Vallás

adangeleb írta: Snuffles: Júdás halála

Áá, köszönöm, köszönöm, már azt hittem, elfeledkeztetek erről a kis hülyeségemről, és mégsem ))

Gandalf: ahogy elnézem, visszatérni nemigen érdemes hozzá, akinek átjött, miről szól, annak jó, akinek nem, vitázzon tovább nyugodtan.
Én csupán azt reméltem jelezni, hogy mikor fog két ember számára legalább ugyanarról szólni a vita, mert ha nem ugyanarról szól, annak nem sok értelme van... :shake:

adangeleb: ne haragudj, de ez az ellenvetés - már ha jól értem - a példa keretein belül nem igazán értelmezhető, hiszen ehhez azonosítanunk kéne saját magunkkal az ablakot, és részben a gömböt magát is. Akkor viszont ki/mi van a szobán belül, és ki/mi van azon kívül : Ha belül maradunk a példa keretein, nos, magam is egyetértettem azzal, hogy nem könnyű csak úgy otthagyni azt az ablakot, amelyikhez odatelepedtünk. De én nem állítom azt sem, hogy lehetetlen.

Ez OK, csak ha nagyon absztrahálunk elvész a lényeg, ráadásul a példát már most szerintem hárman háromféleképpen értelmezik...

Felagund írta: Adangeleb: ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ!!!!!!!

Tudod mit? Kifejezetten KÉREM, hogy ebbe most ne szólj bele, jó? Szeretném ezt Kar'sával elrendezni.
Ugye udvarias és civilizált ember vagy és megteszed ezt nekem? Légyszi...

szólásszabadság van, most többet nem írok, mert épp rohanok elfele...
majd még számíthatsz rám...

Adangeleb: ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ!!!!!!!

Tudod mit? Kifejezetten KÉREM, hogy ebbe most ne szólj bele, jó? Szeretném ezt Kar'sával elrendezni.
Ugye udvarias és civilizált ember vagy és megteszed ezt nekem? Légyszi...

Felagund:

Mily törékeny a te idegrendszered, de az öntudat büszke! Irritáló, ok legyen. Csak azért, mert a lényegi kérdés még mindig nincs megválaszolva – na ezért nem feltétlenül te vagy a hibás, de ha annyira érzed a magad igazát, hát miért nem igyekszel magyarázatot találni a létezés kérdésére, amelynek princípiuma pontosan a kezdet fogalma annak minden vonatkozásával együtt – de attól függetlenül csak hömpölyögnek a különféle kijelentések. Ha hiszel, annak örülök, ha Istenben hiszel, akkor hol a meggyőződésed? Erről is beszélhetnél nekünk egy keveset, vagy az nem annyira előnyös, még a végén megszólnának?
Még valami: fogalmad sincs Occam elméletéről, ha érvként hozod oda, ahová hoztad. Na ezt látod azért nem fejtem ki, hogy legyek még irritálóbb számodra, amúgy sem tartasz rá igényt ahogy látom.
És egy kérdés, illetve megállapítás is: a szervezettség, a szervezet, ami jól működik mióta számít Isten elleni érvnek, ha egyszer Isten, mint alkotó képes a jól működő dolgok létrehozására, ugye mert ő Isten? Nem folyamatosan hozza létre, hanem megalkotta és az most működik. Te ismerkedsz ezzel a működési folyamattal, majd hirtelen arra jössz rá, hogy ez nem lehet Isten alkotása, holott ez önmagából sehogyan sem következik egy automatizmusból, mert az egész automatizmus fennforgását önmaga nem akarja magyarázni, az csak van. Szóval ezt nem értem, ehhez valamilyen más területről való elképzelés szükséges, hogy ez által azt magyarázzuk, hogy van Isten, vagy nincs.

Estel:

A gömb példa számomra ott sántít, hogy vizsgálatunk tárgyává akarjuk mindazt tenni, ami mi magunk vagyunk, úgy, hogy saját magunktól elvonatkoztatunk. Az elidegenítés pedig sajnos egyben azt is eredményezi, hogy megtagadjuk azt az alapvető érintettséget, amely minket az igazsággal szemben egzisztenciálisan érdekeltté tenne, vagyis úgy teszünk, mintha a magunk nézőpontja csak látszat hatás lenne saját létünk számára. Pontosan az adott ponthoz való fatális kötöttség, amely lám itt mennyire megnyilvánul az egyes magatartásokban (az enyémben is) mutatja azt a valódi szituációt, amely lehetetlenné teszi ezt a higgadt külső szemlélődést. Tudom, észrevettem, a példa csupán az esetet akarja leírni, de kérdéses számomra, hogy ha valójában nem vagyunk képesek elmozdulni saját megragadtatásunk pontjától, miképpen modellezhetünk helyesen egy ilyen szituációt?

Snuffles: Júdás halála:

Igen messziről kezdem, de hátha sikerül röviden leírni:
Szóval: Van 3 evangélium, azok a szinoptikusok (Jánost most az egyszerűség kedvéért kihagyjuk). Ezek az evangéliumok úgy születtek, hogy forrásokat használtak fel. Az Apostolok Cselekedetének ott van köze az egészhez, hogy azt is Lukács evangélista írta.
A források a következők: szemtanuk, többek között a tanítványok beszámolója és az u.n. ősevangélium, ezt nevezik másképp Quelle, vagy ősevangéliumnak. Megfigyelhető, hogy mindhárom evangéliumnak van u.n. közös és külön anyaga. A legtöbb külön anyaga Lk ev-ának van utána Mt-nak és a legkevesebb Mk-nak, viszont ami Mk-ban megvan az meg van mind a három ev-ban. Amúgy Mk ev-a a legrégibb, majd a Mt-é és a Lk-é. Mivel az ősevangélium elveszett, ezért, mint nem létező iratról nagyon sok mítosz lebeg pl. hogy az még arámi nyelven íródott, vagy hogy maga Jézus írta. Egy biztos Mk evangéliuma viszont az ősevangélium kivonata, nem az ősevangélium, hanem egy szűkített változat. Lk már nem ismerte az ősevangéliumot, ő maga mondja, hogy minden információt utánajárással szerzett és ha lett volna ilyen fontos infó a kezében, akkor arra külön kitér, de nem ezt teszi, hanem magára büszke, hogy ő alaposan utánajárt a dolgoknak. Ráadásul ott van még Pál apostol, akit Lk jól ismert, Pál apostol viszont ismerte az ősevangéliumot, leveleiben idéz is belőle, pl. mikor azt mondja jobb adni, mint kapni, ezt tanítja az Úr, ez egyik evangéliumban sincs benne így, de maguk a kéziratok is idézőjelben közlik, azaz egy ismert szövegre hivatkoznak, vagyis így egy számunkra minden ismert evangélium előtti evangéliumra utalnak, ugyanis Pál levelei már az evangéliumok előtt megszülettek. De egy még nyilvánvalóbb rész, amikor azt mondja Pál apostol: "Mert én az Úrtól vettem, amit át is adtam néktek, hogy az Úr Jézus azon az éjszakán, amelyen elárultatott vette a kenyeret és hálát adva megtörte és ezt mondotta „vegyétek, egyétek, ez az én testem, mely tiérettetek megtöretik, ezt cselekedjétek az én emlékezetemre…" és szépen elmeséli az utolsó vacsora történetét kellő részletességgel. Tudjuk Pál nem volt ott, amikor ezt írta a korintusi gyülekezetnek, még egy evangélium sem volt leírva, amlyek később szintén közlik az utolsó vacsorát, de már nem ennyire részletesen (talán tudták, már, Lk. biztosan igen, hogy Pál ezt már leírta ahogy kell). Tehát Lk külön anyaga esetleg Páltól is informálódhatott. Mt viszont ismeretlen forrásból merít. Itt érdekes Mt szerzője is, mert ha a tanítvány lenne, akkor bizonyára sokkal részletesebben és szuggesztívebben írna, mondjuk, mint Mk, akiről tudjuk, hogy szemtanú volt, sőt szereplője is az evangéliumnak nagycsütörtök este. De Mt nem ezt teszi, sőt Jézus nagy beszédeit közli leginkább, amit szintén valamilyen forrásból vesz – külön anyagként. Júdás halála külön anyag mindkét írónál, Mk nem említi. Valószínű két hagyományt követ. Mivel a két író nem ismerte egymást nem igazán volt lehetőségük egyeztetésre, de a lényeget megragadják, hiszen ami eltér az csupán Júdás halálneme. Az hogy az Akeldama nevű mezőt megveszik abból a pénzből, amit Júdás az árulásból kapott mindkét helyen szerepel, ez viszont lényeges, mert pontosan egy prófécia beteljesedése fűződik hozzá. Hogy mindkettő hagyományt követ nem is tagadja, hiszen azt mondja Lk. "közismertté is vált ez Jeruzsálem lakói előtt"; Mt pedig azt mondja: "…Ezért hívják ezt a mezőt a mai napig Vérmezőnek".

Kar'sa írta:

Holtak vezére írta: tudod mi az áltudományoskodás? *blabla*

Nem próbálok semmit objektívan megmagyarázni.
És tökjó, körmozgást végez, hogy oda ne rohanjak... De elfeledkeztél arról, hogy közben ez a test esetleg még forog is egy tengely körül, neadjisten változtatja közben az alakját a centripetális erőtől, és a szerkezeténél fogva, ami nem szép egyöntetű tömör cucc, mert olyan a valóságban nincs ez totál kiszámíthatatlan... Akkor most pontosan hogy is végez ez "kör"mozgást? Körmozgás ugyanis tulajdonképpen ugyancsak nem létezik. Hogy tudsz ezzel számolni *pontosan*, ha egyszerűen nem lehet ismerni az atomi szerkezetét, ami ráadásul folyamatosan változik is... És ilyen apróságokon múlnak a dolgok, ez az a pillangó, amit megfogni nem lehet...
Szóval a fizika még gyerekcipőben jár ahhoz, hogy bármit ténylegesen le lehessen vezetni belőle, és tökéletesen pontos sosem lehet...
(ismételten ld. a 11D-s térelméletet)
Ha ellenvetésed volna, mondj nekem bármit a világon, ami körmozgást végez.

Megjegyzem, te méginkább *próbálkozol* objektívan érveli ezen a téren, meg Felagund főleg, amikor állítólagos tényekkel támasztjátok alá a nézeteiteket...

a körmozgás csak egy példa volt, tudom hogy a valóságban nem nagyon jön létre, de ez mindegy, én se kötök bele az állításaidba szavanként, mert az nem vezet semmire
igen, én próbálkozom objektív érveléssel. te (mint magad is mondtad) nem. viszont akkor már nem beszélhetünk vitáról, ugye?

Kar'sa írta: Mindenesetre arra kíváncsi lennék, hogy hogyan magyarázod a NDE-ket, bár vsz. az emberi agyban lefolyó kémiai reakciókkal, de aztán már az OBE-ekre, azokra tényleg kíváncsi lennék, hogy mi a magyarázatod rájuk.

Éppen ma volt szerencsém róluk egy remek előadást hallgatni. A sörözés meg továbbra is áll
NDE-kből nagyon sokféle van, azokat inkább nem sorolnám, de az OBE (laikusok kedvéért: Out of Body Experience) kitűnően magyarázható a szomatoszenzoros kéreg funkciókiesésével, ami a testérzet megszűnésével jár. Simán előáll LSD-zés közben is...

Gandalf: öööö... Nem? Gyűlölöm a merőben elméleti és akadémikus vitákat

Felagund írta:

Kar'sa írta: "Erkölcsösség, a jellem, a szeretet, ezek bizony mind bizonyos agyi hálózatokhoz kötődnek, és semmi közük holmi elvont "lélek"hez, amit Isten teremtett."
Valóban? Ugyan *honnan* tudod te ezt? Ezzel igazán bizonytalan talajra tévedtél, mert egyáltalán nem ismerjük még eléggé az emberi agy működését ahhoz, hogy ezt csak így simán kategorikusan kijelentsük.

Hát, sajnos de. Éppenséggel neurofiziológus leszek ha nagy leszek, és tudok egyet-mást erről. Nincs az emberi viselkedésnek egyetlen olyan eleme, amit ne az idegrendszer irányítana. Ha pedig az egész lényünk ennyire materális, mi értelme bármi szellemiről beszélni?

Ismételten ugyanabba a csapdába estél: ami nem bizonyít az nem cáfol. Senki nem mondta, hogy a fizikai érzéseink a lelkünktől vannak.
Mindenesetre arra kíváncsi lennék, hogy hogyan magyarázod a NDE-ket, bár vsz. az emberi agyban lefolyó kémiai reakciókkal, de aztán már az OBE-ekre, azokra tényleg kíváncsi lennék, hogy mi a magyarázatod rájuk.

Kar'sa írta: "Erkölcsösség, a jellem, a szeretet, ezek bizony mind bizonyos agyi hálózatokhoz kötődnek, és semmi közük holmi elvont "lélek"hez, amit Isten teremtett."
Valóban? Ugyan *honnan* tudod te ezt? Ezzel igazán bizonytalan talajra tévedtél, mert egyáltalán nem ismerjük még eléggé az emberi agy működését ahhoz, hogy ezt csak így simán kategorikusan kijelentsük.

Hát, sajnos de. Éppenséggel neurofiziológus leszek ha nagy leszek, és tudok egyet-mást erről. Nincs az emberi viselkedésnek egyetlen olyan eleme, amit ne az idegrendszer irányítana. Ha pedig az egész lényünk ennyire materális, mi értelme bármi szellemiről beszélni?

Felagund írta: Nos, csak így hirtelen:
A történelmi múltból:
A fizikai törvények (nem Isten rángatja a holdat és a csillagokat, nem ő csap vagy nem csap agyon valakit villámmal, hanem ez a statikus elektromosság egy fura kifejeződése). Az időjárás nem Isten szeszélyességén múlik, hanem különböző fizikai törvényekkel jól leírható folyamatok.
A közelmúltból:
Az ember nem nagyon különbözik az állatoktól, evolúcióval jött létre annak minden hátrányával együtt, egészében csak egy évmilliók alatt összetákolt szerkezet, ami nélkülöz mindenféle "tervezettséget", gének irányítják, amelyek ilyen-olyan szabályok szerint kifejeződnek, vagy nem, fehérjéket és egyebeket hoznak létre, ami végül kiadja az egyedet.
Rájöttünk, hogy az olyan (roppant emberinek, mi több, isteninek tűnő) tulajdonságok, mint az erkölcsösség, a jellem, a szeretet, ezek bizony mind bizonyos agyi hálózatokhoz kötődnek, és semmi közük holmi elvont "lélek"hez, amit Isten teremtett.

Összességében ahogy az emberiség (főleg a "tudósok" ) egyre jobban megismerték a világot, egyre inkább litűnik, hogy ez az egész tökéletesen megáll anélkül is, hogy egy mindenható Istent képzelünk a közepébe, aki ezt az egészet megtervezte/megszervezte/megteremtette/működteti/feligyáz rá. Ez az elv pedig a már sokat hivatkozott Occam borotvája elvre vezethető vissza, sokkal egyszerűbb a világot Isten nélkül elképzelni, akinek a léte egy rahedli újabb kérdést és bonyodalmat okozna az eddig kialakult képünkben. Ha ehhez hozzávesszük, hogy egyetlenegy olyan probléma sincs (egyik tudományterületen sem), amire az egyetlen megoldás az lenne, hogy léteznie _kell_ egy felsőbbrendű lénynek, ezért _ezen eredmények alapján_ kb 99%-ra lehet mondani, hogy Isten nem létezik.

ENNEK ELLENÉRE mindenki azt hisz, amit akar, szíve joga, ilyen társadalomban élünk. Csak ne akarjon már valaki teológiai elvek, elméletek és dogmák alapján kioktatni egy kísérletező természettudóst a világ működéséről...

(És ennél jóval hosszabb a dolog, részemről fenntartom a sörözést...)

Jóságos ég, neked aztán elég hülye fogalmad van Istenről, már bocs.
Ezzel egy aprócska probléma van. Én *soha* nem állítottam, hogy Isten rángatná a holdat, etc. Könyörgöm, példának okáért a keresztény Isten, bár mondhatnám Allahot, etc., *nem* valami görög izé, hogy villámokkal csapdosnom.
(komment: kötve hiszem, hogy *jól* le tudnád írni az időjárást. Ha így lenne, akkor a meterológiai előrejelzések bejönnének, márpedig tapasztalataim szerint nagyon nem szoktak)
Sőt, az evolúcióval sincs semmi problémám. ld. korábbi hozzászólásom. Azzal igaz nem értek egyet, hogy az élet "csak úgy" véletlenül jött létre de ez más tészta. Nekem az evolúció tökéletesen elfogadható, és részemről sose vettem komolyan az Ádám-Éva-mesét.
"Erkölcsösség, a jellem, a szeretet, ezek bizony mind bizonyos agyi hálózatokhoz kötődnek, és semmi közük holmi elvont "lélek"hez, amit Isten teremtett."
Valóban? Ugyan *honnan* tudod te ezt? Ezzel igazán bizonytalan talajra tévedtél, mert egyáltalán nem ismerjük még eléggé az emberi agy működését ahhoz, hogy ezt csak így simán kategorikusan kijelentsük. Mindazonáltal részben egyetértek, az érzéseink nagy része agyi termény. De ez még nem bizonyít semmit ugyancsak.

Most pedig felhívnám a figyelmet az "érvelésed" egy nagy-nagy hibájára: az, hogy valami nem bizonyít valamit, az véletlenül sem azt jelenti, hogy cáfolja. Így tulajdonképpen a "tényeid" sutba dobhatod...
Ennyi erővel levezetem neked, hogy Isten nem létezik: Van egy gömb. Ez a gömb szép szabályos gömb alakú. De ez nem bizonyítja, hogy Isten létezik, ergo Isten nem létezik. Tök logikus, ugye? Csak a két dolog között az égvilágon semmi kapcsolat nincs, ld. mint a te "érveidnél".

Ockham borotvájáról pedig: szerintem valószínűleg a világ pofonegyszerű módon magyarázható meg, csak nem biztos, hogy ehhez a magyarázathoz vezető út is mindig a legegyszerűbb...

Végül: "Csak ne akarjon már valaki teológiai elvek, elméletek és dogmák alapján kioktatni egy kísérletező természettudóst a világ működéséről... "
Merem remélni, hogy ezt véletlenül sem nekem mondtad. Ha igen, feltétlenül idézz tőlem olyat, ahol teológiai elvekkel támasztom alá a világ működését.

Nos, csak így hirtelen:
A történelmi múltból:
A fizikai törvények (nem Isten rángatja a holdat és a csillagokat, nem ő csap vagy nem csap agyon valakit villámmal, hanem ez a statikus elektromosság egy fura kifejeződése). Az időjárás nem Isten szeszélyességén múlik, hanem különböző fizikai törvényekkel jól leírható folyamatok következményei.
A közelmúltból:
Az ember nem nagyon különbözik az állatoktól, evolúcióval jött létre annak minden hátrányával együtt, egészében csak egy évmilliók alatt összetákolt szerkezet, ami nélkülöz mindenféle "tervezettséget", gének irányítják, amelyek ilyen-olyan szabályok szerint kifejeződnek, vagy nem, fehérjéket és egyebeket hoznak létre, ami végül kiadja az egyedet.
Rájöttünk, hogy az olyan (roppant emberinek, mi több, isteninek tűnő) tulajdonságok, mint az erkölcsösség, a jellem, a szeretet, ezek bizony mind bizonyos agyi hálózatokhoz kötődnek, és semmi közük holmi elvont "lélek"hez, amit Isten teremtett és halhatatlan, meg mittudomén.

Összességében ahogy az emberiség (főleg a "tudósok" ) egyre jobban megismerték a világot, egyre inkább litűnik, hogy ez az egész tökéletesen megáll anélkül is, hogy egy mindenható Istent képzelünk a közepébe, aki ezt az egészet megtervezte/megszervezte/megteremtette/működteti/feligyáz rá. Ez az elv pedig a már sokat hivatkozott Occam borotvája elvre vezethető vissza, sokkal egyszerűbb a világot Isten nélkül elképzelni, akinek a léte egy rahedli újabb kérdést és bonyodalmat okozna az eddig kialakult képünkben. Ha ehhez hozzávesszük, hogy egyetlenegy olyan probléma sincs (egyik tudományterületen sem), amire az egyetlen megoldás az lenne, hogy léteznie _kell_ egy felsőbbrendű lénynek, ezért _ezen eredmények alapján_ kb 99%-ra lehet mondani, hogy Isten nem létezik.

ENNEK ELLENÉRE mindenki azt hisz, amit akar, szíve joga, ilyen társadalomban élünk. Csak ne akarjon már valaki teológiai elvek, elméletek és dogmák alapján kioktatni egy kísérletező természettudóst a világ működéséről...

(És ennél jóval hosszabb a dolog, részemről fenntartom a sörözést...)

Felagund írta: "hogy a tudomány erősen redukálta Isten létének valószínűségét"

"Ugyanakkor a tudomány sok olyan eredményt tud felmutatni, ami azt mutatja, hogy a világ remekül kialakulhatott és működhet bármiféle Isten nélkül is."

"Isten létének esélyéről alkotott hasonlatomat megtalálhatod lentebb"

"milyen gonosz dolgokat képes művelni a filozófia, ráadásul úgy, hogy senkinek semmi bizonyíték nincs a kezében."

"A helyzet ugyanis úgy áll, hogy a tudomány csak apró információmorzsákat gyűjtöget össze a világról, és a morzsák alapján csupán azt tudjuk mondani, hogy _egyre kevésbé valószínű_ bármiféle isteni hatalom közreműködése a világ létrehozatalában és fenntartásában."

"Ugyanakkor szerintem már elég tisztességes kis oddst sikerült gyűjteni Isten ellen."

Ezek csak az előző pár oldalról, Felagund.
*Hol* *vannak* *a* *tények*???
Ha tényleg rengeteg minden alátámasztja, könyörgöm, mondjuk tizet sorolj már fel nekünk.

/és szerintem igen, így ránézve ezekre eléggé ugyanazt ismételgeted/
(speciel én is: hogy már napok óta könyörgöm, TI, nagy bölcs emberek, ha olyan okosak vagytok, osszátok már meg velem az Isten létezését valószínűtlenítő adatok tömkelegét, csak választ még mindig nem kaptam.)

Kar'sa írta: Csak egyre szajkózod, hogy ez-jaj-de-valószínűtlen-a-tudomány-ó-a-magasságos-tudomány-mindent-megold-nekem, ergo tképpen te a tudományt isteníted, de közben fogalmad sincs róla, mi az. Tényeket emlegetsz, meg valószínűséget, hát megkérnélek rá, hogy tisztán, értelmesen vezesd le nekem Isten létezésének valószínűségét...

Ez egészen egyszerűen nem igaz.

A valószínűségekről meg bármikor beszélgetek veled, de inkább élőben, mert egy lusta disznó vagyok nincs kedvem oldalakat gépelni... Nyitott vagyok bármiféle baráti jellegű sörözés-szerű alkalomra (amit már korábban is felvetettem, de valahogy nem füllött senki foga hozzá...)

Nem nevezném Estel-félének, ez csak egy jó kis "mém", amit én is úgy hallottam valahol, de mivel szerintem is jó, gondoltam, továbbadom. Azonkívül kiegészíteném azzal is, hogy az ateista, aki nem hajlandó a tudomány ablakán kívül más ablak létét elismerni, és az hívő, aki látta már azon a bizonyos másik ablakon át is a gömböt. Ráadásul ezek után számomra nyilvánvalónak tűnik az is, hogy a tudomány ablaka felé a fekete félgömb, a másik ablak felé pedig a fehér félgömb fordul. Felhasználva pedig Sil réges-régi szemüveges hasonlatát, az előző állítást megmagyarázandó hozzátenném azt is, hogy a vallásos ember a vallása szemüvegén át nézi a világot, így az ablakon át látható gömbféltekét is, a szemüveg pedig minden vallás esetében más-más színű. Így aztán az sem meglepő, ha a fekete féltekét mindenki feketének látja, az is, akin nincs szemüveg, és az is, akin van; ezel szemben a fehér félteke annyiféle színűnek látszik, ahányféle szemüvegen át nézzük. A teljes spektrum színei egyesítve viszont kiadják a fehéret, amilyen színűnek a szemüveg nélkül a másik ablakhoz tévedő ember látná azt a gömbféltekét. Ezek után az sem okozhat ellentmondást, hogy ahányféle vallás van, annyiféleképpen szól az egyetlen Istenről. Az pedig, hogy van, vagy nincs - csak attól függ, hol keressük. A tudomány számára nincs. Ez viszont a Vallás topik.

Szerintem titeket egyáltalán nem is érdekel az egész gömb... Csak a félgömbötök mellől vagytok hajlandóak érvelni. Nyilván nekem is van egy félgömbön, ami mellől nem tágítok, de én meg nem bírom felfogni, hogy az a félgömb, amit én látok, ki tud egészülni egy egésszé. Ti nem is akarjátok. Szerintem. (Persze ez nem vád, nem támadólag írtam, csak így látom.)

Hozzáteszem, én azt sem látom jó megoldásnak, ha az egyik ablaknál állva a másik ablaktól jövő információk birtokában az azon való átláthatóságról próbálunk akár állításokat tenni (azért a te ablakod se túl tiszta), akár következtetéseket levonni (akkor bizonyára szürke az a gömb, csak mindketten elég rosszul látjuk - attól még egész más árnyalatúnak látjuk a gömböt a két ablakon át, akkor is, ha megegyezünk abban, hogy rendben van, legyen akkor szürke); az biztos, hogy mindkét ablakon akad pucolnivaló, tudomány esetében elég a huszadik századi helyesbítésekre gondolnunk, vallásra meg bárki tudna példákat sorolni... és semmiféle biztosítékunk nincsen arra, hogy most már legalább az egyik ablak tökéletesen tiszta. Az viszont előremutató lehet, ha a két ablak által mutatott képeket összevetve örülünk az egyezéseknek (mindkettő esetben gömb az, amit a szobában látunk), és a különbségeket (hogy a gömb milyen színűnek látszik) nem tekintjük ellenérvnek a másik megfigyelővel szemben, hanem adalékinformációnak a gömb másik, általunk nem megfigyelhető oldalára vonatkozólag. És ha valamelyik ablakon valami piszkot látunk, akkor azt az ablakot pucoljuk, amelyiken a piszok van.

Gandalf írta: Te meg azt állítod, a te ablakodból az látszik egyértelműen, hogy nem létezik másik ablak, holott az az ablak nem a másikra néz, nem azért van. Azt állítod, a tudomány fejlődése egyre jobban lecsökkenti a valószínűségét annak, hogy nincsen Isten. De az ablakodból nem láthatsz rá mindenre (éppen ezért nem zárhatod ki soha teljesen más ablak létezését!), éppen ezért tudatosítanod kéne azt, hogy az ablak is csalóka lehet és nem képes a teljes valóság megmutatására! Ha ezt megtetted, akkor nem állíthatod azt, hogy pusztán a te ablakoddal megcáfoltad más ablakok létezését.

Huh, ez teccett... egyetértek. pont így van, a gömbtől, amit nézünk, nem látjuk sem a gömböt magát, sem azt, ami mögötte van, úgyhogy semmiben nem lehetünk biztosak...

Holtak vezére írta: tudod mi az áltudományoskodás? amikor egy szellemi szubjektív problémával kapcsolatban próbáltok/próbálsz objektívan érvelni. a tudomány azért egyértelmű, mert bizonyos dolgokat nem lehet többféleképpen felfogni. ha valami körmozgást végez, akkor az oldalról, felülről, sőt fél szemmel nézve is körmozgást végez.

Nem próbálok semmit objektívan megmagyarázni.
És tökjó, körmozgást végez, hogy oda ne rohanjak... De elfeledkeztél arról, hogy közben ez a test esetleg még forog is egy tengely körül, neadjisten változtatja közben az alakját a centripetális erőtől, és a szerkezeténél fogva, ami nem szép egyöntetű tömör cucc, mert olyan a valóságban nincs ez totál kiszámíthatatlan... Akkor most pontosan hogy is végez ez "kör"mozgást? Körmozgás ugyanis tulajdonképpen ugyancsak nem létezik. Hogy tudsz ezzel számolni *pontosan*, ha egyszerűen nem lehet ismerni az atomi szerkezetét, ami ráadásul folyamatosan változik is... És ilyen apróságokon múlnak a dolgok, ez az a pillangó, amit megfogni nem lehet...
Szóval a fizika még gyerekcipőben jár ahhoz, hogy bármit ténylegesen le lehessen vezetni belőle, és tökéletesen pontos sosem lehet...
(ismételten ld. a 11D-s térelméletet)
Ha ellenvetésed volna, mondj nekem bármit a világon, ami körmozgást végez.

Megjegyzem, te méginkább *próbálkozol* objektívan érveli ezen a téren, meg Felagund főleg, amikor állítólagos tényekkel támasztjátok alá a nézeteiteket...

Holtak vezére írta: ez igaz, a hitet nem tudja mindenki tapasztalni, a hívők nem tudják megmutatni, hogy van Isten, mert nekik csak szubjektív bizonyítékaik vannak.. ez nem felhívás, nehogy elkezdjetek objektív bizonyítékokat keresni (pedig biztos vicces lenne)
a tudomány meg mindenki számára egyértelmű tud lenni.

Na igen, gondolom, ezért nincs külön "Tudomány" topik...

Egyébként eszembe jutott még két példa arra, hogy miképp lehet félgömbszínekről vitatkozni, értve ezalatt az olyan vitát, amikor mindkét félnek igaza van, és bármelyikük ablakán nézünk be, igazat adhatunk mindkettőjüknek, DE mégsem az a válasz, hogy mivel ellentmondás van köztük, valamelyikük téved; hanem a kettőjük álláspontjának egyfajta szintézise:

• szabad akarat, vagy determináció?
  Avagy van-e döntésünk abban, hogy alakul a sorsunk, vagy akármit teszünk, már eleve elrendeltetett a dolog - mi a helyzet akkor, ha az összes döntésnek megfelelő elágazás, vagyis minden lehetséges választott lépés alá símuló útdarabka már le van kövezve, és mindegyik út vezet egy megadott célhoz, ahol az arra tartót bevárja? Viszont a döntés a miénk, mikor melyikre térünk, és az, hogy melyik meglévő úticélhoz érünk oda, rajtunk múlik. Aki pedig az egész úthálózatot ismeri, és időn kívül állván mindenki lábnyomait is, melyek időtlenül jelzik az utat, amit az illető bejárt, annak az ismeretei korlátozzák-e azt, hogy egy ember maga határozza el, hogy az időben éppen rákövetkező döntése melyik úton viszi őt tovább? Így tehát egyszerre fennállhat mindkét lehetőség.
  
  
• Létezik-e fiú és lány/férfi és nő közti barátság?
  Van, aki szerint igen, és van, aki szerint nem. A kérdés az, hogy a "barátság" érinti-e a barátok nemét, vagy egy más szinten áll. Valószínűsíthető, hogy mivel kötnek barátságot különböző neműek is, és fenntarthatják barátságként akár életük végéig, az a tényleges válasz a kérdésre, hogy nem, barátság nem fiú és lány/férfi és nő közt létezik, hiszen az a kapcsolat, aminek lényegéhez hozzátartozik, hogy egy fiú, és egy lány (férfi és nő) vesz benne részt, óhatatlanul szexuális vonatkozású. Viszont bármely két ember köthet ettől még barátságot, tehát akár egy fiú és egy lány/egy férfi és egy nő is. Éppen csak nem arról fog szólni a kapcsolatuk, hogy egyikük hím-, a másikuk nőnemű emberi lény. Valaki ezt úgy fogalmazza meg, hogy a szexualitás a nemek közti, a barátság viszont a lelkek közti kapcsolat, az ember maga pedig nemmel és lélekkel egyaránt rendelkező lény. [size=9:emobsbeh](A nemek általam használt sorrendje nélkülöz mindenfajta alá/fölérendelést, pusztán ebben a sorrendben szokás őket említeni - aki akarja, gondolatban nyugodtan cserélje fel a sorrendet )[/size]

Ezeket a példákat csak azért hoztam fel, hogy az iménti hasonlatot tágabb értelmezési körből vizsgálhassuk, és ne csak az ablakokról, és a félgömbökről folyjon a szó a továbbiakban.

tudod mi az áltudományoskodás? amikor egy szellemi szubjektív problémával kapcsolatban próbáltok/próbálsz objektívan érvelni. a tudomány azért egyértelmű, mert bizonyos dolgokat nem lehet többféleképpen felfogni. ha valami körmozgást végez, akkor az oldalról, felülről, sőt fél szemmel nézve is körmozgást végez.

Felagund írta: Jó: akkor fogalmazzunk úgy, hogy _én_ oda tudlak hívni az én ablakomhoz, hogy lásd, amit én látok. Te viszont csak bizonygatni tudod, hogy de márpedig az az ablak, amiről te beszélsz, ott van.

Holtak vezére írta: ez igaz, a hitet nem tudja mindenki tapasztalni, a hívők nem tudják megmutatni, hogy van Isten, mert nekik csak szubjektív bizonyítékaik vannak.. ez nem felhívás, nehogy elkezdjetek objektív bizonyítékokat keresni (pedig biztos vicces lenne)
a tudomány meg mindenki számára egyértelmű tud lenni.

Egyikőtökkel sem értek egyet.
Felagund: hogy tudnál odahívni az ablakodhoz, ugyan már? a te ablakod is éppolyan, mint az enyém, lásd már be végre, hogy *nincs* semmiféle tényed, semmi bizonyítékod arra, hogy amit mondasz igaz. Csak egyre szajkózod, hogy ez-jaj-de-valószínűtlen-a-tudomány-ó-a-magasságos-tudomány-mindent-megold-nekem, ergo tképpen te a tudományt isteníted, de közben fogalmad sincs róla, mi az. Tényeket emlegetsz, meg valószínűséget, hát megkérnélek rá, hogy tisztán, értelmesen vezesd le nekem Isten létezésének valószínűségét...

Holtak vezére: ugyan, hol egyértelmű a "tudomány". Egyáltalán mit értetek tudomány alatt, ti akik folyton ezzel jöttök, hogy "tudományos alapon ezmegaz"? Nekem ez az egész csak egy nagy rizsának tűnik, amiben ti felettébb biztosak vagytok, de szóval tulajdonképpen *miről* beszéltek?


A lényeg a lényeg: én nem azt mondom, hogy amit ti mondotok az nem igaz, és azt sem, hogy amit én az viszont igaz, csak annyit, hogy egyáltalán nem biztos, hogy amit mondotok az igaz...
Egyszerűen nem bírom gyomorral az ilyen ál"tudományoskodást".

ez igaz, a hitet nem tudja mindenki tapasztalni, a hívők nem tudják megmutatni, hogy van Isten, mert nekik csak szubjektív bizonyítékaik vannak.. ez nem felhívás, nehogy elkezdjetek objektív bizonyítékokat keresni (pedig biztos vicces lenne)
a tudomány meg mindenki számára egyértelmű tud lenni.

Felagund írta: Nah, a lényeg megint remekül elsikkadt, mindegy.

Bizony el. Ha mindegy, akkor meg pláne.
A lényeg a két ablakon át látható félgömbök színei alapján az egész gömb színéről folytatott vita értelmetlensége - amíg be nem látjuk, hogy lehetséges, hogy két különböző színű félgömb látható a két ablakon át, a gömb maga pedig nem egyszínű [size=9:83vufgvt](hanem kétszínű, hehe, de vicces, mi? )[/size].
Bármelyikünk odasétálhat - ha akar(!) - a szemközti ablakhoz, és bólogathat, hogy igen, oké, innen ilyen színű a (fél!)gömb, de abból az ablakból, ahonnan én nézem, ott igenis más színű - amíg ebből le nem vonjuk a következtetést, hogy jé, de jó, akkor nem is olyan színű maga a gömb, mint gondoltam, hanem fele-fele, addig hiába van két ablak, egyiken benézve sincs birtokunkban a teljes információ, a két szín különbözőségén való vita pedig két különböző félgömbről szól, tehát akármeddig folytatható - eredmény nélkül. Na, itt a lényeg - szerintem.

Az egész eddigi (úgy értem a topikbeli lassan maratoni) vita pedig azt mutatja, hogy bizony mindkettő ablakot nagyon nehéz otthagyni.