Vallás

Kar'sa: Descartes nálad is befigyel.

/me egy kicsit kívülről is nézi a vitát. Amúgy szvsz jó néha kilépni kicsit magunkból.

na, az egyiki ígért történet:

Volt egy lvasókör az egyetemi koliban, ahol laktam anno. Én is tagja voltam, meg egy másik filozófiahallgató srác. Nos, még jó, hogy az asztal másfél méter széles volt, és rájöttem, hogy a legcélszerűbb, ha a másik oldalar ülök, különben kiszedtem volna afiút. ennek nagyon egyszerű oka volt: a srác rettentően hegeliánus volt, én meg az egzisztencializmus nagy kedvelője. Na ez nem lett volna baj, ettől még szépen el tudtunk volna diskurálgatni. A probléma ott kezdődött, hogy szabályosan lehülyézte, és leönzőzte a többieket, merthogy ők az individuumot is figyelmbe veszik, és eszerint is élnek. Az individualizmus legkisebb mértéke is bűn volt szerinte. Én eleinte kérleletem finoman, utána egyszer bedühödtem, és halkan, de elég keményen elmeséltem neki, hogy attól, hogy valaki azt gondol, amit, még nem alsóbbrendű, meg azért aki él, az szeretne normálisan élni. az odáig rendben, hogy tudomásul vesszük, hogy betagozódunk valamibe, de attól még az egyén is kifejlesztheti képességeit, hiszen ez által halad a világ, és ez is mások javát szolgálja.

A lényeg: soha nem vélhetjük magunkat az igazság birtokosának- lévén korlátaink vannak.

Felagund írta: Pardon: az elekron _NEM_ cirkulál az atommag körül...

elektron: tudják h van és kész ... ennél senki nem tud többet.. kivéve egyvalakit *hihi[size=9:2jwvktz8]bocs ez kellett... már nincs türelmem ezeket a válaszoltam-denem-deigen dolgokat olvasgatni.. [/size]

Cerebrum írta: Hé, türelem, türelem. Tán nem tanították meg neked eme erényt hittanórán? Ez nem éppen az a téma, amire az ember 5 perc alatt kisüt valami válaszfélét, meg aztán nekem nem hivatásom naphosszat a gép előtt ülni, pláne nem folyton azt lesni, hogy éppen ki, mit ír a Vallások topikba. Ja, és talán nem olvastad a hozzászólásom végét, de ott világosan leírtam, hogy szándékomban áll válaszolni. Na, ennyit erről.
(...)
És akkor most térjünk rá a kérdésedre... Hát, ahogy elnézem sok újdonságot nem fogsz tőlem hallani, hiszen az előttem felszólalók (Felagund, Snuffles és Dreamer_KF) már ezt nagy részben megtették, így kénytelen leszek rövidebbre fogni mondanivalómat, mint azt eredetileg terveztem.

Még mindig nem kaptam semmilyen választ. A kérdésem amúgy rohadtul nem az élet kialakulása volt, már bocs, de mindenki úgy vette, hogy ezt kérdezem, és kicsit bosszantó. Jó lett volna, ha egy kicsit figyelmesebben elolvastátok volna, amit írok.

Cerebrum írta: Nagyon ügyes, tekintve, hogy ezen a bolygón jelenleg egyetlen olyan ember sincs, aki neked 100%-os választ tudna erre a kérdésre adni, szóval azt hiszem e tekintetben is sziszifuszi munkát róttál ki rám. Ezért aztán nem is szégyellem magam, tekintve, hogy nem az igazságot áll szándékomban elmodani neked, legfeljebb azt, ahogy én látom ezen dolgokat. Persze ha Te esetleg 100%-os biztonsággal be tudod nekem bizonyítani, hogy valamiféle istenség teremtette az anyagot, energiát, életet, stb., hát esküszöm neked, hogy menten elkezdek szégyenkezni.

Hát persze, hogy nincs. Ennek ellenére mégis hogy mondhatod, hogy semmiféle divinikus erő nem létezik a világon? Nem az a baj, *amit* mondasz, hanem *ahogy*. A lenéző, felsőbbséges magatartásod. Hogy amiben mi hiszünk az "egyszerűen nevetséges". Mit fáj az neked?, nem te hiszel benne. Én nem azt akarom, hogy te most légy egyszercsak vakbuzgó hívő, mert én azt mondom. Nem, sőt, remélem nem leszel soha *emiatt* hívő. De azért reménykedem, abban, hogy egyszer ténylegesen "megvilágosodsz"... *nekem* azonban nem áll szándékomban ráderőltetni a nézeteimet...
(ja, és itt azonnal megkérnélek rá, hogy véletlenül se azonosítsz adangelebbel...)

Cerebrum írta: Körülnéztem. A hitről. Mind valamilyen transzcendentális dologra épitkezik, márpedig azokban legfeljebb csak hinni lehet.

HIT =/= VALLÁS, ha azonosak lennének, minek lenne két szó rájuk?
A *vallásról* nézz körül, ajánlom a wikit. ( en.wikipedia.org/wiki/religion ) meg fogod találni amit mondtam.

Cerebrum írta: Hmmm, mintha valaki nem is lenne olyan biztos magában...

Nem ebben az értelemben, de természetesen nem vagyok biztos abban amiben hiszek. Ezért hit a hit. Hogy az ember felül tudjon kerekedni a kételyein.

Cerebrum írta: Oké, nézzük akkor először az erkölcsöt. Szerinted én, mint ateista erkölcstelen lennék, pusztán, mert nem a keresztény erkölcsök szerint élek, és vélem úgy, hogy az a jó, ami Isten szerint jó, és az a rossz, ami Isten szerint rossz?

Egyáltalán nem értetted meg amit mondok, vagy megértetted, csak mellébeszélsz.
Nem azt mondtam, hogy aki nem keresztény az erkölcstelen. Ugyan már, ez *tényleg* nevetséges. Másrészt meg ugyan honnan a fenéből veszed azt, hogy a keresztények tudják, hogy mi Isten szerint a rossz? Frászt. a tízparancsolat Mózes agyszüleménye (bár azért meg kell mondani, hogy igencsak van benne valami.)
Szóval nem, a fontos erkölcsi parancs, az egyetlen, az az egy új parancs, amit Jézus hagyott ránk: "szeressétek egymást". Ez az univerzális. És nagyon jó lenne, ha mindenki így tudna élni. Vagy ha más nem, legalább senkit nem gyűlölne...
megj.: Gondolom azért a tízparancsolat erkölcseivel ateista létedre is egyetértesz valamilyen szinten, ugye?

Cerebrum írta: Az erkölcs kb. egyidős lehet a társadalmakat létrehozó emberrel, és nem feltétlenül tekinthető akármely vallás hozadékának, sőt. A szokások, hagyományok, kultúra, stb. pedig mind olyan dolgok, amik bár olykor szervesen egybefűződnek valamely vallással, de szintén nem feltétlenül eredeztethetők le azokból. Talán nem létezhetne kultúra vallás nélkül? Talán nekünk magyaroknak nincsenek pogány hagyományaink és népszokásaink? És különben is ha már itt tartunk, nagyon sok hagyomány is pl. szerinted mi másra épül elsősorban (hangsúlyozom elsősorban), mint hitre? Biztos Te is ismersz ilyeneket. Ha valaki újév napján lencsét vagy babot eszik, akkor sok pénzt várhat az új évben, Luca napján nem szabad fonni, mert Luca kóccá változtatja a fonalat, és az asszonyokhoz vágja az orsót, és még folytathatnám...

Bocs, de baromira sántít, amit itt összehortál. Tudod miért? Ezeknek is 100%-ban vallás az alapja, a "pogány hagyományok" az ősmagyarok vallásából, meg még mindenhonnan összeszedett kis morzsákból származnak. Amúgy persze, hogy hit az alapjuk, a világon mindennek hit az alapja. Te is hiszel, ahogy mondtad. Csak másban. Olyan eleve nem létezik, hogy valaki ne higgyen semmiben, enyhén paradox lenne a dolog. (esetleg egy minden értelmet mellőző ember, talán, aki nincs tisztában saját lézetésével, de ilyen még nem voltam, úgyhogy nem tudom.)
"A hit teszi emberré az embert."

Cerebrum írta: Ó, csak nem. Tehát szerinted pusztán az is csak elmélet, hogy a naprendszerünk egy galaxis része, hogy a Föld gömbölyű, a kontinensek vándorolnak, az emberi faj különböző rasszokra osztható fel, hogy a tested összes fehérjemolekuláját gének kódolják, stb., stb., stb.?

Ezen el lehetne vitázni, de... nem egészen erre gondoltam. Hanem pl. a matematikára, fizikára, etc. A szép kis fizikai rendszerünk teljesen röhejes, rengeteg tényező van, amit nem veszünk figyelembe, meg vsz. vannak olyanok is, amikről még nem is tudunk. Jah, külön kis édesség, hogy a fizikusok most arra hajtanak, hogy a világunk 11 dimenziós, mert a számításaik úgy jönnek ki szépen. (ld. relativitáselmélet vs. kvantumfizika). A matematikáról meg jobb nem is beszélni (megj. matematikus vagyok). Mindenki meg van győződve róla, hogy 1+1=2, de az egész matematikát csak az ember agyalta ki, valóságban egyáltalán nincs olyan, hogy "1".
Úgy értem, most azt mondod, hogy hülye vagyok, ott van egy alma, meg még egy, az két alma, ez milyen pofonegyszerű, de tulajdonképp két teljesen egyértékű alma nem létezik, a számfogalmunk csak egy elmélet, ami azonban tény, hogy nagyon jól használható, csak nem kéne úgy venni, hogy ez megdönthetetlen tény, meg trivialitás. (ld. a 11D-s fizikusok)

Külön kis kommentem megint, hogy jelenlegi állás szerint a Föld *nem* gömbölyű.
Másrészt meg a naprendszer megint csak egy fogalom. Mi találtuk ki, hogy legyen ez, hogy naprendszer, és vegyünk bele mindenféléket. Relatívan lehetne azt mondani, hogy az egész világ közepe a Föld, és minden körülötte forog, ha kigondolunk egy szép abszolúte elvonatkoztatott rendszert. Persze nincs épeszű ember, aki ezzel már egyetértene

Cerebrum írta: Na, ezzel egyet tudok érteni... Az azonban mégis érdekelne, hogyha szerinted a vallás is, és a tudomány is légbuborék, akkor mi a fenében "hiszel"?

Bonyolult lenne elmondani. Mondjuk így, hogy megvan a magam kis vallása, ami hajaz mindenféle vallásokra de igazándiból egyik sem. Abban hiszek, kábé, hogy az az egy Jézus-féle parancs az klappol, és próbálok aszerint élni.

Cerebrum írta: Idézd kérlek mikor írtam én olyat, hogy a dolgok tutibiztosan olyanok, ahogyan én gondolom, és vitának márpedig nincs helye...

Nem, csak pofátlanul felsőbbrendűnek érzed magad, mint már mondtam.

Cerebrum írta: Amúgy meg neked is szegezhetném a kérdést, amit adangeleb-nek tettem fel, hogy Te talán nem vagy biztos abban, hogy amiben hiszel, az a valóság? A válasz nyilvánvalóan nem "nem", hiszen akkor csak nekem kéne igazat adnod, a válaszod tehát csak "igen" lehet

Kösz, hogy előre megválaszolod helyettem a kérdést, ráadásul rosszul.
Nem, egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy amiben hiszek, az úgy is van tényleg. Hogy is lehetnék biztos? Az égvilágon semmi nem biztos.
Ezzel a hozzászólásod további része már eleve értelmét veszti, mert arra alapozod az egészet, hogy én igennel válaszolnék...

Cerebrum írta: Na szóval. Gondolom nem a dolgok "hogyan"-jára vagy kíváncsi, hiszen akkor ahelyett, hogy az én (hogy is fogalmaztál?) "mesémet" akarnád hallani, inkább elolvasnál egy Hawking könyvet az ősrobbanásról, vagy egy Gould könyvet az élet keletkezéséről.

Mert ők talán mindenhatók? Ugyan már. De mindegy. Túl kicsi az agyam (és az embereké általánosságban) ahhoz, hogy felfogjuk a dolgok "hogyan"ját, úgyhogy részemről nem is töröm magam vele...

Cerebrum írta: Sejtésem szerint téged inkább a "miért" kérdés érdekel... Hát, ez esetben viszont ki kell hogy ábrándítsalak, mert eme dolgokban a "miért" kérdés abszolúte nem helyénvaló kérdés. Miért is? Ezt igen nehéz belátni (különösen egy teista számára), hiszen az ember hajlamos mindig mindenhol okokat keresni (lám, a beszélni tanuló gyerektől is legtöbbször csak azt hallja az ember, hogy "miért?", "miért?"), részben azt hiszem ez lehet az egyik oka annak, hogy végül az embernek muszáj keresnie egy végső okot, és aztán (nem meglepő módon) ezzel szépen el is jutunk odáig, hogy elég csak kényelmesen hátradőlnünk a fotelben, és az egészet elintézni azzal, hogy valamiféle felsőbbrendű hatalomra ruházzuk át az univerzum, és benne az anyag, energia és élet keletkezését. Ami valljuk be egy roppant praktikus és kényelmes megoldás, hiszen ezzel máris le van tudva a gond, és még csak meg sem kellett nagyon erőltetnünk magunkat.

Én azonban nem így látom a dolgokat. A természet pl. tele van olyan jelenségekkel, amelyeknek egyszerűen nincs különösebb oka. Egy homogén területen pl. a kolonizáló hangyanőstények tejesen véletleszerűen fognak megtelepedni, és nincs különösebb oka pl. annak sem, hogy mondjuk egy kókuszdió hosszas tengeri útja során miért pont arra a szigetre vetődik el, ahol végül partot ér. De ugyanúgy hiábavaló lenne annak okát keresnünk, hogy mondjuk egy vízbuborékocska egy hegyi patak örvénylő vizében miért pont akkora távolságra van a szomszédjától, mikor egy másodpercel ezelőtt még csak emekkora volt ez a távolság. Hova akarok én mindezek alapján kilyukadni? Oda, hogy a kérdésedre, miszerint "hogyan lehet, hogy létezünk", én egy elsőre nagyon butácskának tűnő, de talán az előbbiek értelmében már könnyen értelmezhető választ tudok adni: csak úgy.

... és a "miért"re sem, ha észrevetted volna.
Rövid véleményezésem: sok-sok-sok mellébeszélés. Igazándiból kissé felesleges rágódnunk rajta, hogy hogyhogy létezik az anyagi világ, mert mindektten tudjuk, hogy választ úgyse tudunk rá adni.
A dologgal még van egy nagy baj, a "csak úgy" nem válasz. Ilyet csak a korábban említett *gyerekek* válaszolnak. Tudom marhára frappánsnak érzed a rizsádat, de korántsem az.
A fenti szöveg alapján te arra alapozod a világképed, hogy a dolgot "csak úgy vannak".
("Things just happen, what the hell" (by T.P.) )
Nemtom... ez így egy viccként hallva tök jó volt, de hogy ezt valaki komolyan is gondolja, az fáj. Akkor én meg azt mondom hogy Isten csak úgy van és kész. Ez most értelmes szerinted? Mert ha a saját válaszod igen, akkor az enyém legalább annyira...
Persze folytathatnám azzal, hogy vajon miért is vannak a dolgok csak úgy, de nem fogom. A lényeg az, hogy próbáltad elterelni a figyelmet arról, hogy valójában fogalmad sincs a világ mibenlétéről, kábé úgy, ahogy vártam. (komment.: és igen, nekem sincs)
Szerintem a legokosabb, ha lezárjuk ezt a vitát, mert "itt vitának nincs helye", ugyanis két ilyen ostoba emberi agy mint a mienk nem bír, és nem is bírhat elég ismerettel ehhez, úgyhogy az egésznek az értelme tulajdonképpen egyenlő a nullával.
A hozzászólás további részéhez ismételten csak annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy *nem* az élet kialakulásának hogyanjáról, etc. kérdeztem, szóval azzal felesleges törnöd magad, mert tképpen a teóriával nekem semmi bajom nincs, csak kétségesnek tartom, hogy ez mind csak úgy magától lett. De *ezen* (mármint az élet kialakulása kapcsán) nem kívánok vitázni, de tényleg.

Adangeleb: Kanthoz: szerintem ő nem hogy nem dicsőítette azt észt, hanem a korlátait igyekezett kimuattani. A gyakorlati ész kritikájában pedig azt mondja, hogy Isten létét bizonyítani adekvát módon nem tudjuk, hanem posztuláljuk. ettől függetlenül a kategorikus imperativusz működik.

Ennél ott szoktak vele vitatakozni, hogy nem ismeri a határhelyzeteket, bár én meg ezzel vitatkoznék.

Vártam, hogy behozod-e az egzisztencializmust, és behoztad!!!!!!

őszintén örülök neki, mivelhogy kedvenc területem. Köszönöm!!!!

Olvastad Sartre: A legyek című drámáját?
Ha igen, mi a véleményed róla? És általában Sartre humanista ateizmusáról?

lehet egy kérésem?

ha írsz, egy kicsit tagold, kérlek! Sajnos elég rossz a szemem, és megfájdul, ha olvaslak. Bocsánat. ettől még nagyon jól írsz! Összefogott, rendszeres, átgondolt.

Felagund írta: Pardon: az elekron _NEM_ cirkulál az atommag körül...

Hát az atomfizika soha nem volt az erősségem...

Pardon: az elekron _NEM_ cirkulál az atommag körül...

adangeleb írta:

Cerebrum írta: A véletlenszerűség számomra pl. csak egy kifejezés, amivel arra próbálok utalni, hogy egy megadott esemény csak úgy, minden különösebb ok nélkül következik be. Bekövetkezik, mert adott rá a lehetőség, de a bekövetkeztének nincs semmiféle (különösen nem természetfeletti) oka.

Kiváló megállapítás, de ezt csakis a magunk, azaz létünk kategóriái szerint mondhatjuk ki, másképp hogyan? Magyarul véletlenek csak egy létező világban lehetnek, mint ahogy okságok, vagy cipőfűzők, vagy akármik legyen az folyamat, fogalom, tárgy, jelenség, bármi.

Oké, csak még mindig nem egészen tudom, hogy pontosan mit értetek az alatt, hogy létező világ. A földi élet kialakulása körüli állapot már létező állapot szerintetek? Mert ugye pont erre utaltam lentebb, hogy akkor már voltak létezők (pl. szervetlen és szerves vegyületek), amelyekből, véletlenszerűen már létrejöhettek az új létezők (az első élőlények).

Cerebrum írta: DE ugye rögtön egy prekoncepcióból indulsz ki, ami gondolati síkon (de akár gyakorlatilag is) megkívánja a maga indokát.

Tekintve, hogy (sajnos) nem áll módomban visszautazni az időben 100 milliárd évet, és a saját szememmel megnézni volt-e már akkor valami a semmin kívül, csak prekoncepcióból tudok kiindulni.

adangeleb írta: Nos a semmiben nem hinni kell, a semmi fogalmát, lényegiségét kezelni kell. De izgatottan várom az indoklásodat, hogy miért is létezne öröktől fogva az anyag és az energia, mert szerintem ez nem így van, de mielőtt elmondanám, hogy miért, azelőtt várnám a te álláspontodat is, mivel ezt itt ez idáig nem közlöd.

Azért gondolnám, hogy öröktől fogva létezik anyag és energia, mert sztem (hangsúlyozom szerintem) ésszerűbb ezt feltételezni, mint azt, hogy a semmiből jött volna mindez létre az ősrobbanással. Mert ugye semmiből hogy lehet valami?

Felagund írta: Asszem Einsteinnek volt egy ilyen elmélete, hogy nagy, koncentrált tömeg környezetében az idő lelassul. Ha az egész világegyetemet egyetlen pontba sűrítjük, az idő gyakorlatilag megáll...
És mintha ez lett volna az "állapot"az ősrobbanás előtt

Szerintem (és mindenfajta komolyabb csillagászati ismeret nélkül talán nagy butaság ilyet állítani, persze ki tudja, könnyen lehet hogy beletrafáltam az igazságba ), de sztem az ősrobbanás csupán egy új kezdetet jelenthetett egyfajta "vég" után. Mint egy új felvonás egy végtelen ideig tartó darabban. Hiszen nézzük meg az általunk ismert világot. Minden ciklikus. Az elektronok keringenek az atommag körül, a vérünk cirkulál az ereinkben, meghalunk, míg mások megszületnek, az évszakok váltakoznak, a bolygók keringenek egy központi csillag körül, stb. Mi van, ha a világegyetemnek is az a "szokása", hogy bizonyos időszakonként "összeesik", elpusztul, hogy aztán minden egyetlen "kicsi" pontba sűrűsödjön össze, és végül egy újabb "ősrobbanás" létrehozza az "új" világegyetemet?

Cerebrum írta: A véletlenszerűség számomra pl. csak egy kifejezés, amivel arra próbálok utalni, hogy egy megadott esemény csak úgy, minden különösebb ok nélkül következik be. Bekövetkezik, mert adott rá a lehetőség, de a bekövetkeztének nincs semmiféle (különösen nem természetfeletti) oka.

Kiváló megállapítás, de ezt csakis a magunk, azaz létünk kategóriái szerint mondhatjuk ki, másképp hogyan? Magyarul véletlenek csak egy létező világban lehetnek, mint ahogy okságok, vagy cipőfűzők, vagy akármik legyen az folyamat, fogalom, tárgy, jelenség, bármi.

Cerebrum írta: Vagy Ti most a semmiről beszéltek? A totális semmiről? A nagybetűs nemlétről? Minden előtt? Megjegyzem, szerintem ilyen, hogy semmi nem volt, soha nem volt. Semmiből csak semmi lehet, és mivel Ti hívők vagytok, Ti sem hihettek igazán a semmiben, hiszen Isten sem jöhetett létre a semmiből (gondolom én). Persze mondhatjátok, hogy örökké létezett, viszont akkor ugye megintcsak az van, hogy nincs semmi (azaz nem semmi van), ráadásul én is mondhatom, hogy olyan nem volt soha, hogy semmi, hanem öröktől fogva létezik anyag és energia, és akkor máris nincs (az általatok vélt) ellentmondás a véletlenszerűséggel.

Hát ha a fagyi hideg és a mohó fogyasztása esetleg torokgyulladást okoz, akkor erre az a megoldás, hogy megszüntetjük a fagyit? Na de nem is ez a példa a lényeg, habár a megoldásod pontosan erre hasonlít: iktassuk ki egy huszárvágással az okozó körülményt. DE ugye rögtön egy prekoncepcióból indulsz ki, ami gondolati síkon (de akár gyakorlatilag is) megkívánja a maga indokát. Azt mondod: "Megjegyzem, szerintem ilyen, hogy semmi nem volt, soha nem volt… Ti sem hihettek igazán a semmiben, hiszen Isten sem jöhetett létre a semmiből (gondolom én)… öröktől fogva létezik anyag és energia, és akkor máris nincs (az általatok vélt) ellentmondás a véletlenszerűséggel."
Nos a semmiben nem hinni kell, a semmi fogalmát, lényegiségét kezelni kell. De izgatottan várom az indoklásodat, hogy miért is létezne öröktől fogva az anyag és az energia, mert szerintem ez nem így van, de mielőtt elmondanám, hogy miért, azelőtt várnám a te álláspontodat is, mivel ezt itt ez idáig nem közlöd.

Felagund írta: Asszem Einsteinnek volt egy ilyen elmélete, hogy nagy, koncentrált tömeg környezetében az idő lelassul. Ha az egész világegyetemet egyetlen pontba sűrítjük, az idő gyakorlatilag megáll...
És mintha ez lett volna az "állapot"az ősrobbanás előtt

Na most ez egy mértani pont, vagy egy fizikai pont? (nem vagyok se fizikus se matematikus úgyhogy szakkifejezéseket ne várjatok). Mert ha ugye mértani, ami szerintem az anyag esetében nem nagyon valószínű, mivel az anyag nem absztrakt forma, akkor megállhatna vagy egyáltalán időt se lenne szükséges hozzá rendelni, mivel nincs tömeg, ami az időfolyást szabályozná, vagy amitől az időfolyás fügne. De ha ez a pont tömeggel rendelkezik, ugye állítólag ősrobbanás előtt ez az anyag egyre csak sűrűsödött és nem állt le egészen a robbanásig, vagyis a -∞ fele tartott, mert ugye az absztrakt formát soha nem érheti el, mert akkor csak a fogalmi volta létezne, a tárgyiassága nem és ez a mostani létünkre is igen nagy kihatással lenne, (még egyszer mondom nem vagyok fizikus, úgyhogy, ha nem szakszerűen beszélek, azt kérem elnézni) akkor az idő csak lassult, de sohasem érte el a stagnálás állapotát, ez inkább amolyan relativitás, vagy nem? Amúgy meg nem tudom ki hogy van vele, de az én tapasztalatom az, hogy a dolgok minél inkább sűrűsödnek a fejem felett az idő annál gyorsabban telik.

Felagund írta: Asszem Einsteinnek volt egy ilyen elmélete, hogy nagy, koncentrált tömeg környezetében az idő lelassul. Ha az egész világegyetemet egyetlen pontba sűrítjük, az idő gyakorlatilag megáll...
És mintha ez lett volna az "állapot"az ősrobbanás előtt

Ja, hogy így... Hát nekem Einstein mindig is szimpatikus volt, csak sajnos a legtöbb híres felfedezése és állítása még nem került bizonyításra, és gyanítom, egy ideig nem is tudják majd bizonyítani ezeket a dolgokat, pedig...

Asszem Einsteinnek volt egy ilyen elmélete, hogy nagy, koncentrált tömeg környezetében az idő lelassul. Ha az egész világegyetemet egyetlen pontba sűrítjük, az idő gyakorlatilag megáll...
És mintha ez lett volna az "állapot"az ősrobbanás előtt

Felagund írta: Nem hallottatok még olyasmiről, hogy nagy, koncentrált tömeg, lelassult idő?

Én bizony még nem ;P

Nem hallottatok még olyasmiről, hogy nagy, koncentrált tömeg, lelassult idő?

Akárki akármit hisz, vagy nem hisz, valaminek kellett lennie valamikor nagyon régen... Ha nem volt semmi, akkor mi sem lennénk most itt. (Tudom, ez most nagyon kínai szerencsesütis, Yodás megállapítás volt, de az alapvetőnek tűnő dolgokat is le kelle írni... *roll*)

Hát jó. Akkor definiáljátok, szerintetek mit jelent az, hogy véletlenszerűség, mert én totálisan nem értem, mitől lenne itt ellentmondás... A véletlenszerűség számomra pl. csak egy kifejezés, amivel arra próbálok utalni, hogy egy megadott esemény csak úgy, minden különösebb ok nélkül következik be. Bekövetkezik, mert adott rá a lehetőség, de a bekövetkeztének nincs semmiféle (különösen nem természetfeletti) oka. Megtörténhetett volna az is, hogy nem következik be, de bekövetkezett, mert így hozta a véletlen.

Gandalf írta: A véletlenszerűség megtörténése már valamilyen létet feltételez, nem?

Miért, mikor a Földön kialakult az élet, már volt ugye anyag, energia, itt volt ez bolygó, a naprendszer, a galaxisok, stb., nem? Vagyis voltak már létezők. Régi létezőkből véletlenszerűen valamilyen új létező alakult ki. Ennyi.

Vagy Ti most a semmiről beszéltek? A totális semmiről? A nagybetűs nemlétről? Minden előtt? Megjegyzem, szerintem ilyen, hogy semmi nem volt, soha nem volt. Semmiből csak semmi lehet, és mivel Ti hívők vagytok, Ti sem hihettek igazán a semmiben, hiszen Isten sem jöhetett létre a semmiből (gondolom én). Persze mondhatjátok, hogy örökké létezett, viszont akkor ugye megintcsak az van, hogy nincs semmi (azaz nem semmi van), ráadásul én is mondhatom, hogy olyan nem volt soha, hogy semmi, hanem öröktől fogva létezik anyag és energia, és akkor máris nincs (az általatok vélt) ellentmondás a véletlenszerűséggel.

adangeleb írta: Hogyan jöhet a véletlenszerűség számításba a lét okaként...

Nem is azt mondtam, hogy a véletlenszerűség (valamiféle tudatos erőként) hozta létre az életet, csupán azt, hogy az élet kialakulásának nem volt semmilyen oka, célja, rendeltetése, stb., hanem csak bekövetkezett, azaz véletlenszerűen történt. A kettő sejtésem szerint nem egy és ugyanaz.

adangeleb írta: ...a véletlenszerű, mint a lét sajátossága nem létezhet a léten kívül... ...a léten kívül az inegzisztens semmilyen tulajdonsággal sőt nominális vonással nem rendelkezhet, tehát ezekkel sem, mint ahogy a véletlenszerűséggel sem. Ha rendelkezne, akkor az már lét lenne és annak határait toljuk ki vele csupán.

A torzsalkodás elkerülése végett erre inkább nem reagálnék, úgyis tudod mi a véleményem az effajta filozófikus okoskodásról és annak létjogosultságáról, különösen ilyen kérdésekben...

adangeleb írta: Én nem vagyok csillagász, de szeget ütött a fejembe, hogy miért úgy beszélnek róla, mintha már teljes bizonyosságuk lenne arról, amit csak feltételeznek róla...

Nem úgy beszélnek róla (hacsak nem persze a tévében, de ott amúgy is mindent elferdítenek), az, hogy a bolygón talán létezhet élet, csupán feltételezés. (A második Föld kifejezés is inkább úgy értendő, hogy "valószínűleg számunkra is lakható".)

Amúgy ha érdekel egy-két tényleges infó a felfedezésről, itt jól összefoglalják:

hirek.csillagaszat.hu/exobolygok ... _zone.html

Akkor még egyszer megpróbálom egy alapvető problémára felhívni a figyelmet, ezúttal kérdés formájában:

Hogyan jöhet a véletlenszerűség számításba a lét okaként (az ok itt az okozó, nem valamiféle haszonelvű premissza), ugyan is a véletlenszerű, mint a lét sajátossága (Cerebrum olyan szép hosszan írtál a véletlenekről – de sajnos azok már mind a léten belül fordulnak elő) nem létezhet a léten kívül, tehát a lét gyújtópontja sem lehet?

Nos amit előre zárjunk ki, mert nincs értelme azt magyarázni, a lét önmagától nem keletkezhet, nincs se célja se indoka, se lehetősége, ugyanis a léten kívül az inegzisztens semmilyen tulajdonsággal sőt nominális vonással nem rendelkezhet, tehát ezekkel sem, mint ahogy a véletlenszerűséggel sem. Ha rendelkezne, akkor az már lét lenne és annak határait toljuk ki vele csupán.

Isten léte, Kant és a pozitivizmus:

Mindent egy kalap alá veszek, mert szeretném rövidre zárni és nagyon jó, hogy témába jött Kant és a kanti megállapítások. Nos Kant valóban nagyszerű gondolkodó volt de ma már azt is tudjuk, hogy nem azért határozza meg a filozófiai gondolkodást a mai napig, mert mindenben igazat adunk neki. Pontosan Kanttal kezdődött el az a szekuláris gondolkodás, ami az ész megdicsőülését vallotta és minden episztemológiai megismerés hitelesítőének az észt (a rációt) és az empirikus megértést tartotta. Ez volt a tiszta ész kritikája. Na de pontosan időbeli sorrendben maga Kant is érezte ezután, hogy nem teljes a kép, hiszen a valóság megismeréséből még egy halom dolgot és lehetőséget hagyott ki. Ez volt a gyakorlati ész kritikája. Erre mondjuk azt, hogy végül is Kant mind Isten nem-létét, mind pedig létét bebizonyította. A dolog szerintem árnyaltabb, mert Kant a tiszta ész kritikája során kihagyja Istent a játszmából, nincs ott rá szükség, de a gyakorlati ész kritikájánál már feltétlenül ott van Isten. Kant ott tévedett, hogy élesen elválasztotta ez előbbi kettőt és miután meglépte ezt a hibás lépést igyekezett összebékíteni a kettőt. Ezt leginkább az utána következő kortársak reakciói mutatják. Fichte (Cerebrum szerintem az ő reinkarnációja), Hegel, Schopenhauer és Kikrkegaard akik mind előveszik Kantot és kérdőre vonják. Fichte e téren eltér, ő lesz a szubjektív individualizmus képviselője és Kant nagy kritikusa a tekintetben, hogy a gyakorlati ész kritikájára abszolút nincs szükség, mivel a tiszta ész kritikája elegendő az egyén epsiztemológiai törekvéseire, mivel amúgy is az egyén maga határozza meg a maga valóságát - a szubjektum igyekszik önmaga megvalósítására minden tekintetben, innen jutott el Hitler a Harmadik Birodalom felállításának eszméjéig (ez nem a faj elmélete). Hegel viszont rögtön reagál Kantra és azt mondja, hogy meg kell keresni a részletekben az egységet, e nélkül nincs teljes megismerés. Schopenhauer már a léttel is foglalkozik érintőlegesen, amikor az akaratot mint egzisztenciaforrást jelöli meg, amiben szintén benne van nem csak a tiszta ész és a ráció, hanem mindenféle emóció. Kirkegaard pedig egyenesen az egzisztenciáig jut, ahol a létkérdések megfogalmazódnak és már teljesen ennek a szemszögéből szemléli a valóság természetét. Létem-e a valóság, vagy csak egy része annak? A ráció létem teljes kiteljesítője, vagy csak eszköze? stb. Az egzisztenciális kérdések és nem lehet leszakítani a lét egészéből egyet és csak aszerint szemlélni a dolgokat. Így az Istenről való gondolkodás is teljesen új értelmet nyer (megjegyzem halkan, mintha teljesen igazolódna a Biblia üzenete: létedben az Isten) ezekben a filozófiai rendszerekben, mert ugye egyébként nem a filozófia kötelessége meg mondani elsődlegesen, hogy van-e Isten vagy nincs. Ugyanakkor nem csak felesleges arra keresni a választ, hogy van-e Isten, vagy nincs, hanem értelmetlen is, mindaddig, amíg istenkeresésünk, vagy istentagadásunk önmagunk igazolására akar szolgálni mások előtt. Addig csak okokat keresünk önmagunk fényezésére, megnyugtatására vagy még egyéb másra és nem a valóság megismerésére törekszünk - gondolom én. Isten viszont, ha létezik a valóság részeként létezik és csak másodlagos, hogy önmagam számára van-e, vagy nincs, legalábbis a teljes valóság szemszögéből. Mindenesetre létünk dinamikája amely a valóság részeként zajlik számol a divinummal, másképp nem lenne egy halom olyan jelzés, ami rá irányul és rá irányít, mind amellett a sok empirikus tapasztalat mellett, ami a világ létre is felhívja önön létünk figyelmét, de még más ennél konkrétabb okból is mondhatjuk ezt - de azt alább fejtem majd ki. Ezért nem jó kizárólag egy aspektusból magyarázni a dolgokat, sőt egyesek kezdik újra azt gondolni, hogy a régi jó bevált módszer (ami pontosan Kant előtt működött, természetesen részben utána is), hogy a dolgok önmagukban való magyarázata sokkal több mindenre választ ad, mint a ráció minden időben divatirányzattól (korszellemtől) leterhelt előítéleteivel meghozott megállapításai. Ilyen irányzat ma a tudományos pozitivizmus is (vallásos ellenlábasa egyre inkább a fundamentalizmus lesz, ami tényleg teljesen a tükörképe). Ennek két fényes példáját olvastam az imént is: az egyik az újonnan felfedezett Gliese 581c, amit máris második Földként emlegetnek, a másik az Isten ellen összegyűjtött biztató mennyiségű ellenérv. Nagyon szép és biztató dolgokat lehet olvasni az új bolygóról. Én nem vagyok csillagász, de szeget ütött a fejembe, hogy miért úgy beszélnek róla, mintha már teljes bizonyosságuk lenne arról, amit csak feltételeznek róla, pedig úgy reálisan nem kellene ennyire előreszaladni, sőt fel se merem már vetni azt a kérdést, hogy eme feltételezéseknek hányféle kényszerű meghatározója van, amely szerint muszáj ezt feltételezni. Ilyen az Isten ellen felhozott számos érv is, a tudomány eme képviselői szorgosan hordják vödörben a fényt egy sötétnek vélt kamrába és bizakodnak benne, hogy idővel ott is világosság lesz majd. Hát ez nem így van, mert amíg tudásunk, erőnk, ismeretünk véges, egyen-egyenkénti határokkal, mely ugyan képes sok mindent felfogni, így azt is, hogy mi lehet köreinken belül és azon kívül, addig Isten esetében a végtelent akarjuk valamilyen módon determinálni a magunk lehetőségei szerint. Értelmes ember úgy foghatja fel Istent, hogy mindazon felül, amit ismer még rengeteg sok csoda van és még azon felül is ott az Isten akinek jelzői között nemhiába van ott a végtelen, az örök. A teljes valóság hatalmas egész, melyben mi még csak porszemek sem vagyunk és mi mégis tudhatunk az egészet alkotóról és fenntartóról igazából, és nem csak elképzelés szerűen, de ez már nem éles világlátásunk eredménye, hanem az alkotó kegyeleme, mely képessé tett őt felfogni, ha akarjuk. És mivel itt olyan dolgokról van szó, amely nem saját tapasztalati világunkon belül létezik csak, ezért a leglogikátlanabb ellenvetés, hogy ez csupán az ember személyes hite szerint van így, már úgy értve akkor logikátlan, ha pusztán maga az emberi hit determinál mindent. A hit nem a projekció eszköze, az a képzelet és a kettő nem összetévesztendő (ugye hit vagy van, vagy nincs, ez igaz Cerebrum). Ezért van az, hogy külső hatás eredményeként születik meg valakiben az istenbizonyosság, nem a világ csodálatos dolgaiból és a madarak csicsergéséből döbben rá az Isten valóságára, abból maximum csak sejt valamit, de nem bizonyosodik meg. A bizonyossághoz az szólít akiről a bizonyosság szól és így vonatkozhat majd az emberre feltétlenül mindez. Akinél ez nincs meg és még a világ csodáiból sem asszociál Isten létére, hanem egy jól működő mechanizmust lát, annak valóban nincs hite, az valóban nem ismer Istent, de nem mondhatja azt, hogy mindez csak azért nem létezik, mert ő nem így gondolja. A hit ilyen téren valójában teljesen szubjektív, de amihez a hit viszonyul az korántsem az, még akkor sem, ha mi elménktől meghatározva (lásd Kant) azt mondjuk, mert mindig van azon túl, mindig. Vagy szubjektumunktól függetlenül már nincs is semmi? Esetleg magunk számára nincs semmi, de vigyázat a szubjektum nem teremtő erő (ugye Hitler is itt tévedett), az nem tartozik tulajdonságai közé.

Eszembe jutott valami, pontosabban tegnap este a kedvesem juttatta eszembe, hogy a buddhista világnézet szerint a lelkek vándorolnak és a világ kezdete óta ugyanannyi lélek járkál szabadon, de ezt lehet, hogy nemcsak a Földet tekintve kéne néznünk, hanem az egész világegyetemre.
Vagy a buddhisták elvetik az a tényt, hogy a világegyetem gyakorlatilag végtelen és bárhol kialakulhat élet, ahol a feltételek kedvezőek?
Mert ha nem, akkor a lelkek száma így lehet azonos, nemcsak azzal, hogy a növények pusztulnak, meg fél erdőket vágnak ki, és egyre több ember lesz, akkor ezt figyelembe kell vennünk. De aki jobban ért hozzá, az javítson ki.

Felagund írta: Hmmm... Kant mintha _filozófus_ lett volna, nem?

Mióta szoktak a filozófusok kísérletezni?

ÖÖÖ.. ebbe ne légy oly nagyon biztos... jópár filozófus természettudós is volt, meg matematikus is..

Más: logikai bizonyításról még nem hallottál? Te jó vagy metematikából, és a matematikában is van tétel (állítás) amit bizonyítunk. Hm??? /me huncutul néz....remélem, zordon, és nálánál okosabb fórumozók nem veszik eztet rossz néven.

Felagund írta: Hmmm... Kant mintha _filozófus_ lett volna, nem? Mióta szoktak a filozófusok kísérletezni?

ez nem törvényszerűség hadd kísérletezzen, ha akar

Hmmm... Kant mintha _filozófus_ lett volna, nem?

Mióta szoktak a filozófusok kísérletezni?

Cerebrum írta:

Phaedra/Namarie írta: Cerebrum: te be tudod bizonyítíni, hogy Isten nem létezik?

Jaj, komolyan mondom, néha az az érzésem, hogy minden egyes hozzászólásod után egy kisebbfajta amnézián esel át, és elfelejted, hogy mit is kérdeztél, és ezért van, hogy mindig újrakérdezel, a válaszokra pedig egyszerűen nem reagálsz.

Nem, nem tudom bebizonyítani, ld. amit nemrég írtam adangelebnek. De tudod mit, én leszek olyan jó, és idelinkelem neked:

Cerebrum írta: Hát igen, számomra a legékesebb bizonyítéka annak, hogy mindezen dolgok csak a ti fejetekben léteznek, hiszen csak a kitalált dolgokat lehet ilyen mesterien körülbástyázni a kikezdhetetlenség álcájával. Eme kitalált világunkat ráadásul igen könnyedén irányíthatjuk, hiszen bármilyen külső támadás éri is, ami esetleg már túlmutatna a szánalmas ál-racionalitás határain és ami esetleg arra késztetne bennünket, hogy szembenézzünk a lesújtó ténnyel, mely szerint ez a világ a valóságban nem is létezik, a fejünkben már rögtön kész is a válasz, ami mindig valahogy így kezdődik: "Ez csak azért van így, mert..." avagy "Te ezt nem értheted, mert...". Zseniális. Akár egy megfejthetetlen kód, ami a feltörés közben is állandóan változik, éppen ezért feltörhetetlen. Érinthetetlenek vagyunk, kikezdhetetlenek. És nyugodtan álmodozunk tovább...

Apropó. Te be tudod bizonyítani, hogy Isten létezik?

nem vagyok amnéziás, szerencsére....
Köszönöm szépen a linket. Nos, neked tetsző módon szvsz én se tudom bebizonyítani, legalábbis nem így este 11 környékén.

Imádom Kantot, mondtam már?(párszor) Ő frankón bebizonyítja, hogy egyaránt be lehet bizonyítani, hogy létezik, és azt is, hogy nem létezik.

Valóban nem. A helyzet ugyanis úgy áll, hogy a tudomány csak apró információmorzsákat gyűjtöget össze a világról, és a morzsák alapján csupán azt tudjuk mondani, hogy _egyre kevésbé valószínű_ bármiféle isteni hatalom közreműködése a világ létrehozatalában és fenntartásában. Ugyanakkor az esélyt nem lehet definitíve nullára leszorítani, ez meghaladja a tudomány korlátait. Ugyanakkor szerintem már elég tisztességes kis oddst sikerült gyűjteni Isten ellen.
Az én véleményem szerint a helyzet körülbelül olyan, mint ha a tippmixben megjelenne egy ilyen tétel, hogy a baktalórántházai Öregfiúk SE húsz meccsből tizenkilencszer tíz nullára megveri a világválogatottat. Van esélye, csak éppen baromi kevés.
Igaz, ha bejön kegyetlenül jól fizet! :sungl:

Üdv!
Szerintem semmi értelme ennek a bizonyítsuk be hogy Isten létezik/ nem létezik dolognak. Úgyse tudjátok egymást meggyőzni, bár nem tudom egyáltalán az-e a cél. Nem elég, hogy mindenkinek meg van erről a saját véleménye, amit igaznak vél? Nem lehet egyértelműen igazolni egyik állítást sem, hiszen mindig felmerülnek olyan kérdések, amely mellett az elmélet már nem állja meg teljesen a helyét.

Amúgy nagyon érdekes tud lenni a topic jó néha beleolvasni.

Phaedra/Namarie írta: Cerebrum: te be tudod bizonyítíni, hogy Isten nem létezik?

Jaj, komolyan mondom, néha az az érzésem, hogy minden egyes hozzászólásod után egy kisebbfajta amnézián esel át, és elfelejted, hogy mit is kérdeztél, és ezért van, hogy mindig újrakérdezel, a válaszokra pedig egyszerűen nem reagálsz.

Nem, nem tudom bebizonyítani, ld. amit nemrég írtam adangelebnek. De tudod mit, én leszek olyan jó, és idelinkelem neked:

Cerebrum írta: Hát igen, számomra a legékesebb bizonyítéka annak, hogy mindezen dolgok csak a ti fejetekben léteznek, hiszen csak a kitalált dolgokat lehet ilyen mesterien körülbástyázni a kikezdhetetlenség álcájával. Eme kitalált világunkat ráadásul igen könnyedén irányíthatjuk, hiszen bármilyen külső támadás éri is, ami esetleg már túlmutatna a szánalmas ál-racionalitás határain és ami esetleg arra késztetne bennünket, hogy szembenézzünk a lesújtó ténnyel, mely szerint ez a világ a valóságban nem is létezik, a fejünkben már rögtön kész is a válasz, ami mindig valahogy így kezdődik: "Ez csak azért van így, mert..." avagy "Te ezt nem értheted, mert...". Zseniális. Akár egy megfejthetetlen kód, ami a feltörés közben is állandóan változik, éppen ezért feltörhetetlen. Érinthetetlenek vagyunk, kikezdhetetlenek. És nyugodtan álmodozunk tovább...

Apropó. Te be tudod bizonyítani, hogy Isten létezik?

Kar'sa írta: Íme, igazam volt, semmi értelmeset nem mondtál, tképp egyáltalán nem is válaszoltál a kérdésre. Ennyit erről. Igen, eléggé elfogult voltam azt illetőleg, hogy azt gondoltam, hogy nem kapok választ a kérdésemre, és így utólag be kell látnod, hogy okkal.

Hé, türelem, türelem. Tán nem tanították meg neked eme erényt hittanórán? Ez nem éppen az a téma, amire az ember 5 perc alatt kisüt valami válaszfélét, meg aztán nekem nem hivatásom naphosszat a gép előtt ülni, pláne nem folyton azt lesni, hogy éppen ki, mit ír a Vallások topikba. Ja, és talán nem olvastad a hozzászólásom végét, de ott világosan leírtam, hogy szándékomban áll válaszolni. Na, ennyit erről.

Kar'sa írta: És nem kívánom védeni a kereszténységet, mert vannak elég nagy bűnei.

Nos, az elmúlt néhány hozzászólásom alkalmával nem éppen kimondottan a kereszténységet támadtam (bár tény, hogy az iszlámmal egyetemben ez az a vallás, amivel szemben a legmélyebb ellenszenvvel viseltetek), hanem úgy általában a vallást mint olyant, vagy ahogy ugye adangeleb fogalmazott "mindent elsöpörni akaró vehemenciával rontottam neki az egész topic témájának."

Kar'sa írta: Szándékosan használtam a "mese" szót, mert ha te itt most 100%-os biztossággal válaszolni tudsz nekem, minden klappol, akkor azonnal fejet hajtok előtted, és feladom mindenféle természetfelettibe vetett hitem.

Nagyon ügyes, tekintve, hogy ezen a bolygón jelenleg egyetlen olyan ember sincs, aki neked 100%-os választ tudna erre a kérdésre adni, szóval azt hiszem e tekintetben is sziszifuszi munkát róttál ki rám. Ezért aztán nem is szégyellem magam, tekintve, hogy nem az igazságot áll szándékomban elmodani neked, legfeljebb azt, ahogy én látom ezen dolgokat. Persze ha Te esetleg 100%-os biztonsággal be tudod nekem bizonyítani, hogy valamiféle istenség teremtette az anyagot, energiát, életet, stb., hát esküszöm neked, hogy menten elkezdek szégyenkezni.

Kar'sa írta:

Cerebrum írta: ...hiszen a vallás csakis hitről szól, nem többről.

Na, ezzel én nagyon nem értek egyet. Először nézz körül a vallások tájékán, és nézd meg hogy miről szólnak.

Körülnéztem. A hitről. Mind valamilyen transzcendentális dologra épitkezik, márpedig azokban legfeljebb csak hinni lehet.

Kar'sa írta: Oké, a keresztény vallások alapja, hogy van Isten, meg hiszünk benne, satöbbi. De ott van mellette egy csomó egyéb nagyon hasznos dolog, amiket te nem tudom, lehet nem is látsz, ha ennyire antiteista vagy. Például a keresztény érkölcs sem egészen hit, oké, úgy hisszük, hogy amit teszünk jó, de ez azért nem az a nagyon elvont hitfogalom. Szóval a hit mellett még ott vannak erkölcsök, szokások, hagyományok, kultúra.

Hmmm, mintha valaki nem is lenne olyan biztos magában... Oké, nézzük akkor először az erkölcsöt. Szerinted én, mint ateista erkölcstelen lennék, pusztán, mert nem a keresztény erkölcsök szerint élek, és vélem úgy, hogy az a jó, ami Isten szerint jó, és az a rossz, ami Isten szerint rossz? Az erkölcs kb. egyidős lehet a társadalmakat létrehozó emberrel, és nem feltétlenül tekinthető akármely vallás hozadékának, sőt. A szokások, hagyományok, kultúra, stb. pedig mind olyan dolgok, amik bár olykor szervesen egybefűződnek valamely vallással, de szintén nem feltétlenül eredeztethetők le azokból. Talán nem létezhetne kultúra vallás nélkül? Talán nekünk magyaroknak nincsenek pogány hagyományaink és népszokásaink? És különben is ha már itt tartunk, nagyon sok hagyomány is pl. szerinted mi másra épül elsősorban (hangsúlyozom elsősorban), mint hitre? Biztos Te is ismersz ilyeneket. Ha valaki újév napján lencsét vagy babot eszik, akkor sok pénzt várhat az új évben, Luca napján nem szabad fonni, mert Luca kóccá változtatja a fonalat, és az asszonyokhoz vágja az orsót, és még folytathatnám...

Kar'sa írta: Külön kis kommentem, hogy a "pillangóval" nem lehet számolni, hiába hiszed fenemód okosnak magad, az összes tudományod légbuborék, egy szép elméleti rendszer.

Ó, csak nem. Tehát szerinted pusztán az is csak elmélet, hogy a naprendszerünk egy galaxis része, hogy a Föld gömbölyű, a kontinensek vándorolnak, az emberi faj különböző rasszokra osztható fel, hogy a tested összes fehérjemolekuláját gének kódolják, stb., stb., stb.?

Kar'sa írta: Igen, a vallás is egyfajta légbuborék...

Na, ezzel egyet tudok érteni... Az azonban mégis érdekelne, hogyha szerinted a vallás is, és a tudomány is légbuborék, akkor mi a fenében "hiszel"?

Kar'sa írta: ...de a hívők jó esetben nem szokták makacsul kijelenteni, hogy amiben hisznek, az bizony tutibiztos úgy is van... az ilyen hívők már fanatikusok, és Isten mentsen tőlük.

Idézd kérlek mikor írtam én olyat, hogy a dolgok tutibiztosan olyanok, ahogyan én gondolom, és vitának márpedig nincs helye...

Amúgy meg neked is szegezhetném a kérdést, amit adangeleb-nek tettem fel, hogy Te talán nem vagy biztos abban, hogy amiben hiszel, az a valóság? A válasz nyilvánvalóan nem "nem", hiszen akkor csak nekem kéne igazat adnod, a válaszod tehát csak "igen" lehet, ez esetben viszont nem értem mire fel a felháborodásod, hiszen teljesen természetes, hogy mindenki azt véli valóságnak és igaznak, amiben maga hisz. Olyan meg nincs, hogy kicsit hiszünk vagy nagyon hiszünk. Vagy hiszünk, vagy nem.

És akkor most térjünk rá a kérdésedre... Hát, ahogy elnézem sok újdonságot nem fogsz tőlem hallani, hiszen az előttem felszólalók (Felagund, Snuffles és Dreamer_KF) már ezt nagy részben megtették, így kénytelen leszek rövidebbre fogni mondanivalómat, mint azt eredetileg terveztem.

Na szóval. Gondolom nem a dolgok "hogyan"-jára vagy kíváncsi, hiszen akkor ahelyett, hogy az én (hogy is fogalmaztál?) "mesémet" akarnád hallani, inkább elolvasnál egy Hawking könyvet az ősrobbanásról, vagy egy Gould könyvet az élet keletkezéséről. Sejtésem szerint téged inkább a "miért" kérdés érdekel... Hát, ez esetben viszont ki kell hogy ábrándítsalak, mert eme dolgokban a "miért" kérdés abszolúte nem helyénvaló kérdés. Miért is? Ezt igen nehéz belátni (különösen egy teista számára), hiszen az ember hajlamos mindig mindenhol okokat keresni (lám, a beszélni tanuló gyerektől is legtöbbször csak azt hallja az ember, hogy "miért?", "miért?"), részben azt hiszem ez lehet az egyik oka annak, hogy végül az embernek muszáj keresnie egy végső okot, és aztán (nem meglepő módon) ezzel szépen el is jutunk odáig, hogy elég csak kényelmesen hátradőlnünk a fotelben, és az egészet elintézni azzal, hogy valamiféle felsőbbrendű hatalomra ruházzuk át az univerzum, és benne az anyag, energia és élet keletkezését. Ami valljuk be egy roppant praktikus és kényelmes megoldás, hiszen ezzel máris le van tudva a gond, és még csak meg sem kellett nagyon erőltetnünk magunkat.

Én azonban nem így látom a dolgokat. A természet pl. tele van olyan jelenségekkel, amelyeknek egyszerűen nincs különösebb oka. Egy homogén területen pl. a kolonizáló hangyanőstények tejesen véletleszerűen fognak megtelepedni, és nincs különösebb oka pl. annak sem, hogy mondjuk egy kókuszdió hosszas tengeri útja során miért pont arra a szigetre vetődik el, ahol végül partot ér. De ugyanúgy hiábavaló lenne annak okát keresnünk, hogy mondjuk egy vízbuborékocska egy hegyi patak örvénylő vizében miért pont akkora távolságra van a szomszédjától, mikor egy másodpercel ezelőtt még csak emekkora volt ez a távolság. Hova akarok én mindezek alapján kilyukadni? Oda, hogy a kérdésedre, miszerint "hogyan lehet, hogy létezünk", én egy elsőre nagyon butácskának tűnő, de talán az előbbiek értelmében már könnyen értelmezhető választ tudok adni: csak úgy.

Ha netán nem léteznénk, és egy idegen lény tenné fel a kérdést, hogy "miért nem létezik élet ezen a bolygón", arra is ez pontosan ez lenne a válasz. (Remélem érted e két dolog - lét, nemlét - között ilyetén fenálló kapcsolatot.) Ha most kimondottan az élet kialalkulását nézzük (sajnos ahhoz nem vagyok eléggé jártas a fizikában, hogy anyagról és energiáról is érdemben nyilatkozni tudjak), akkor mindehhez még hozzátenném azt, amit Felagund mellon mondott, hogy azért is létezhet, hogy létezünk, mert itt a Földön adva voltak a feltételek az élet kialakulására. Persze könnyen lehet, hogy statisztikai értelemben ennek bekövetkezte olyan hallatlanul ritka és véletlenszerű esemény, hogy nem elég hozzá egy megfelelő paraméterekkel rendelkező bolygó (mint mondjuk a héten felfedezett Gliese 581c, amit máris második Földként emlegetnek), hanem az egyes szükséges tényezőknek olyan hihetetlenül véletlenszerű "egymásratalálásának" kell bekövetkeznie, ami mondjuk százmilliárd év alatt minden galaxisban csupán egyszer következik be.

No, kb. ennyit szerettem volna mondani.

Némi szövegértelmezésre is gondoltam....

Viccen kívül: megígértem, megkapják. Azért mondom, hogy utánanézek annak a valaminek, mert több mindnet fedeztem fel. De erről szerdán, és elöljáróban: szó sincs tévelygésről, se meggyőzni akarásról.

Felagund írta: adangeleb: van két tippem:

1.) Soha nem tanultál statisztikát
2.) Nem olvasol Douglas Adamst

Most erre mit mondjak, magyarázkodjak esetleg? Jó hát ismerem Douglas Adamst jópofa, a statisztikának mondjuk, nem tudom mi köze az egészhez (esetleg valószínűség számításra gondoltál, mert az egy kicsit másabb – de ezt te tudod a legjobban igazából, na mindegy).

Felagund írta: Meg egy kérdésem:
"a lét nem egy véletlen esetszerűség, hogy valahogy valamikor, valami így történt és most van, ez az, ami pontosan semmire sem ad magyarázatot ."

Ezt mire alapozod?

A lét pontosa a véletlenszerűségből nem vezethető le, mint ahogy semmilyen ontológikus kategóriából sem, ami létünk eleme. A lét egy egyszeri valóságforma, mely magába zárja a véletlenszerűséget, tehát az belső eleme. Külső hatásként nem jöhet hatóerőként mit létteremtő, vagy létalkotó. Mert mi is van léten kívül, vagy a lét előtt, ha így jobban tetszik? A nem-lét, a semmi. Mondjuk vannak akik vitatkoznak, hogy a kettő nem is egy, én is azt mondom, hogy a nem-lét a léttel párhuzamba állítva nyerheti el csupán az értelmét (ezt most hadd ne fejtsem ki részletesen ,de ha gondolod majd azt is leírom). Így még érthetőbb, hogy ha a lét nincs, akkor még a nem-lét sem lehet, tehát van egy nincs egy inegzisztencia, ami pontosan abból áll, hogy semmivel az égadta világon nem számol, nemhogy a véletlen ontológikus fogalmával (ami szerintem eléggé negatív fogalom). Egyszóval nem vetíthetjük ki létünk fogalmait és annak kategóriát azon kívülre, hogy azok okként szerepeljenek, mert azok már az ok után, vagy az okozatban szerepelhetnek csak, mivel annak alkotó részei és természetüknél fogva csak oda tartoznak, máshová nem.

Phaedra/Namarie írta: mindenkinek: a Biblia-idézetekkel tudom, hogy lógok, (húsevők/húsevés)tegnap nekiugrottam, találtam is egy párat. Nem ex has válogattam, hanem tényleg végiggyalogolok az egész szövegen. Most még nem teszem be ide, mert még valaminek utána kell néznem, mert valami feltűnt, hülyeséget meg nem akarok írni.

Namarie ne tedd, jobb, hidd el (ez csak jó tanács persze). Vagy a zsidókkal együtt ötezer éve tévelygésben járunk nagyon-nagyon sokan, mert hát előszeretettel fogyasztjuk a húst és, ugyanakkor tudjuk, hogy van az Írás???

Felagund:Douglas Adams jó!!!!! Én is élveztem, jókat derültem rajta, ugyanakkor tényleg elgondolkodtató.
És akár róla is elhetene eme topikban beszélgetni.
Adangeleb: majd én is írok ide egy történetet, egyetemi éveimből.

mindenkinek: a Biblia-idézetekkel tudom, hogy lógok, (húsevők/húsevés)tegnap nekiugrottam, találtam is egy párat. Nem ex has válogattam, hanem tényleg végiggyalogolok az egész szövegen. Most még nem teszem be ide, mert még valaminek utána kell néznem, mert valami feltűnt, hülyeséget meg nem akarok írni.

Ráadásul elég sok Föld-típusu bolygó létezik még csak eben a galaxisban..Hát még a többiben mennyi lehet!