat vizsgáljuk.)

(2) Az evolúciós változások olykor lehetnek ugrásszerűek is.

Természetesen ez sem azt jelenti, hogy a papucsállatka gondol egyet egy nap, és másnap tojást rak, amiből vízilovat kelt ki, hanem azt, hogy pl. a tömeges kihalások után az élet újbóli robbanásszerű fejlődésével az evolúciós események kvázi felgyorsulnak, hiszen adva van egy csomó üres élőhely, a táplálkozási hálózatban betöltött hely, stb., amik mind arra „várnak”, hogy valaki elfoglalja őket, ez pedig a sokféle változat kialakulásának fog kedvezni.

(3) Az olyan komplex szervek, mint pl. a szem kétségkívül nem ugrásszerű lépésekkel alakult ki, hanem fokozatosan, apró lépésekkel.

Ugyanis a szem a fejlettebb állatcsoportokban csaknem nélkülözhetetlen az életben maradáshoz (most tekintsünk el a föld alatti életmódot folytató, csökevényes szemű, félig vagy teljesen vak állatoktól vagy az embert is beleértve néhány főemlősről akik mondjuk nem hagyják sorsukra megvakult családtagjaikat), így egy-egy drasztikusabb változás (ami jó eséllyel nem lesz előnyös – bár kivételek is lehetnek, ld. pl. a négyszemű halakat) könnyen egy működésképtelen szemhez, ez pedig ugye az adott egyed halálához vezethet, akinek így nem lesznek utódai, tehát ez a vonal nem fog tovább öröklődni, hanem elveszik a süllyesztőben. Magyarán azok az egyedek fognak csak túlélni és szaporodni, akiknek nem, vagy csak olyan aprócska, de előnyös változások történnek a látószervében, amik adott helyen és időben adaptív értékűnek számítanak. Ez ugye maga szelekció folyamata.

adangeleb írta: Akkor azt kell mondanom, hogy vitánk sorsa eldőlt és az evolúció megadta magát Isten létezése előtt.

Na most erre mit mondjak? Ezek szerint vagy nem érted, vagy nem akarod érteni... Tekintve hogy a valláskárosultságodat leszámítva te azért egy értelmes embernek tűnsz, én leginkább utóbbira tippelnék.

adangeleb írta: De íme 4 nagyon alapvető kérdés, ami kapásból eszembe jut:
- hogy lehet az, hogy akkor az evolucionista valláselméletek az Isten létét kizárják? te magad küldtél olyan cikket, ahol ez kerek-perec le van írva, hadd ne idézzem még egyszer.

Evolucionista valláselméletek??? A két fogalom nem kicsit ellentmond egymásnak. Mire is gondolsz itt tulajdonképpen? Elég régen cseverésztünk utoljára, már fogalmam nincs miket küldtem...

adangeleb írta: - te magad miért vagy még mindig ateista?

Ezt már vagy kismilliószor leírtam, így most stílszerűen csak egy Dawkins-idézettel válaszolnék, ami nagyjából jól összefoglalja miért vagyok magam is ateista:

„Az univerzum, amelyet megfigyelünk pontosan olyan tulajdonságú, amelyet akkor várhatunk, ha nincs odafent egy terv, ha nincs cél, ha nincs gonosz és nincs jó, semmi, csak vak, könyörtelen közöny.”

(Persze ha most azzal jössz, hogy már megint nem adok egyértelmű választ, és csak el akarom mismásolni a dolgot, akkor persze szívesen kifejtem - huszadjára is - a dolgot.)

adangeleb írta: - Dawkins szerint az evolúció „igazsága” miért vezet egyenesen az ateizmushoz?

Ez azért így kicsit meredek megfogalmazás, én részemről inkább úgy fogalmaznék, hogy az evolúció igazsága (ami _tény_, de ettől persze te még használd csak nyugodtan idézőjelben, és ámítgasd magadat azzal, hogy nem az) hiteltelenebbé teszi (ugyanakkor persze _nem_ zárja ki) Isten létét, hiszen többé már nem arról van szó, hogy valamiféle transzcendentális lény csettintett kettőt a teremtés akárhányadik napján és erre a semmiből előbukkantak a mai állapotukban „kész” élőlények, hanem arról, hogy az a hihetetlenül komplex bioszféra, ami ma körülvesz bennünket úgy alakult ki, hogy ahhoz nem volt szükség csodákra, sem holmi istenség(ek)re, hanem minden ment a maga útján, külső rásegítés nélkül.

adangeleb írta: - miért küzd akkor ennek ellenére az evolúció azzal, hogy mégis bizonyítsa a keletkezést?

Mint már vagy kb. százhuszonhatszor el lett mondva, az evolúcióelmélet nem küzd azzal, hogy választ adjon az élet kialakulására (már ha ezt érted „keletkezés” alatt), tehát (mint már mondtam) ebből a szempontból tökéletesen irreleváns, hogy hogyan jött létre az élet legeslegelső csírája a Földön.

adangeleb írta: Nem tud választ adni erre a roppant fontos kérdésre és mivel nem tud, ezért azt a látszatot kelti, hogy nem is foglalkozik vele.

Nem is _akar_ rá választ adni. De persze ha te mint anti-evolucionista nem-biológus jobban tudod, hogy az evolúcióelmélet mivel foglalkozik, akkor nem is értem miért nem saját magaddal vitatod meg ezt a kérdést...

adangeleb írta: Ha Isten teremtette a világot, akkor az evolúció számára eszköz, ez így felfogható, de csak olyan formában, ahogy idáig is beszéltem róla, hogy egy összetett rendszeren belül, aminek az alapja a tervezettség a véletlenszerűség lehetősége nem kizárt, mivel az egész megalkotásához erre is szükség van, de nem domináns és rendszerműködtető elv. Ebből a véletlenszerűségből leginkább destrukció származhat, de előfordulhat konstrukció is, ami viszont idáig kétes bizonyítékok talaján áll.

Mint már szintén vagy százhuszonhatszor plussz egyszer el lett mondva az evolúció nem egyenlő a véletlenszerűséggel. A mutációk azok, amik véletlenszerűen jelennek meg az egyedekben, de maga a természetes szelekció már nem véletlen, mivel az egyes egyedek _nem_ véletlenszerűen szelektálódnak ki. Hiszen ugyebár az az egyed, ami előnyös tulajdonságra tesz szert, az jobb eséllyel él túl és szaporodik, vagyis örökíti tovább ezt az előnyös tulajdonságot, minden más pedig ab ovo hátránnyal indul, így valószínűbb, hogy utódok nélkül dobja fel a talpát/uszonyát/lábcsonkját. Ez utóbbiban tehát nincs semmi véletlenszerű.

Mondok egy példát (ami amúgy nem kitaláció, ugyanis vannak rá valós példák). Vagy egy bacink, ami adott szubsztrátot fogaszt, ezt mondjuk az X nevű enzimjével bontja le. Ha most ennek az enzimnek a génje teszem azt megduplázódik valamiféle másolási hiba folytán, és így egy olyan enzimre tesz szert a bacink, ami dupla olyan gyorsan bontja a fent említett szubsztrátot, akkor előnyt fog élvezni, és elzabálja a többi fajtársa elől a táplálékot, így azok megdöglenek, ő pedig vígan tengeti napjait, és osztódik ezerrel, azaz továbbadja ezt az előnyös tulajdonságot a leánynemzedéknek. (Ez ugye a természetes szelekció, és egyben remek példa az szemünk előtt zajló evolúciós folyamatokra.**) Magyarán itt mi is volt véletlenszerű? Az, hogy hol, mikor és melyik baciban jött létre az adott mutáció. Az ellenben már _egyáltalán nem_ véletlenszerűen történt, hogy melyik baci élt túl és szaporodott sikeresen, mivel ez esetben a „mutáns” és „nem mutns” bacijaink egyforma eséllyel indultak volna a „versenyben”, holott nem ez történt.

**És mielőtt itt közbevágnál, igen, ez egy _evolúciós folyamat_, mert az evolúció per definitionem az örökítőanyag olyan jellegű megváltozását jelenti, amelynek során az öröklődő jellegek az egyes nemzedékekben különbözni fognak, tehát nem csak az olyan nagyobb időléptékű változásokat, mint pl. a kétéltűek halakból való kialakulását értjük alatta.) Na többek között ezért is vágnak facepalm-ot, és néznek szánakozva arra a biológusok, aki azzal jön, hogy „dehát a zevolúció (szándékos az elírás) hülyeség, nincsenek is rá bizonyítékok, stb, stb.”

adangeleb írta: Leszögezném, hogy nem vagyok természettudós, így sem evolucionista, sem kreacionista, sőt a tovább nem egyszerűsíthető rendszerek elkötelezett híve sem vagyok.

Akkor ha szabad megkérdenem mégis mi vagy, ha nem kreacionista?

Az evolúciót nem fogadod el, akkor csak a kreacionizmus marad, vagyis azt mondod, hogy Isten teremtett mindent és mindenkit x ezer évvel ezelőtt, és azóta minden olyan, mint akkor volt, nincs változás, nincs fejlődés, legfeljebb kihalás van. Ez a kreacionizmus. Az intelligens tervezés ennek csupán egy felturbózott, áltudományos köntösbe csavart változata, ők ugyanis nem nevezik meg a tervezőjüket, felőlük lehet az egy isten, de egy hiperintelligens földönkívüli lény is.

adangeleb írta: Ahogyan Peter Saunders (biológus) megállapítása igencsak illő erre az állapotra: „… a neodarwinista szintézist megfogalmazták. Paradigmája, alapfeltevése jegyében fontos kutatásokat végeztek. Az elmélet sikerei mégis az evolúció apró részleteire – például a lepkék színének megváltozására – korlátozódnak, miközben rendkívül keveset mondanak arról, ami a leginkább érdekel bennünket, vagyis maguk a lepkék honnan lettek.”.

Sajnos egy biológusnak sem adatik meg hogy kétmillió évet éljen vagy százmillió éveket utazzon vissz vagy előre az időben, így jelenleg be kell érnünk azzal, hogy a lepkék színének megváltozását vizsgájuk.

De mi legalább fel tudunk mutatni sok mindent, de _te_ pl. mit tudsz felmutatni az istened és az egész hóbelebanc transzcendentális világod létezése mellett?

(Btw, tudjuk honnan jöttek a lepkék, mert az alsó-permből vannak fosszíliáink az őseikről. Na, most örülsz? )

adangeleb írta: Kerékpárüzem soha nem fog véletlenszerűen, apró lépések folyamataként egyszer csak motorkerékpárt előállítani, mert nem áll rendelkezésére a saját gyártási technológiájának lehetőségei szerint olyan alapvető alkatrészek előállítása, amelyek elengedhetetlenek a motorkerékpárhoz.

Valóban, minthogy a kerékpárüzemnek nincs variábilis örökítőanyaga és nem képes magától magához csaknem (hangsúly a „csaknem”-en) teljesen hasonló utódok létrehozására sem. Ellentétben ugye az élőlényekkel. Ezt az aprócska momentumot. valahogy az ID-sek mindig elfelejtik, mikor az élőlényeket mindenféle géphez meg efféléhez hasonlítgatják.

adangeleb írta: Egyébként én nem tudom, hogy mit hogyan mérnek...

Igen ez tipikus példája annak a szemléletmódnak, amit képviselsz. „Én nem vagyok tudós, halványlila gőzöm nincs az evolúcióról meg a kormeghatározási módszerekről, igazából nem is érdekelnek, de ettől függetlenül szerintem ez mind hülyeség, és inkább hiszek egy ezeréves könyvben leírtaknak, mert az sokkal egyszerűbb és kevésbé megerőltető vagy illúzióromboló.”

adangeleb írta: Ha valaki fenntartásokkal van a vizsgálati eredményekkel szemben, annak megadatik a lehetőség, hogy bármikor átértelmezhesse mindazt, amire odáig jutott, ha át kell értelmeznie.

Látod ez a szép a tudományban. Bármikor odamehetsz, megtanulhatod a módszert, majd kimérheted magad is az argonizotópok arányát, és megteheted ugyanezt sokszor sok helyen, ha nem hiszed el, hogy az adott kövület amit éppen vizsgálsz kétszáz millió éves. Persze sokkal egyszerűbb rámondani, hogy hülyeség, ha egyszer ezek mind ellentmondanak a porlepte világszemléletednek.

adangeleb írta: Miért bukna?

Azért bukna, mivel jelen esetben ismerjük a lépéseket, amik az ún. „egyszerűsíthetetlen összetettség” felé vezettek, és amiből rögtön kiválik, hogy valójában szó sincs egyszerűsíthetetlen összetettségről, mivel nem azt kell nézni, hogy ha leoperálom teszem azt a szemedről retinát, akkor nem fogsz látni, ergo levonhatod a következtetést, hogy „háháhá, akkor nem is jöhetett létre evolúcióval”, hanem azt, hogy apránként, kis lépésekben vajon létrejöhetett-e ez adott szerv. Az evolúcióelmélet válasza erre az, hogy „igen, és íme itt vannak a bizonyítékaink”. Az intelligens tervezés válasza az, hogy „nem, ez csakis tervezéssel jöhetett létre, igaz sem ezt, sem magának a tervezőnek a létét nem tudjuk bizonyítani.” (A tagmondat második felét persze rendszerint elhallgatják.)

adangeleb írta: Egyébként nem tudom, hogy a szervek növekedésének mi köze ahhoz, hogy valami más természetűből egy új jön létre, fokozatosan?

Hát csupán annyi, hogy mind az egyed-, mind a törzsfejlődés valós színtere a DNS. Ráadásul mivel a DNS teli van benne maradt „szeméttel”, azaz olyan génekkel, amik ugyan kifejeződnek az embrionális fejlődés során, de a kifejlett egyedben már semmi hasznuk, ezért az egyedfejlődésből következtetni lehet a hajdani állapotokra, azaz arra, hogy a valamikori ősben milyen szervek fejlődtek ki, amik már mára abból a fejlődési vonalból eltűntek. Pl. ezért van az, hogy néha születnek lábbal rendelkező kígyók, vagy foggal rendelkező sziláscetek, ugyanis ha gikszer üt be a génkifejeződésbe, akkor az így születő egyed megmutatja, hogy hajdani ősei egykoron lábakkal, ill. rendes fogakkal rendelkeztek. (Egyébként fölöttébb kíváncsi vagyok, hogy a kreacionizmus hogyan magyarázza ezt az amúgy találóan atavizmusnak, azaz „visszaütésnek” – ti. visszaütés az ősökre – nevezett jelenséget.)

adangeleb írta: Nagyon egyszerűen szólva (hisz tudom egy sejtből lesz több szerv és egy egész ember) az egyed maga fejlődik, nem az egyedből fejlődik valami fajtájától eltérő teljesen más egyed.

Látod ez már megint egy totálisan téves nézőpont. Az evolúció nem arról szól, hogy egy egyedből hirtelen egy tőle teljesen különböző egyed fejlődik. Az egyes generációk között a különbségek mindig elhanyagolhatóak, és az eltérések igazán csak sok-sok generáció elteltével az ük-ük-ük... -ük nagypapi és annak leszármazottja, az ük-ük-ük...ük unoka között fognak csak látszódni.

Szerintem már korábban is beszúrtam erről ezt a jó szemléltető videót:

... re=related

(2:18-tól következik a lényeg, de sztem rádfér, hogy végignézd az elejétől, persze úgysem fogod.)

adangeleb írta: Mivel nem vagyok olyan tekintetben szakember, hogy erre a kérdésre részletes választ adjak, ráadásul nem is látom jelentős témakörnek a fogalom tisztázását az adott témát tekintve...

Pedig hidd el nagyon is jelentős. A kreások ugyanis gyakran jönnek azzal, hogy „nincs bizonyíték arra nézve, hogy az evolúcióval új fajok jönnének létre”, márpedig ilyenkor az ember igenis okkal kérdezni meg tőlük, hogy „oké öreg, de mit is értesz pontosan faj alatt, ha egyszer ilyen bizton állítod, hogy azok nem jöhetnek létre evolúciós folyamatok során?”.

adangeleb írta: Nos, akár ez alapján a meghatározás alapján vagy éppenséggel tulajdon szemünkkel látva a dolgokat (ami sokkal konkrétabba) új faj nem keletkezett egy evolúciós folyamatban, azaz mutációk többszöri sorozatából.

Látod, pontosan erről beszéltem az előbb. Ezért kértem, hogy definiáld, hogy miért értesz faj alatt. Tehát definiáld kérlek saját szavakkal, egy mondatban, mindenféle kitérő és mellébeszélés nélkül.

adangeleb írta: Néhány új faj felfedezése még nem bizonyít semmit.

Briliáns. Szóval leírod, hogy szerinted fölösleges arról beszélni, hogy mit értünk faj alatt, de ennek ellenére explicite kijelented, hogy új fajok nem jelennek meg az evolúció során, majd mikor linkelek neked példákat, hogy _de igen_, akkor erre azzal jössz, hogy néhány új faj még nem bizonyít semmit. Látod a legtöbb biológus ezért nem áll le kreásokkal vitatkozni, mert semmi kedvük galamb-sakkot játszani.

adangeleb írta:

Felagund írta: Látom a matematika se volt erős oldalad (no offense, van ez így, csak akkor nem kell erősködni...).
Te azt hiszed, hogy az evolúciós lépések olyanok, hogy bármelyikből bármelyik következik. Egy ilyen rendszerben valóban csoda lenne, ha bármi működőképes létrejönne, de nem is ez a helyzet.
Én azt állítom (a biológustársadalom elsöprő részével együtt), hogy minden egyes bekövetkezett változás a kvázi végtelen számú elméletileg következő lépésből kizár egy csomót, így a lehetőségek száma drámaian leszűkül. A következő lépés megint kizár egy csomó lehetőséget a lehetőségek közül, és így tovább. Így tehát valamilyen szerv, tulajdonság kialakulásának esélye már jóval nagyobb, hogy ne mondjam, szinte törvényszerű...

Akkor már legalább ketten voltunk rossz matekosok, ugyanis számbelileg kifejezve a kizárás és a nem kizárás összege lényegében ugyanannyi szerintem, ergo ugyanott vagyunk, ahol a part szakad. Csupán az adott folyamatot strukturálod és csoportosítod át, de az esetek számát valójában nem csökkented.

*sóhaj*

Vegyünk egy alapvető példát: Állsz egy csarnokban, van előtted tíz ajtó. Tudod, hogy amögött is van egy csarnok, abban is tíz ajtó, és amögött is tíz, és amögött, és amögött is. Van tehát öt teremben 5×10 ajtónk egymás mögött. Hány kombinációban tudsz az ötödik sor után kijönni? (segítek: 10^5, vagyis 100000)

És ha olyan szabályt hozunk, hogy teszem azt ha az első ajtón érkezel a második "csarnokba", akkor a második körben bármelyik ajtón bemehetsz, ha a másodikon akkor csak a hárommal osztható számúakon, ha a harmadikon, akkor az elsőn, az ötödiken, a hetediken és a tizediken, ha a negyediken, akkor az öttel oszthatóakon, stb. és így tovább, minden egyes ajtón átlépésed meghatározza, hogy milyen ajtókon léphetsz át a következőkben. Szerinted így hány módon érheted el az "akadálypálya" végét (vagyis a képzeletbeli hatodik csarnokot)?
Könnyítsünk a kérdésen: több, vagy kevesebb lehetőséged van, mint 100000? (netán ugyanannyi)

adangeleb írta:

Felagund írta: az érintett matematikusok nem értettek a biológiához

Az evolucionizmus egyik alapdogmája: Senki nem adhat magyarázatot a biológiához csak a biológia, de a biológia adhat magyarázaot mindenhez vagyis mindenre. Jó kis elvakultságot tükröz.

Ez megintcsak csúsztatás. Sose mondtam, hogy a biológia a kémia, a fizika, vagy akár a matematika bármilyen problémájára tudná a választ. Mert nem tudja, nem is foglalkozik vele.
Ellenben biológiai jellegű témákban úgy hiszem a biológusok jobban teljesítenek, mint a matematikusok, vagy bármely más tudományág képviselői... (ez nem csoda, ez a dolguk...)

adangeleb írta: Occam borotvája elv feltételezi az adott rendszer összes elemének az ismeretét és ezt összegzően állít fel egyfajta igazságot. Az evolúció tana nincs ebben a helyzetben. Ráadásul bonyolult elméleti boncolgatásával nem feltétlenül a legegyszerűbb alternatívát kínálja. Ha így tekintünk rá, akkor a kreacionalisták fényévekre előttetek járnak. Occam nekik adna igazat. A világot Isten teremtette, mert megtehette, slussz-passz, ja és ilyenné, mi kell ennél egyszerűbb?

Nem, ugyanis Isten léte önmagában milliónyi egyéb kérdést szül, ami gyakorlatilag végtelenül megbonyolítja a rendszert...

adangeleb írta:

Felagund írta: De ehhez látni kell azt is, hogy a biológus, aki az evolúciós elv mentén gondolkodik, semmit nem tud Isten esetleges létezéséről, és nem is érdekli.

Innentől kezdve már emberfüggő, hogy az illető ezt direktben úgy interpretálja-e, hogy Isten nyilvánvalóan nincs is. Dawkins pl ilyen, de ez nem minősül "hivatalos" tudományos állásfoglalásnak.

Ha a ködöt eltávolítjuk, magyarán nem hisz Istenben.

Igen, surprise, surprise, Dawkins nem hisz istenben. De a tudomány (éppen a lentebb (fentebb) leírtak miatt) sosem fogja egyértelműen kijelenteni, hogy "Isten márpedig igen tudományosan nem létezik". Azonban az úgynevezett "teremtett világról" szolgáltat annyi információt, hogy igen sok tudós alappal feltételezi azt, hogy semmiféle transzcendens hatalom nem létezik, ergo nincs is értelme hinni benne. De ettől ez a vélemény még nem "A Tudomány" véleménye, hanem az adott illetőé, aki "mellesleg" tudománnyal foglalkozik.

adangeleb írta:

Felagund írta: Isten létét ugyanis tudományos módszerekkel bizonyítani nem lehet (a nemlétét sem), lévén a vallások állításai nem felelnek meg a tudományos állítások legalapvetőbb kritériumainak, mégpedig hogy falszifikálhatóak, vizsgálhatóak legyenek. (Ez sem először lett elmondva, teszem hozzá...)

És én sem először mondom el, hogy ez mekkora egy ellentmondás. Röviden tehát HA Isten létét tudományosan nem tudod bizonyítani, nem létét sem tudod. Ugyanakkor mégis azt mondani, hogy nem létezik, helytelen állítás, mint ahogyan az is természetesen, hogy létezik, de mégis úgy számol az adott doktrína (nevezetesen az evolúció), hogy nem létezik.

Ha néha felnéznél a gépelésből, rájöhetnél, hogy sose írtam olyat, hogy "biztosan tutira nincs"

adangeleb írta:

Felagund írta: Ha a "Tudományt" nagyon sarokba szorítják Isten létezését illetően, akkor maximum annyit tud mondani, hogy "lehet, de a jelenlegi ismeretek alapján nem túl valószínű".

Van olyan tudomány is, ami Isten létezését boncolgatja, az is hagyatkozik tárgyi ismeretekre, de így igaz a természettudomány nem sokat mondhat el Isten létezéséről, szerintem ez a lehető legkorrektebb hozzáállás, nem pedig felvállalni olyan kijelentéseket is, amit nem tud magyarázni.

Már ne haragudj, de számomra a teológia nem focizik egy ligában a természettudományokkal, lévén nem képes létezőkről semmilyen releváns kijelentést tenni...

Felagund írta: Tehát a "ne ölj, olyan ""minőségi értékkategória"" (jelentsen ez a kifejezés akármit), ami Isten milyenségétől függetlenül érvényes? Miért is? Ki hozta akkor? Isten? Nem Isten? Ha nem Isten, akkor ki?

Ha Isten abszolút jó és a ne ölj olyan minőségi értékkategória, ami attól függetlenül jó, hogy ki mondja, mivel van értékbeli hasonlósággal? Istennel. Ki mondja? Isten mondja, mert ő mondhat ilyen szinten ilyen kijelentést. Ennyi. Te is mondhatod, mert jó és ezáltal te is megjavulsz .

Felagund írta: Az ember feltételezné, hogy az Isten hasonló lelkületű parancsolatokat ad az embernek, mint amilyen szellemiségben a világot teremtette. Ehhez képest az látszik, hogy a környező világ törvényei sok helyen ütköznek az "isteni" parancsokkal...

Ez fantáziálás. Istent szerintem a saját kijelentéseiből kell megérteni, nem logikai axiómák téziseibe foglalni.

Felagund írta: Látom a matematika se volt erős oldalad (no offense, van ez így, csak akkor nem kell erősködni...).
Te azt hiszed, hogy az evolúciós lépések olyanok, hogy bármelyikből bármelyik következik. Egy ilyen rendszerben valóban csoda lenne, ha bármi működőképes létrejönne, de nem is ez a helyzet.
Én azt állítom (a biológustársadalom elsöprő részével együtt), hogy minden egyes bekövetkezett változás a kvázi végtelen számú elméletileg következő lépésből kizár egy csomót, így a lehetőségek száma drámaian leszűkül. A következő lépés megint kizár egy csomó lehetőséget a lehetőségek közül, és így tovább. Így tehát valamilyen szerv, tulajdonság kialakulásának esélye már jóval nagyobb, hogy ne mondjam, szinte törvényszerű...

Akkor már legalább ketten voltunk rossz matekosok, ugyanis számbelileg kifejezve a kizárás és a nem kizárás összege lényegében ugyanannyi szerintem, ergo ugyanott vagyunk, ahol a part szakad. Csupán az adott folyamatot strukturálod és csoportosítod át, de az esetek számát valójában nem csökkented.

Felagund írta: az érintett matematikusok nem értettek a biológiához

Az evolucionizmus egyik alapdogmája: Senki nem adhat magyarázatot a biológiához csak a biológia, de a biológia adhat magyarázaot mindenhez vagyis mindenre. Jó kis elvakultságot tükröz.

Felagund írta: Az evolúció elmélete elég kerek önmagában ahhoz, hogy semmilyen felsőbbrendű istenség léte nemszükséges, sem a folyamat elindulásához, sem annak fenntartásához,

Elég kerek? Hiszen akkor nem lehetne ennyi szkeptikus kérdést feltenni, amire nem is tud igazán válaszokat adni. Az elég kerekség valahogy nem tud semmilyen épeszű magyarázatot szolgáltatni a folyamat elindulásához és ezt be is vallotta előtted szóló kollégád, aztán a fenntartással sincs minden rendben, mivel a stimmelő elméleti rész igazolására mérhetetlen adatokat és logikai ellentmondásokat sorakoztat fel. Ezért az elméleti részt a mérésre is kiterjeszti és természetesen a logikára is.
Én tényleg csak egy egyszerq választ szeretnék, példázatosan szólva nem a lepkék szárnyának színére vagyok kíváncsi, hanem honnan vannak a lepkék egyáltalán?

Felagund írta: ergo az Occam borotvája elv értelmében Isten létét nem tételezi fel, mint ennek a rendszernek az elemét

Occam borotvája elv feltételezi az adott rendszer összes elemének az ismeretét és ezt összegzően állít fel egyfajta igazságot. Az evolúció tana nincs ebben a helyzetben. Ráadásul bonyolult elméleti boncolgatásával nem feltétlenül a legegyszerűbb alternatívát kínálja. Ha így tekintünk rá, akkor a kreacionalisták fényévekre előttetek járnak. Occam nekik adna igazat. A világot Isten teremtette, mert megtehette, slussz-passz, ja és ilyenné, mi kell ennél egyszerűbb?

Felagund írta: De ehhez látni kell azt is, hogy a biológus, aki az evolúciós elv mentén gondolkodik, semmit nem tud Isten esetleges létezéséről, és nem is érdekli.

Innentől kezdve már emberfüggő, hogy az illető ezt direktben úgy interpretálja-e, hogy Isten nyilvánvalóan nincs is. Dawkins pl ilyen, de ez nem minősül "hivatalos" tudományos állásfoglalásnak.

Ha a ködöt eltávolítjuk, magyarán nem hisz Istenben. Na jó csak azért is folytatom és beírom. Legutóbb ilyen mondatokat a KB és KISZ ülésein fogalmaztak meg, mint pl. aktív védekezés kifejezést a támadásra vagy földalatti munkálatok szókapcsolatot bunkerek építésre. És itt nem a politikai nézet a fontos, félre ne értsd, hanem a szómodor.

Felagund írta: Isten létét ugyanis tudományos módszerekkel bizonyítani nem lehet (a nemlétét sem), lévén a vallások állításai nem felelnek meg a tudományos állítások legalapvetőbb kritériumainak, mégpedig hogy falszifikálhatóak, vizsgálhatóak legyenek. (Ez sem először lett elmondva, teszem hozzá...)

És én sem először mondom el, hogy ez mekkora egy ellentmondás. Röviden tehát HA Isten létét tudományosan nem tudod bizonyítani, nem létét sem tudod. Ugyanakkor mégis azt mondani, hogy nem létezik, helytelen állítás, mint ahogyan az is természetesen, hogy létezik, de mégis úgy számol az adott doktrína (nevezetesen az evolúció), hogy nem létezik.

Felagund írta: Ha a "Tudományt" nagyon sarokba szorítják Isten létezését illetően, akkor maximum annyit tud mondani, hogy "lehet, de a jelenlegi ismeretek alapján nem túl valószínű".

Van olyan tudomány is, ami Isten létezését boncolgatja, az is hagyatkozik tárgyi ismeretekre, de így igaz a természettudomány nem sokat mondhat el Isten létezéséről, szerintem ez a lehető legkorrektebb hozzáállás, nem pedig felvállalni olyan kijelentéseket is, amit nem tud magyarázni.

adangeleb: Majd holnap.

Felagund írta: Összefoglalva az előző hozzászólásodat azzal, hogy *facepalm*...

Thorongil Hunadán írta:

Felagund írta: Ettől némileg függetlenül arra mit tudnál mondani, hogy milyen erkölcsi alapon állít egy isten, akinek a teremtményei rendszeresen és rutinszerűen ölik meg egymást a puszta megélhetésért, olyan parancsolatot, hogy 'Ne ölj!'.

Azt nem Isten akarta, hogy az emberek különféle mondvacsinált okokból öljék egymást. Az már a szabad akaratunk következménye.

És ki is adott szabad akaratot az embernek? (Már a hívők szerint.) Csak nem Isten? És ki is volt az, aki mindentudása révén már az ember (vagy az egész világmindenség) megteremtése előtt _előre_ tudta, hogy mivel fog járni, ha szabad akaratot ad a teremtményének? Igen, a válasz megint csak Isten.

Nem érzed, hogy itt valami nem stimmel? Hmmm?

adangeleb írta:
Jó, és ha ez így van, akkor én továbbra is csak azt kérdezem, amire még ez idáig nem kaptam választ.
- hogy lehet az, hogy akkor az evolucionista valláselméletek az Isten létét kizárják?
- Dawkins szerint az evolúció „igazsága” miért vezet egyenesen az ateizmushoz?
- miért küzd akkor ennek ellenére az evolúció azzal, hogy mégis bizonyítsa a keletkezést?
- aki az evolúciót elfogadja miért kellene ateistává váljon vagy éppen miért az? (Ez lényegében a 2. kérdés szubjektív megközelítése)

Az evolúció elmélete elég kerek önmagában ahhoz, hogy semmilyen felsőbbrendű istenség léte nemszükséges, sem a folyamat elindulásához, sem annak fenntartásához, ergo az Occam borotvája elv értelmében Isten létét nem tételezi fel, mint ennek a rendszernek az elemét. De ehhez látni kell azt is, hogy a biológus, aki az evolúciós elv mentén gondolkodik, semmit nem tud Isten esetleges létezéséről, és nem is érdekli.
Innentől kezdve már emberfüggő, hogy az illető ezt direktben úgy interpretálja-e, hogy Isten nyilvánvalóan nincs is. Dawkins pl ilyen, de ez nem minősül "hivatalos" tudományos állásfoglalásnak.
Isten létét ugyanis tudományos módszerekkel bizonyítani nem lehet (a nemlétét sem), lévén a vallások állításai nem felelnek meg a tudományos állítások legalapvetőbb kritériumainak, mégpedig hogy falszifikálhatóak, vizsgálhatóak legyenek. (Ez sem először lett elmondva, teszem hozzá...)
Ha a "Tudományt" nagyon sarokba szorítják Isten létezését illetően, akkor maximum annyit tud mondani, hogy "lehet, de a jelenlegi ismeretek alapján nem túl valószínű".

adangeleb írta: Ez az indoklás, vagyis a kimeneti eshetőségek szűkítése, ha jól belegondolunk, a valószínűségi eshetőségek esélyeit még hatványozottabban rontja. Valószínűségi szempontból ez még inkább a lehetetlenség fele való eltolódás fokozódásának tűnik. Azrt gondolom nem a sokismeretlenes képlet eredményére és elemeire kell szerintem a leginkább gondolni, hanem annak a lehetőségére, hogy egy ilyen sokismeretlenes képlet az adott elemeivel egyáltalán létrejöhet. Az meg felettébb érdekes, hogy két ilyen igazán egzakt tudomány eredményei ellentétben állnak ez szerintem hitelességi problémákat okoz.

Látom a matematika se volt erős oldalad (no offense, van ez így, csak akkor nem kell erősködni...).
Te azt hiszed, hogy az evolúciós lépések olyanok, hogy bármelyikből bármelyik következik. Egy ilyen rendszerben valóban csoda lenne, ha bármi működőképes létrejönne, de nem is ez a helyzet.
Én azt állítom (a biológustársadalom elsöprő részével együtt), hogy minden egyes bekövetkezett változás a kvázi végtelen számú elméletileg következő lépésből kizár egy csomót, így a lehetőségek száma drámaian leszűkül. A következő lépés megint kizár egy csomó lehetőséget a lehetőségek közül, és így tovább. Így tehát valamilyen szerv, tulajdonság kialakulásának esélye már jóval nagyobb, hogy ne mondjam, szinte törvényszerű...

A "két igazán egzakt tudomány" meg azért mond mást, mert mint az imént mondottam, az érintett matematikusok nem értettek a biológiához, de az evolúcióhoz biztos nem

adangeleb írta: A „ne ölj” parancsolat nem az Isten vagy az ember erkölcsiségének függvényében szemlélhető. A „ne ölj” sokkal inkább minőségi értékkategória, amit akár te mondasz, akár az Isten jól teszed, ha mondod. Persze a parancsolat etikai boncolgatása a háború, a kényszergyilkosság vagy önvédelem további részletek megválaszolására adhat alkalmat. Végül is Isten alapja arra nézve, hogy ezt a parancsolatot mondja, pontosan az, hogy az emberek hajlamosak egymás életére törni.

Az, hogy Isten jó nem attól függ, hogy mi emberek milyenek vagyunk. Azért azt nem tagadhatjuk, hogy mi is lehetünk jók és akár egy gyilkosság elkövetésénél, mindig előttünk áll a választás lehetősége, hogy meglépjük-e a végzetes lépést vagy ne. Az Istent nem kényszeríti semmi arra, hogy jó vagy rossz legyen és ezek az Isten jellemvonásait tekintve igencsak abszolút kategóriáknak nevezhetők pontosan a kontrol hiánya miatt. Így miért ne nevezhetné magát jónak vagy éppen rossznak? Ebben a szabadságban az Istennek minden hatalma vagy lehetősége megvan arra, hogy jó legyen vagy rossz, mégis a jóság mellett teszi le a voksot. Így mind döntése alapján mind pedig entitásában jó.

Tehát a "ne ölj, olyan ""minőségi értékkategória"" (jelentsen ez a kifejezés akármit), ami Isten milyenségétől függetlenül érvényes? Miért is? Ki hozta akkor? Isten? Nem Isten? Ha nem Isten, akkor ki?

Az ember feltételezné, hogy az Isten hasonló lelkületű parancsolatokat ad az embernek, mint amilyen szellemiségben a világot teremtette. Ehhez képest az látszik, hogy a környező világ törvényei sok helyen ütköznek az "isteni" parancsokkal...

Felagund írta: Tévedés. Cerebrum csak azt mondta, hogy az evolúció ténye szempontjából Isten léte, vagy nem léte irreleváns. (Logika, 1. félév, gondolom én...)

Jó, és ha ez így van, akkor én továbbra is csak azt kérdezem, amire még ez idáig nem kaptam választ.
- hogy lehet az, hogy akkor az evolucionista valláselméletek az Isten létét kizárják?
- Dawkins szerint az evolúció „igazsága” miért vezet egyenesen az ateizmushoz?
- miért küzd akkor ennek ellenére az evolúció azzal, hogy mégis bizonyítsa a keletkezést?
- aki az evolúciót elfogadja miért kellene ateistává váljon vagy éppen miért az? (Ez lényegében a 2. kérdés szubjektív megközelítése)

Felagund írta: Olyan okos matematikusok, akiknek fogalmuk se volt a biológiai törvényszerűségekről, és csak permutációkat számolgattak, nem tudva, hogy a biológiai változások direkcionálisak, vagyis nem alakulhat ki bármiből bármi. (és ez igaz úgy a biokémiai folyamatokra, mint az evolúciós lépésekre Minden egyes változás meghatározza, hogy abból milyen lépések következhetnek, és - ebből kifolyólag - milyenek nem. Innentől kezdve a létrejöhető verziók száma már nem egy pofonegyszerű n az x-diken, hanem egy sokkal bonyolultabb, sokismeretlenes képlet (aminek azonban az n az x-diken teljes eseménytérhez képest jóval kevesebb eleme van...)

Ez az indoklás, vagyis a kimeneti eshetőségek szűkítése, ha jól belegondolunk, a valószínűségi eshetőségek esélyeit még hatványozottabban rontja. Valószínűségi szempontból ez még inkább a lehetetlenség fele való eltolódás fokozódásának tűnik. Azt gondolom nem a sokismeretlenes képlet eredményére és elemeire kell szerintem a leginkább gondolni, hanem annak a lehetőségére, hogy egy ilyen sokismeretlenes képlet az adott elemeivel egyáltalán létrejöhet. Az meg felettébb érdekes, hogy két ilyen igazán egzakt tudomány eredményei ellentétben állnak, ez szerintem hitelességi problémákat okoz.

Fealgund írta: Ettől némileg függetlenül arra mit tudnál mondani, hogy milyen erkölcsi alapon állít egy isten, akinek a teremtményei rendszeresen és rutinszerűen ölik meg egymást, olyan parancsolatot, hogy 'Ne ölj!'.
Vagy milyen alapon nevezi ezután magát jónak?

A „ne ölj” parancsolat nem az Isten vagy az ember erkölcsiségének függvényében szemlélhető. A „ne ölj” sokkal inkább minőségi értékkategória, amit akár te mondasz, akár az Isten jól teszed, ha mondod. Persze a parancsolat etikai boncolgatása a háború, a kényszergyilkosság vagy önvédelem további részletek megválaszolására adhat alkalmat. Végül is Isten alapja arra nézve, hogy ezt a parancsolatot mondja, pontosan az, hogy az emberek hajlamosak egymás életére törni.

Az, hogy Isten jó nem attól függ, hogy mi emberek milyenek vagyunk. Azért azt nem tagadhatjuk, hogy mi is lehetünk jók és akár egy gyilkosság elkövetésénél, mindig előttünk áll a választás lehetősége, hogy meglépjük-e a végzetes lépést vagy ne. Az Istent nem kényszeríti semmi arra, hogy jó vagy rossz legyen és ezek az Isten jellemvonásait tekintve igencsak abszolút kategóriáknak nevezhetők pontosan a kontrol hiánya miatt. Így miért ne nevezhetné magát jónak vagy éppen rossznak? Ebben a szabadságban az Istennek minden hatalma vagy lehetősége megvan arra, hogy jó legyen vagy rossz, mégis a jóság mellett teszi le a voksot. Így mind döntése alapján mind pedig entitásában jó.

Felagund írta: Ettől némileg függetlenül arra mit tudnál mondani, hogy milyen erkölcsi alapon állít egy isten, akinek a teremtményei rendszeresen és rutinszerűen ölik meg egymást a puszta megélhetésért, olyan parancsolatot, hogy 'Ne ölj!'.

Azt nem Isten akarta, hogy az emberek különféle mondvacsinált okokból öljék egymást. Az már a szabad akaratunk következménye. A világ jelenlegi állása szerint el lehetne kerülni a megélhetésért, és a más okokból történő gyilkolást, csak vannak olyan emberek, akik nem fogják fel, hogy a feleslegükből adhatnának annak, akinek nincs...

Összefoglalva az előző hozzászólásodat azzal, hogy *facepalm*, kiragadnék néhány gyöngyszemet:

adangeleb írta: Akkor azt kell mondanom, hogy vitánk sorsa eldőlt és az evolúció megadta magát Isten létezése előtt.

Tévedés. Cerebrum csak azt mondta, hogy az evolúció ténye szempontjából Isten léte, vagy nem léte irreleváns. (Logika, 1. félév, gondolom én...)

adangeleb írta: Akkor tekintve az élővilág sokszínűségét és az univerzum végtelenségét, nincs elég ideje még a ma mért időtávon belül sem mindezt egy ilyen módszerrel létrehozni. Ezt okos matematikusok már kiszámították.

Olyan okos matematikusok, akiknek fogalmuk se volt a biológiai törvényszerűségekről, és csak permutációkat számolgattak, nem tudva, hogy a biológiai változások direkcionálisak, vagyis nem alakulhat ki bármiből bármi. (és ez igaz úgy a biokémiai folyamatokra, mint az evolúciós lépésekre.) Minden egyes változás meghatározza, hogy abból milyen lépések következhetnek, és - ebből kifolyólag - milyenek nem. Innentől kezdve a létrejöhető verziók száma már nem egy pofonegyszerű n az x-diken, hanem egy sokkal bonyolultabb, sokismeretlenes képlet (aminek azonban az n az x-diken teljes eseménytérhez képest jóval kevesebb eleme van...)


Ettől némileg függetlenül arra mit tudnál mondani, hogy milyen erkölcsi alapon állít egy isten, akinek a teremtményei rendszeresen és rutinszerűen ölik meg egymást a puszta megélhetésért, olyan parancsolatot, hogy 'Ne ölj!'.
Vagy milyen alapon nevezi ezután magát jónak?

Alyr Arkhon írta: Amúgy én úgy vettem észre, hogy általában a kegyetlen az dolgok igazak.

Ez egy prekoncepció a kegyetlen jelleggel szemben, semmi nem igazolja, hogy általában inkább a kegyetlen oldala lenne valaminek igaz. Ha ez így lenne, elég nagy válságba kerülne a lét maga.

Alyr Arkhon írta: Előzőleg szerintem egészen érthetően leírtam mi a baj az elméleteddel.

Hogy a stíluseszköz nem tetszik, bocsánat én sem kötök abba bele, hogy milyen mondatrendet és szavakat használsz. Egyébként csak azért nincs igazad, mert amit mondtam a példámmal az még empirikus tapasztalataink tükrében is megállja a helyét.

Alyr Arkhon írta: Én történeti-tudományos szempontból irrelevánsnak tartom, ahhoz túlságosan szimbolikus, és a leírás igazságtartalma teljesen független attól, hogy érvényes-e a mondanivalója, vagy sem. A mondanivalója érvényes.

Ahhoz, hogy a mondanivaló érvényes legyen, igaznak kell lennie és működnie kell annak a rendszernek is, ahogy leírja. Isten nem csak teremtett, hanem működtet is és ez lényeges.

Alyr Arkhon írta: Miért is??? Mi az egyszerűsített, és a szimbólumrendszerben mi nem jó, maga a szimbolizmus is egy rossz vonás?

Alyr Arkhon írta: Szerintem a világegyetem nem tervezett, hanem véletlenszerűen kialakult.

Hogyan? Ha valamit állítunk, akkor meg is magyarázzuk, igaz?

Alyr Arkhon írta: Dehogynem írhat, csak feltételeznünk kell hogy nagyon sok mutáció következik be és ebből csak a sikeresek élnek túl. A nem (annyira) sikeresek kihalnak.

Akkor tekintve az élővilág sokszínűségét és az univerzum végtelenségét, nincs elég ideje még a ma mért időtávon belül sem mindezt egy ilyen módszerrel létrehozni. Ezt okos matematikusok már kiszámították.

Cerebrum írta: Még egyszer hangsúlyozom, hogy az "Ám fokozatosságot kell feltételeznünk..." mondat a szem (és más igen összetett szerv) kialakulására vonatkozik, nem úgy általánosságban az evolúcióra.

Miért pont a szem kivétel, és ha egy kivétel van, akkor mi a garancia, hogy a többi dologra alkalmazott szabály igaz? A szemhez hasonló összetett szerv több nincs is??? Az én olvasatomban, attól, hogy még a szemmel példázódik, illetve arról van szó, ezt a kijelentést általános érvényűnek kell tekinteni, de végül is mindegy, ha csak a szem nem evolúciós termék egyedül, akkor ez is borítja az egész rendszert.

Cerebrum írta: Te most az élet keletkezéséről beszélsz, holott számtalanszor el lett már mondva korábban is, hogy az evolúcióelmélet (egészen pontosan a klasszikus evolúcióelmélet, amiről mi itt beszélünk) csak és kizárólag az első replikációra képes élőlény megjelenése után értelmezhető folyamat, amely tehát az élőlények változatosságára és folyamatos változására ad magyarázatot, nem pedig az élet kialakulására.


Ilyen szempontból pedig teljesen mindegy, hogy Isten teremtette az életet, vagy az magától jött létre itt a Földön, vagy úgy került ide egy másik bolygóról, mert maga az evolúció egy ettől teljesen függetlenül értelmezhető folyamat. És pontosan ezért is nem mond ellent az evolúció Isten létezésének sem, bármennyire is akarod minden áron ezt hinni.

Akkor azt kell mondanom, hogy vitánk sorsa eldőlt és az evolúció megadta magát Isten létezése előtt. Rendben, legyen így.


Azonban mivel tudom, hogy ezt nem fogadod el, ezért egy pár alapvető kérdést kell feltennem, de még ezt is a teljesség igénye nélkül, mert a kijelentés tükrében, amit tettél, kérdések tömege vetődik fel. Olyan, mint amikor az egyik hadsereg kivonul valahonnan és a nyomába érkező talál egy csomó romot, adatot, cuccot a sietve távozók után és azt rendezni kell, és megsemmisíteni, amire nincs szükség. De íme 4 nagyon alapvető kérdés, ami kapásból eszembe jut:
- hogy lehet az, hogy akkor az evolucionista valláselméletek az Isten létét kizárják? te magad küldtél olyan cikket, ahol ez kerek-perec le van írva, hadd ne idézzem még egyszer.
- te magad miért vagy még mindig ateista?
- Dawkins szerint az evolúció „igazsága” miért vezet egyenesen az ateizmushoz?
- miért küzd akkor ennek ellenére az evolúció azzal, hogy mégis bizonyítsa a keletkezést?

Egyébként a fenti állításod nem más, mint az igazi probléma elpalástolása. Nem tud választ adni erre a roppant fontos kérdésre és mivel nem tud, ezért azt a látszatot kelti, hogy nem is foglalkozik vele.

Ha Isten teremtette a világot, akkor az evolúció számára eszköz, ez így felfogható, de csak olyan formában, ahogy idáig is beszéltem róla, hogy egy összetett rendszeren belül, aminek az alapja a tervezettség a véletlenszerűség lehetősége nem kizárt, mivel az egész megalkotásához erre is szükség van, de nem domináns és rendszerműködtető elv. Ebből a véletlenszerűségből leginkább destrukció származhat, de előfordulhat konstrukció is, ami viszont idáig kétes bizonyítékok talaján áll.

Cerebrum írta: Á igen, a jó öreg "egyszerűsíthetetlen összetettség" érve... Akkor most személyes magyarázat helyett én is hadd ajánljak figyelmedbe egy jó kis irományt ezzel kapcsolatban:

criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... zetettseg/

Leszögezném, hogy nem vagyok természettudós, így sem evolucionista, sem kreacionista, sőt a tovább nem egyszerűsíthető rendszerek elkötelezett híve sem vagyok. A cikk után szereplő hosszú kommentek sora egyértelműen világossá teszi, hogy a kérdésre mennyire nem sikerült választ adni. Valószínűleg nem is lehet erre megnyugtató választ adni, sem pro, sem kontra. Olvasva a cikket és a kommenteket egyet kell értenem egy ottani megállapítással, a cikk író nem a lényegénél fogva ragadta meg a kérdést. Tipikus evolucionista magatartás, hogy elvesz a részletekben, de nem jó helyen . Ahogyan Peter Saunders (biológus) megállapítása igencsak illő erre az állapotra: „… a neodarwinista szintézist megfogalmazták. Paradigmája, alapfeltevése jegyében fontos kutatásokat végeztek. Az elmélet sikerei mégis az evolúció apró részleteire – például a lepkék színének megváltozására – korlátozódnak, miközben rendkívül keveset mondanak arról, ami a leginkább érdekel bennünket, vagyis maguk a lepkék honnan lettek.”. Nos, itt is ez a helyzet, rendkívül alapos munka és elmondja, hogy az egyszerűsíthetetlen összetettség organizmusai Behe kutatásaihoz képest eltérést mutatnak bizonyos szinten. Azonban Behe alapproblémája nem az, hogy most bizonyos sejtek csillói ugyanolyanok-e. Valószínűleg az én két lábamhoz képest még egy olyan kinézetre sincs a földön, persze a láb, mint olyan, egzakt fogalom általánosan létezhet és ettől függetlenül különböző lábak vannak a földön legalább 12 milliárd darab, de több is. Szóval a lényeg, az ott van, amit Behe a kerékpárüzem és a motorkerékpár üzem példájával illusztrál. Kerékpárüzem soha nem fog véletlenszerűen, apró lépések folyamataként egyszer csak motorkerékpárt előállítani, mert nem áll rendelkezésére a saját gyártási technológiájának lehetőségei szerint olyan alapvető alkatrészek előállítása, amelyek elengedhetetlenek a motorkerékpárhoz. Ettől függetlenül rengeteg fajta kerékpár van és rengeteg fajta motorkerékpár, melyek egymástól a saját alkatrészeikben is igencsak eltérőek.

Cerebrum írta: Nézd, mint már mondtam ezen nincs mit vitatkozni. Ha konkrét, egymást megerősítő, számtalanszor tesztelt mérési módszerek eredményeit nem vagy hajlandó elfogadni, az a te bajod.

Az a baj, hogy figyelmen kívül hagytad, amit mondtam. Elvileg elvárható, ha ugyanazt a dolgot vizsgálják, akkor ugyanarra az eredményre is jussanak, végül is a vizsgált dolog természete a vizsgálatok során nem igazán változik. Azonban, azt már elég nehéz megtudni, hogy a vizsgált dolog természetét a vizsgálat előtt milyen „véletlenszerű külső körülmények” befolyásolták főleg, ha igaz, akkor évmilliókon keresztül. Most nem írom le még egyszer részletesen ugyanazt, amit már egyszer leírtam. Egyébként én nem tudom, hogy mit hogyan mérnek, én nekem egyszer kellett volna egy vizsgálati eredmény, és három tudós, három vizsgálata három eredményről számolt be. Ugyanez élettapasztalat, hogy elmész a dokihoz, azt mondja te rákos vagy, elmész a másikhoz ő meg azt mondja nem, de lehetne még árnyalni a példát, de azt hiszem így is érthető. Ha valaki fenntartásokkal van a vizsgálati eredményekkel szemben, annak megadatik a lehetőség, hogy bármikor átértelmezhesse mindazt, amire odáig jutott, ha át kell értelmeznie. Ellenkező esetben csak a hipotézist védi, nem feltétlenül helyesen.

Cerebrum írta: Először is az élővilágban jól nyomon követhető, hogy a legegyszerűbb, mindössze a fényviszonyok érzékelésére alkalmas primitív látószervből milyen lépéseken keresztül alakulhatott ki az emlősök és a madarak, vagy a fejlábúak összetett szeme (és itt az "egyszerűsíthetetlen összetettség" máris bukik), másodszor pedig maga az egyedfejlődés folyamata mond ellent az ugrásszerű változásoknak, ti. az embriogenezis során fokozatosan, apró lépéseken keresztül fejlődnek ki a különböző szervek, nem pedig ugrásszerűen, noha ha az evolúció során (ami ugye az örökítőanyag változásán érhető tetten) utóbbi folyamatok lennének gyakoribbak, annak tükröződnie kéne az egyedfejlődésben is.

Miért bukna? Egyébként nem tudom, hogy a szervek növekedésének mi köze ahhoz, hogy valami más természetűből egy új jön létre, fokozatosan? Nagyon egyszerűen szólva (hisz tudom egy sejtből lesz több szerv és egy egész ember) az egyed maga fejlődik, nem az egyedből fejlődik valami fajtájától eltérő teljesen más egyed. A tovább nem egyszerűsíthető összetettség viszont azt a kérdést teszi fel, hogy az, ami kifejlődhet egy egyednél az minden bizonnyal az evolúciós elmélet fejlődési modellje szerint jöhetett csak létre?

Cerebrum írta: Definiáld kérlek, hogy mit értesz "faj" alatt. Ez már csak azért is fölöttébb különösen érdekelne, minthogy maga a fajfogalom csupán egy rendszertani absztrakció, a valóságban (bármilyen nehéz is ezt elképzelni) nincsenek "fajok", hanem csupán egymáshoz látszólag nagyon hasonló, ám valójában genetikailag rendkívül különböző egyedek. Ez az evolúció egyik fontos lényege. A "faj" tehát mint fogalom, lévén, hogy az egyedek folytonosan változnak mindig szigorúan csak egy adott időintervallumban értelmezhető csupán.

Mivel nem vagyok olyan tekintetben szakember, hogy erre a kérdésre részletes választ adjak, ráadásul nem is látom jelentős témakörnek a fogalom tisztázását az adott témát tekintve, csak a kérdés tisztázása végett szükséges fogalom meghatározással élnék, amely ha jól tudom egyébként evolúcióelméleti szempontból is habár nem teljes, de helytálló és leginkább elfogadott. Nem elméleti szőrszálhasogatás a lényeg, hanem gyakorlatias hozzáállás. Erre pontosan azért van szükség, hogy ne essünk a rendszertani absztrakció csapdájába. Tehát ha jelen témakörhöz elégséges meghatározás, ha fajfogalomként a reproduktív és a filogenikus fogalmi meghatározásokat vesszük alapul.

Nos, akár ez alapján a meghatározás alapján vagy éppenséggel tulajdon szemünkkel látva a dolgokat (ami sokkal konkrétabba) új faj nem keletkezett egy evolúciós folyamatban, azaz mutációk többszöri sorozatából. Persze lehet jönni újabb elméletekkel a faj meghatározás területéről és néhány olyan újonnan felfedezett populációkkal, amelyek végül is mind besorolhatók valahová, valamelyik nagy csoport alfajaiként, de ahogy a Tanú c filmben is elhangzik: „a tények makacs dolgok” vagyis csupán a rendszertani absztrakció révén tudsz maximum új fajokat létrehozni, azokat csoportosítva így vagy úgy, de egyébként a fent leírt folyamatként még senki nem állt elő, hogy emberek itt egy teljesen új egyed egy teljesen ismeretlen fajtából, mondjuk egy paradicsomsimógató mocsári szakrónca, ami épp a májusi cserebogárból alakult volna ki folyamatos mutálódások véletlenszerű, ámbár természetes folyamataként. Egyébként tudományos felfedezések mindig is voltak az új egyedek és populációk felfedezése terén, még szerencse, és azt is tudjuk, hogy sokkal több ilyen hal ki napjainkban, mint amennyit felfedeznek.

Cerebrum írta: www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA620.html
www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI120.html
www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB940.html

Néhány új faj felfedezése még nem bizonyít semmit.

Mivel már sokszor előfordult eme téma a topikban, gondoltam inkább ide szúrom be az alábbi érdekes cikket:

www.origo.hu/tudomany/20100416-a ... luzio.html

No, a hírhedt Templeton-alapítvány legújabb díjazottja azt hiszem valóban megérdemelte a kitüntetést:

index.hu/tudomany/2010/03/26/gen ... llasi_dij/

Bár a vallás és tudomány kapcsolatát illetően nem értek vele egyet, az azért mindig szívet melengető tud lenni, mikor egy pap (jó, egy félig-meddig renegát pap), aki ráadásul amerikai veszi fel úgymond a harcot a kreacionizmus meg az intelligens tervezés ellen...

Mandos: én meg felnőttkeresztelt vagyok, és szabadon megismerhettem BÁRMILYEN vallást, semmibe nem szóltak bele. )))

Cerebrum írta: A kérdés tehát nem az, hogy természetesnek vetted-e dolgot vagy sem, mert ez teljesen irreleváns e tekintetben, hanem sokkal inkább az, hogy vajon megadták neked a választás lehetőségét? Lehetővé tették számodra, hogy kételkedj? Felvázolták előtted például, hogy vannak más lehetőségek is? Beszéltek neked más vallásokról? Ha igen, ez túlmutatott a "kereszténység az igaz út, minden más vallás hamis" mantráján, vagy sem? Szóba került egyáltalán az agnoszticizmus vagy az ateizmus? És ami a legfontosabb; ha egy nap mondjuk azzal álltál volna a családod elé, hogy "nem hiszek többé Istenben"/"áttértem a buddhista hitre", stb. elfogadták volna azzal, hogy ezt kizárólag a te szíved joga eldönteni?

a szüleim a kezembe adtak mindenféle könyvet, engem meg amúgy is érdekeltek a vallások, misztika, mitológia, és ezek a dolgok. Még olyan is előfordult, hogy kaptam is ilyesmi könyveket, olyat, ami nem kimondottan a kereszténységhez kötődött. Egy kérés volt: lehetőség szerint (ameddig velük élek) járjak el templomba/vasárnap. Szerintem ez nem akkora ügy, ettől függetlenül a mai napig nyitott vagyok a vallási kérdésekre. Ateizmus és agnoszticizmus is szóba került, de sosem éreztem semmiféle vonzalmat egyik irányba sem.

ha más hitre akartam volna áttérni, megleptem volna őket, de igazából inkább erőteljes érdeklődés meg vonzódás volt meg a részemről, az a szándék nem, hogy áttérjek másik vallásra. Aztán kezdtem meglátni azt, amit ma már kedvelek a katolicizmusban, és megmaradtam itt.

Mindezt csak azért mondom, mielőtt még azzal találnál jönni, hogy biztos én meg ezen az alapon vallásellenes ateistának lettem nevelve. Nem, szó sincs erről, éppen ezért is kardoskodom mindig a gyerekek megfelelő nevelése mellett. Mert igenis senki ne neveljen _célzottan_ keresztény, muszlim, zsidó, ateista, stb. gyereket, hanem minden gyereknek adassék meg, hogy ismerjék az összes kínálkozó lehetőséget (legyen az vallás vagy ateizmus), hogy aztán mikor már kicsit érettebbek, akkor maguk választhassanak közülük. Persze ez, amíg létezik vallási bigottság soha nem fog bekövetkezni, így a legtöbb gyerek ugyanúgy egyetlen eszme szellemében fog felnövekedni (és abban a feltétlen hitben, hogy csakis az ő hite az egyetlen igaz hit), hogy aztán végül úgy lássa, hogy a más vallásúak mennyire nagyon is különbözőek tőle, ami egyenes út a megosztottság és gyűlölködés felé...

nincs beleszólásod -nem jogod, lehetőséged.

Mandos írta: ...engem katolikusnak neveltek, de semmit sem erőltettek rám, teljesen természetes dolognak vettük, hogy a vallás az életünk része.

Pontosan erről beszéltem. (Vagy mit gondoltál, a derékszíjjal való megtérítést értettem "ráerőszakolás" alatt?) Katolikusnak neveltek, így természetesnek vetted, hogy a vallás az életed része. És persze hogy annak vetted. Egy tálib kisgyerek is minden bizonnyal éppen olyan természetesnek veszi, hogy a nyugat gyűlöletére nevelve mossák át az agyát, de alighanem egyetértünk abban, hogy mégsem ennek kéne a követendő példának lennie, nem? A kérdés tehát nem az, hogy természetesnek vetted-e dolgot vagy sem, mert ez teljesen irreleváns e tekintetben, hanem sokkal inkább az, hogy vajon megadták neked a választás lehetőségét? Lehetővé tették számodra, hogy kételkedj? Felvázolták előtted például, hogy vannak más lehetőségek is? Beszéltek neked más vallásokról? Ha igen, ez túlmutatott a "kereszténység az igaz út, minden más vallás hamis" mantráján, vagy sem? Szóba került egyáltalán az agnoszticizmus vagy az ateizmus? És ami a legfontosabb; ha egy nap mondjuk azzal álltál volna a családod elé, hogy "nem hiszek többé Istenben"/"áttértem a buddhista hitre", stb. elfogadták volna azzal, hogy ezt kizárólag a te szíved joga eldönteni?

Ha a válaszod ezekre egy (őszinte) igen, akkor azt kell mondjam szerencsés vagy, de ne hidd, hogy ez az általános tendencia...

Egyébként ha érdekel, az én szüleim pl. nem vallásosak, így engem sem neveltek annak (bár az anyai nagymamám, ill. a dédnagyanyám azért próbáltak ezen valamicskét változtatni), de ennek ellenére a kezembe nyomták a képes Bibliát mikor már nagyobbacska voltam, hogy igenis lássam, ilyen is van, és a Bhagavad-gíta is ott figyelt a könyvespolcomon (míg aztán a természettudományos könyvek viszonylag hamar ki nem szorították onnét mindkettőt), bár bevallom utóbbit soha nem olvastam el teljes egészében. Mindezt csak azért mondom, mielőtt még azzal találnál jönni, hogy biztos én meg ezen az alapon vallásellenes ateistának lettem nevelve. Nem, szó sincs erről, éppen ezért is kardoskodom mindig a gyerekek megfelelő nevelése mellett. Mert igenis senki ne neveljen _célzottan_ keresztény, muszlim, zsidó, ateista, stb. gyereket, hanem minden gyereknek adassék meg, hogy ismerjék az összes kínálkozó lehetőséget (legyen az vallás vagy ateizmus), hogy aztán mikor már kicsit érettebbek, akkor maguk választhassanak közülük. Persze ez, amíg létezik vallási bigottság soha nem fog bekövetkezni, így a legtöbb gyerek ugyanúgy egyetlen eszme szellemében fog felnövekedni (és abban a feltétlen hitben, hogy csakis az ő hite az egyetlen igaz hit), hogy aztán végül úgy lássa, hogy a más vallásúak mennyire nagyon is különbözőek tőle, ami egyenes út a megosztottság és gyűlölködés felé...

Mandos írta: Az illetőre és a hitének tárgyára tartozik, hogy milyen a hite, ehhez igazán nincs másnak semmi köze.

Egyetértek veled, amennyiben egy érett fejjel gondolkodni képes felnőttről van szó*, aki maga döntött a saját világnézetét illetően, anélkül, hogy azt mások sulykolták volna belé még kiskorában, ám egészen más a helyzet, ha egy tapasztalatlan, még a végletekig befolyásolható kisgyerekről beszélünk.

*Aki történetesen a szabadidejében nem robbantgat felhőkarcolókat vagy lövi szét abortuszt végző orvosok fejét...

Cerebrum írta: Hát igen, az ilyen gyerekeket tudom a leginkább sajnálni, akik beleszülettek valamelyik vallásba, így aztán nem maguk formálhatták, alakíthatták saját bimbozó kis világnézetüket, hanem készen kapták azt a szüleiktől (akikre annak idején "hagyomány" címszóval ugyanúgy ráerőszakolták - persze annak őszinte tudatában, hogy ezzel jót tesznek - az ő szüleik, és így tovább), úgy örökölvén át, mint valamiféle kinőtt ruhát, így aztán szerencsétleneknek esélyük sem volt megtanulni, hogy a feltétel nélküli hit nem erény, hogy az embernek mérlegelnie kell a dolgokat, megismerni a lehetőségeket, és csak és kizárólag azután, érett fejjel dönteni, hogy éppen melyik vallás tanításait akarja majd követni, avagy éppen agnosztikus lesz, vagy ateista. Az ilyen gyerekek a tipikus áldozatai annak a fajta nevelésformának, amely során csupán az lett kitörölhetetlenül az agyukba plántálva, hogy mit gondoljanak, ahelyett, hogy azt tanították meg volna nekik, hogy hogyan gondolkodjanak. Mondani sem kell, hogy természetesen abban a körben, ahol felnőttek ők lesznek majd a "jó keresztény", "jó muzulmán", stb. gyerekek, akik ha úgy hozza a sors - és még ennél is szerencsétlenebbek - jó eséllyel léphetnek rá a fundamentalizmus, a szélsőségek útjára, ld. az USA-t vagy az arab világot...

ezzel nem értek egyet -engem katolikusnak neveltek, de semmit sem erőltettek rám, teljesen természetes dolognak vettük, hogy a vallás az életünk része. Ilyen helyekre, hogy hittantábor, meg hasonlók, soha nem is jártam, csak később, önként, felnőtt fejjel, sok év után. Megjegyzem, nekem is volt olyan korszakom, mikor nem érdekelt az egész, és teljesen más vonalon keresgéltem, illetve keveset foglalkoztam az egész dologgal.

a hit nem erény, igaz: a hit egy döntés utáni állapot, amikor te tudod, hogy van egy fix pont az életedben. Az, hogy erről más mit gondol, tökmindegy. Az illetőre és a hitének tárgyára tartozik, hogy milyen a hite, ehhez igazán nincs másnak semmi köze. Ez egy olyan privát szféra, amibe más ember nagyon ritkán fér bele. Ez az egyéni hit. Az más kérdés, hogy másik emberek gondolhatnak hasonlót. De olyat nem fogsz találni, aki teljesen ugyanúgy gondol a hitére, mint a másik ember, még ha egy valláshoz tartoznak is. Persze, az alapvető vallási dolgokban egyeznek, de azt, hogy milyen Isten képe létezik a fejükben, csak ők tudják.
Enélkül pusztán lélektelen vallásgyakorlás az egész, kényszer, semmi több.


kicsit más:

Amúgy sem értem ezt most mire fel hoztad fel, mikor lentebb az evolúcióról volt szó, nem a vallásokról, amiket viszont a Gandalf által beidézett statisztikában igyekeztek úgy beállítani, mintha egy lapon lehetne emlegetni őket. Az ilyen dolgokon pedig igenis felhúzom magam (és szerintem minden jóérzésű tudósember arcizma összerándul az ilyesmiken), még akkor is, ha a felmérés alapján történetesen az evolúció támogatottsága erős (bár lehetne erősebb is).

hogy ezzel mit akartál mondani, vagy mire akartál célozni, azt konkrét idézet nélkül nehezen tudom értelmezni...