Vallás

Phaedra/Namarie írta: ha jobban belegondoltok, bele is lehetne tébolyodni ebbe a kérdésbe:
és miért alakultak kia z élet feltételei? Miért kapcsolódtak úgy egybe a dolgok, ahogy?

ez a gond, én is ezt kérdeztem, aztán rájöttem, hogy fel kéne cserélni az ok-okozatot. ez egy olyan bolygó, amelynek hőmérséklete ideális, nincs nagy átlagos hőingadozás, van víz folyékony állapotban, és van annyi gravitáció, hogy ne szálljunk el egy tüsszögés után a világűrbe. egyébként ha alig lenne gravitáció, nem is lennék ekkorák... szóval nem az az oka a gravitáció nagyságának, hogy mi ekkorák vagyunk, hanem fordítva és ez a helyzet az élet kialakulásával is.
évezredekig, évmilliókig kering a nagy őslötyiben egy csomó kis cucc, közben esik az eső, esik, esik, villámlik, és feltöltik itt-ott elektromossággal a vizet, ionok keletkeznek, majd aminosavakká rendeződnek marha lassan ezek a keringő cuccok és mindez a véletlen műve.
persze hogy ki lökte meg a Földet, hogy ki pöccintette meg az anyagot, arra én sem tudom a választ, de kitartóan várom, hogy valaki mondjon valamit, ami nem úgy kezdődik, hogy a nagy szakállas öreg bácsi csettintett és odateleportált Ádám, Évát kézenfogva...

Dreamer_KF írta:

Felagund írta: adangeleb: van két tippem:

1.) Soha nem tanultál statisztikát
2.) Nem olvasol Douglas Adamst

Meg egy kérdésem:
"a lét nem egy véletlen esetszerűség, hogy valahogy valamikor, valami így történt és most van, ez az, ami pontosan semmire sem ad magyarázatot ."

Ezt mire alapozod?

Az első két megállapításod offtopic, kéretik törölni!

Ha egy kicsit belegondolsz, nem is annyira

Felagund írta: adangeleb: van két tippem:

1.) Soha nem tanultál statisztikát
2.) Nem olvasol Douglas Adamst

Meg egy kérdésem:
"a lét nem egy véletlen esetszerűség, hogy valahogy valamikor, valami így történt és most van, ez az, ami pontosan semmire sem ad magyarázatot ."

Ezt mire alapozod?

Az első két megállapításod offtopic, kéretik törölni!

adangeleb: van két tippem:

1.) Soha nem tanultál statisztikát
2.) Nem olvasol Douglas Adamst

Meg egy kérdésem:
"a lét nem egy véletlen esetszerűség, hogy valahogy valamikor, valami így történt és most van, ez az, ami pontosan semmire sem ad magyarázatot ."

Ezt mire alapozod?

Igyekszem rövid lenni, de elég sok minden érint és szeretnék én is hozzászólni, ha szabad:

Cerebrum írta: Nagyszerű. Na és? Pusztán egyszerű okoskodással akkor sem tudsz tényszerű bizonyítékokkal szolgálni affelől, hogy létezne Isten... Tudod, tényekkel, tény = "létező dolog, megtörtént esemény" az értelmező szótár szerint. Ha már úgyis ott van a kezed ügyében.

Hadd utaljak mások megjegyzéseire is: alap teológiai fogalmak tisztázása. Te nem vagy tisztába ezekkel, nem is várható el tőled, de miért várod el magadtól, hogy feltétlenül jártas legyél az ilyesmibe és szakszerű kijelentéseid legyenek? Mert Isten természetei közül az egyik, hogy nem látható, sőt tilos az Isten látása, empirikus formába való öntése: "Ne csinálj magadnak faragott képet és semmi hasonlót azokhoz, amelyek fenn az égben, vagy amelyek alant a földön, vagy amelyek a vizekben a föld alatt vannak. Ne imádd és ne tiszteld azokat..."(II. parancsolat) Miről szól ez: egyrészt, ha egyfajta istenábrázolásra törekednénk, tuti nem az Istent ábrázolnánk ki – így lesz a bálvány, a bálvány pedig Isten helyét követeli az életben. Szóval az "okoskodás" mégis megmutatja Isten természetét és rávilágít számos tulajdonságára, és megállapíthatja egzisztenciáját, anélkül, hogy valósággal meg akarnánk valahol Istent mutatni, vagy ami még rosszabb elképzelni. Amúgy tény, nem mondhatod, hogy Istennel kapcsolatban semmilyen tény nincs: Jézus Krisztus, zsidó nép, Szentírás, , egyház (és még kronologikus is).

Cerebrum írta: Hát persze, a tipikus hárítás, és visszakérdezgetés...

...amit különben is rendre én szoktam elkövetni, nemdebár... Várjunk csak. Ó, csak nem alacsonyodik le őbölcsessége odaáig, hogy egy magamfajta hitvány demagógot majmoljon?

Aha. Tehát úgy látom mégiscsak a baglyot játszod.

Á, szóval ha valaki valakivel nem ért egyet, és elmondja a maga véleményét, akkor az mindjárt vagdalkozik? Roppant érdekes. Védd inkább a mesékből szőtt fellegváradat, adangeleb, ne folyton ezzal háríts, mert ez így több mint szánalmas.

Upsz, valaki úgy látom megint otthonhagyta a humorérzékét (az értelmezőkézségével egyetemben), már ha egyáltalán van olyan neki... (Tudod, az átlagembernek nem szükséges használati útmutató az emotikonok értelmezéséhez, de úgy látom neked elkéne egy.)

Ezekre a süketelésekre hadd ne válaszoljak, a végén még tényleg megsértődsz, hogy nem hagynak nyugodtan sértegetni és fikázni (ami gondolom a te értelmező rendszered szerint természetes lenne, de ugye ez úgy általában régen is két személynek volt megengedve a királynak magának, és király bolondjának, ha jól tudom az előbbi nem vagy) ó emoticonok kovácsa (amúgy javasolnám, hogy a legközelebbi hozzászólásod álljon csak emoticonból).

Phaedra/Namarie írta: Amúgy én se nagyon szeretek idejárni. nme azért, mert hívő vagyok, engem nem sért, ha valaki másképp gondol valamit, mint én, hanem az bánt, hogy itt nem lehet vitázni. Sokszor úgy érzem, mintha vagy kirögnénk egymást, vagy pedig marha mérgesek lennénk a másikra. Sajnos gúnyolódást is lehet tapasztalni, és sokszor alaposan félreértjük egymást. Én meg nem szeretek senkit megbántani, így hát inkább kiballagok innen, néha benézek, mi újság. Semmi jó.

Dreamer_KF írta: By the way, ugyanazt csináljátok, amit fél éve, éve, mióta idejöttetek. Valaki hisz, és emellett kardoskodik, valaki nem, és amellett. Azt hiszem, hoyg ti ezt élvezitek, és játszotok. Kár, hogy, ahogyan többször mindketten megállapítottátok, ugyanazokat a köröket futjátok. Nem lehetne ezt Privát üzenetben leboxolni? Érdemi kérdésekkel foglalkozni a VALLÁSOK témakörében? mittomén, pl.: húsvét:

Na egy kis fórumtörténelem: Én 2003-ban cseppentem ide és kizárólag ebbe a topicba írtam/írok (kb. 95%-ban) ennek tényleg lassan 4 éve Cerebrummal kb. tavaly ilyenkor, találkoztam (ha minden igaz, vagy még azelőtt? na mindegy), azóta folyik ez az izé, ami itt folyik. Igazából, amióta én itt vagyok és vissza emlékezek sohasem volt egy békés topic és ez természetes is, ugyanis a vallás kérdései fontos egzisztenciális kérdések mindenki számára. Most hadd ne minősítsük a hozzá állásokat, de mindannyiunk életében a meggyőződések (amelyek közé a vallás is tarozik) igenis fontos dolog. Ami a lényeg sohasem feneklett meg ennyire a felek ellentéte, soha nem volt az, hogy valaki olyan durván beszélt volna a másikkal, hogy az ellenségeskedéshez vezessen. Nem akarom magam védeni, mert én sem kímélek másokat, ha beakarok szólni, megteszem kétszer, háromszor, de a negyediket már lelkiismeret furdalással teszem, ha nem provokálnak. Ha alább hagyott a vita mindig azért volt, mert nem voltam hajlandó a végletekig feketíteni a másikat. Ezt így ki merem mondani, mert Cerebrumtól még egyszer sem hallottam vagy olvastam, hát igen nem kéne ezt feltétlenül, sőt egyre inkább a két oldal közötti elmélyült és kibékíthetetlen ellentétekre apellál. Ezt én el is fogadom, ha így látja a dolgot és ezért tartom jogosnak a kérdést, akkor miért beszélünk még egyáltalán? De nem annak kell elhallgatnia ebben a topicban bocsánat, aki a vallásról szeretne beszélni, hanem az, aki állandóan valami idegen elemet kever ide olyan természettudományos megállapításokat, amelyeket egy az egybe a vallás helyébe akar állítani. Bocsánat ezért szoktam azt mondani, hogy ennek akkor készítsenek egy külön helyet, ahol lehet beszélni erről, de itt, amennyiben megtörtént az ütköztetés akár eredményesen, akár eredménytelenül a témát le kell zárni, mert a továbbiakban lásd oda jutunk, ahol épp most tartunk. Nehogy már szégyenkezve azt mondja itt akár egy vallásos is, akinek egészséges viszonya van a vallással és szeret róla beszélni, hogy bocs, akkor én állok tovább. Akkor mi lesz legközelebb, bejöhetnek a templomainkba azok, akik nem hisznek és kihajtanak bennünket, majd a templomot lebontják? Hát hála az Úrnak manapság már a világ kereke nem ez irányba forog, hanem abba az irányba, hogy megpróbáljuk tolerálni egymást, ha pedig nem megy, akkor békén hagyjuk egymást és mindenki a maga helyén marad (amíg még van hely). De Cerebrum álláspontját is el lehetne fogadni kelő mértékkel, ha tényleg nem abból állna ki az egész, hogy mindent elsöpörni akaró vehemenciával ront neki az egész topic témájának. Amúgy még a legelején szintén én kezdeményeztem a privát beszélgetést, ami egy egész nyarat emésztet fel teljesen hiábavalóan és mondanom sem kell, hogy a nyelvezet sem volt ilyen visszafogott (ahhoz képest való visszafogottságról beszélek). Általában őszinte embernek ismernek (nem egy mindenáron kitárulkozni akaró nyílt embernek, de őszintének), ezeket is azért mondom el, mert a lelkiismeretem így diktálja, hogy tisztábban lássanak azok, akiknek már rég feltűnt, hogy mi folyik itt és való igaz zavaró, nagyon zavaró, de elnézést nem tehetem, hogy összeszorított fogakkal elnézek a csípős, sokszor igenis személyesen érintő megjegyzések felett. Tehát mondhatod Dreamer azt, hogy ez két személy játszadozása, de személy szerint én nem vagyok annyira elragadtatva tőle.

Dreamer_KF írta: Ha jól emlékszem, a tojás átadására Adangelebnek is teóriái voltak, szerintem ez egy "csíntalan" népszokás

Igen szerintem is ősi folklorisztikus szokások keveredtek a tojásfestés és egyáltalán a húsvéti tojás hagyományába el egészen a sámánizmus és az ősmagyar hitvilág szimbólum rendszeréig.

Felagund írta: az élet (és vele az ember) azért alakult ki, mert adottak voltak rá a feltételek, és a kezdeti probiotikus lények "meglépték" azokat az evolúciós lépéseket, amiket meg kellett nekik, hogy ne haljanak ki.

Tökvéletlenül.
Ha nem úgy alakultak volna, most nem lennénk itt, hogy ezen gondolkozzunk. A világegyetemben tíz a nagyonsokadikon bolygó van. Manapság már úgy gondolják, hogy a bakteriális jellegű élet viszonylag sok helyen létrejöhetett...

Na erre mondtam régebben: a lét nem egy véletlen esetszerűség, hogy valahogy valamikor, valami így történt és most van, ez az, ami pontosan semmire sem ad magyarázatot. Mert mindez, amiről beszélsz, az ugye csak úgy magától lett "Tökvéletlenül", tehát nem igazán feltételezel egy értelmes alkotót. Hol az egzisztencia lényegisége ebből, ami pontosan az inegzisztensre akar válaszolni? Na ez a lét egyik fő kérdése és ezért nem lehet ennyivel elintézni az ügyet -szerintem. Nem a biológia és a többi ide vonatkozó tudomány megállapításait akarom teljes mértékben kizárni, félreértés ne essék (hiszen ez egy empirikus modell, ami egyben azt is jelenti, hogy belső modell a lét szempontjából és annak egészére nem világíthat fényt), hanem arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy pontosan erre nem a biológia adhatja meg a választ, nem is kéne ezen fáradoznia.

Tökvéletlenül.
Ha nem úgy alakultak volna, most nem lennénk itt, hogy ezen gondolkozzunk. A világegyetemben tíz a nagyonsokadikon bolygó van. Manapság már úgy gondolják, hogy a bakteriális jellegű élet viszonylag sok helyen létrejöhetett...

ha jobban belegondoltok, bele is lehetne tébolyodni ebbe a kérdésbe:
és miért alakultak kia z élet feltételei? Miért kapcsolódtak úgy egybe a dolgok, ahogy?

Kar'sa: a kérdésedre roppant egyszerű a válasz: az élet (és vele az ember) azért alakult ki, mert adottak voltak rá a feltételek, és a kezdeti probiotikus lények "meglépték" azokat az evolúciós lépéseket, amiket meg kellett nekik, hogy ne haljanak ki.
A kiralitásról meg csak annyit: sokkal célszerűbb, ha egy királis molekulának csak az egyik verzióját használjuk, ugyanis ennek az előállításához és lebontásához elgendő egyfajta enzim, nem kell kettő a két/több formához. Az enzimreakciók ugyanis szigorú sztérikus szabályok szerint játszódnak le, az élővilág pedig mindig a gének minimalizálására törekszik.

Hát ennyi.
(és Istenről egy szó sem esett )

Phaedra/Namarie írta: Amúgy én se nagyon szeretek idejárni. nme azért, mert hívő vagyok, engem nem sért, ha valaki másképp gondol valamit, mint én, hanem az bánt, hogy itt nem lehet vitázni. Sokszor úgy érzem, mintha vagy kirögnénk egymást, vagy pedig marha mérgesek lennénk a másikra. Sajnos gúnyolódást is lehet tapasztalni, és sokszor alaposan félreértjük egymást. Én meg nem szeretek senkit megbántani, így hát inkább kiballagok innen, néha benézek, mi újság. Semmi jó.

[...]

Amit a magam részéről végképp nem tudok elfogadni, az az ember mindenhatósága, és mindenekfölöttállósága.

Teljes mértékben egyetértek.

Egyébként olyan aranyosan tudtok marakodni, komolyan...

Cerebrum írta:

Endor írta: Ja Cerebrum elég nehéz úgy VALLÁSrol vitatkozni, beszélgetni ha nem hiszel semmiben.

Elég nehéz úgy vallásról vitatkozni, ha mindenki mindenkivel egyetért, vagy tévedek?

(Méghogy nem hiszek semmiben... Hiszek pl. abban, hogy Isten nem létezik. Na? Mit szólsz? )

Tévedsz. Mégpedig azért, mert ha vanank sarokpontok, amikben mindenki egyetért, utána lehet finomaítani a dolgokon, le lehet mélyülni, de kellő tisztelettel a másik véleménye iránt.

Cerebrum: te be tudod bizonyítíni, hogy Isten nem létezik?

Amúgy én se nagyon szeretek idejárni. nme azért, mert hívő vagyok, engem nem sért, ha valaki másképp gondol valamit, mint én, hanem az bánt, hogy itt nem lehet vitázni. Sokszor úgy érzem, mintha vagy kirögnénk egymást, vagy pedig marha mérgesek lennénk a másikra. Sajnos gúnyolódást is lehet tapasztalni, és sokszor alaposan félreértjük egymást. Én meg nem szeretek senkit megbántani, így hát inkább kiballagok innen, néha benézek, mi újság. Semmi jó.

Remélem, tévedek, de sokszor úgy érzem, hogy alapvető teológiai fogalmakkal sincsenek tisztában egyesek. Ami elég baj, mert fogalmi bázis nélkül elég nehéz dolgozni.


Amit a magam részéről végképp nem tudok elfogadni, az az ember mindenhatósága, és mindenekfölöttállósága.

Dreamer: a véleményem egyezik a tieddel, nagyon sok pontban.

Kar'sa, érdekes kérdés, és habár Agy kollegának írtad, szeretnék válaszolni magam is rá.

Gyakorlatilag egy univerzális kérdést tettél fel, a nagybetűs MIÉRT-et, és a HOGYAN-t. Úgy vélem, hogy a világot felfogni, teremtéstörténetet, kvantumokat, húrokat majd egyszer fogunk tudni mutatni. Szagolni. Elmesélni. De nem most.

Egyébként kételkedem abban, hogy az ember nyilvánvaló korlátai miatt valaha is kaphatna teljes, átfogó választ.Azaz..De ne merészkedjünk asimovi elméletekbe (A.I.)

Tekintve, hogy szerves részeinknek vannak szembeszökő korlá
tai, s a fejlődésünknek/agyi fejlődésünknek is, nem hinném, hogy valaha is az emberi agy odáig fejlődne, hogy megértsük az általad feltett kérdést.


By the way, ugyanazt csináljátok, amit fél éve, éve, mióta idejöttetek. Valaki hisz, és emellett kardoskodik, valaki nem, és amellett. Azt hiszem, hoyg ti ezt élvezitek, és játszotok. Kár, hogy, ahogyan többször mindketten megállapítottátok, ugyanazokat a köröket futjátok. Nem lehetne ezt Privát üzenetben leboxolni? Érdemi kérdésekkel foglalkozni a VALLÁSOK témakörében? mittomén, pl.: húsvét:

A "locsolkodás" és az érte jártó piros tojás szerintem egyértelműen termékenység-rítus. Locsolás..ugye nem kell levezetnem, s atojás allegoriát megmagyaráznom? Népiesebb, pikánsabb és ősibb. Ha jól emlékszem, a tojás átadására Adangelebnek is teóriái voltak, szerintem ez egy "csíntalan" népszokás

Cerebrum írta: Kedves Kar'sa! A "bár valószínűleg értelmes választ nem fogok rá kapni", meg a "kíváncsi lennék hogy miféle mesét találsz ki erre" megjegyzések alapján azt hiszem bármit mondanék is, Téged, a fellegvár másik buzgó őrét, úgysem tudnálak meggyőzni, hiszen már rég eldöntötted magadban, hogy mi az igazság. Nem is értem mi végre írsz ide a fórumba, ha csak efféle érdektelen benyögésekre (akárcsak a múltkori "ebbe alaposan bele lehetne kötni, de most nem áll szándékomban ilyen *felesleges* dolgokra pazarolni az időmet...") tellik tőled? Szóval kérdem én, hogy mi végre ez a nagy érdeklődés, ha valójában abszolúte nem is vagy kíváncsi arra, amit majd mondani fogok? Igen, jól érted, természetesen szándékomban áll válaszolni (nem úgy mint egyeseknek szokása), de előtte azt tanácsolom kicsit rágódj el az imént olvasottakon, különösen annak fényében, hogy még Te tartasz engem gyerekesnek, meg elfogultnak...

Íme, igazam volt, semmi értelmeset nem mondtál, tképp egyáltalán nem is válaszoltál a kérdésre. Ennyit erről. Igen, eléggé elfogult voltam azt illetőleg, hogy azt gondoltam, hogy nem kapok választ a kérdésemre, és így utólag be kell látnod, hogy okkal.
Megjegyezném, hogy egyáltalán nem tartom magam maniákus hívőnek, nem védek semmilyen fellegvárat, ha kíváncsi vagy rá, közlöm, hogy szerintem az Ószövetség nagy hányada szép mese sztem, semmi egyéb. És nem kívánom védeni a kereszténységet, mert vannak elég nagy bűnei. Igen, vannak. De jó lenne, ha egyes keresztény embereket nem az alapján ítélnénk meg, hogy keresztények, és nem azonosítanánk őket a kereszténységgel, vagy az Egyházzal (és jó lenne egyes papokat sem azonosítani az egyházzal, hülyék mindenhol vannak)
Szándékosan használtam a "mese" szót, mert ha te itt most 100%-os biztossággal válaszolni tudsz nekem, minden klappol, akkor azonnal fejet hajtok előtted, és feladom mindenféle természetfelettibe vetett hitem.
És semmilyen fellegváram nincs, esetleg légvárat akartál mondani...
ÉS igenis kíváncsi lennék rá, hogy erre mit válaszolnál, és kérlek szépen tegyed is meg, de ne legyen semmiféle mellébeszélés.

És akkor végül: te kérted, most megkapod:

Cerebrum írta: ...hiszen a vallás csakis hitről szól, nem többről.

Na, ezzel én nagyon nem értek egyet. Először nézz körül a vallások tájékán, és nézd meg hogy miről szólnak.
Oké, a keresztény vallások alapja, hogy van Isten, meg hiszünk benne, satöbbi. De ott van mellette egy csomó egyéb nagyon hasznos dolog, amiket te nem tudom, lehet nem is látsz, ha ennyire antiteista vagy. Például a keresztény érkölcs sem egészen hit, oké, úgy hisszük, hogy amit teszünk jó, de ez azért nem az a nagyon elvont hitfogalom.
Szóval a hit mellett még ott vannak erkölcsök, szokások, hagyományok, kultúra.

Külön kis kommentem, hogy a "pillangóval" nem lehet számolni, hiába hiszed fenemód okosnak magad, az összes tudományod légbuborék, egy szép elméleti rendszer. Igen, a vallás is egyfajta légbuborék, de a hívők jó esetben nem szokták makacsul kijelenteni, hogy amiben hisznek, az bizony tutibiztos úgy is van... az ilyen hívők már fanatikusok, és Isten mentsen tőlük.


jah.: utóirat: most én nem leszek hétvégén, de megkérlek rá, hogy mivel valószínáűleg sokminden nem fog tetszeni, amit írtam, és regélsz majd róluk/ellenük, légyszíves szakíts arra is időt, hogy ténylegesen megválaszold a kérdésemet.

adangeleb írta: Hit nélkül is lehet ok-okozati összefüggéseket keresni...

Nagyszerű. Na és? Pusztán egyszerű okoskodással akkor sem tudsz tényszerű bizonyítékokkal szolgálni affelől, hogy létezne Isten... Tudod, tényekkel, tény = "létező dolog, megtörtént esemény" az értelmező szótár szerint. Ha már úgyis ott van a kezed ügyében.

adangeleb írta: Nem Cerebrum, nem ezt kellett volna lereagálnod ebben a részben, tehát vakvágány. Hol a lényeg???

Hát persze, a tipikus hárítás, és visszakérdezgetés...

...amit különben is rendre én szoktam elkövetni, nemdebár... Várjunk csak. Ó, csak nem alacsonyodik le őbölcsessége odaáig, hogy egy magamfajta hitvány demagógot majmoljon?

Cerebrum írta: Sebaj, nem gond, hogy egy csomó részlet felett elcsúszol úgy, mintha nem is lenne...

Aha. Tehát úgy látom mégiscsak a baglyot játszod.

Cerebrum írta: ...a vagdalkozás igazán nem vezet semmire, ezt fognád fel legalább.

Á, szóval ha valaki valakivel nem ért egyet, és elmondja a maga véleményét, akkor az mindjárt vagdalkozik? Roppant érdekes. Védd inkább a mesékből szőtt fellegváradat, adangeleb, ne folyton ezzal háríts, mert ez így több mint szánalmas.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: (Méghogy nem hiszek semmiben... Hiszek pl. abban, hogy Isten nem létezik. Na? Mit szólsz? )

Akkor hogy is állunk ezzel? Ellenkező esetben kénytelen vagy elismerni, hogy a hitetlenség is egy hitforma, amivel sajnos a Mindenhatóhoz viszonyulsz – ha már ennyire szubjektívek vagyunk ugyebár – ezt ugye nem rég mondtam. Upsz elszúrtuk.

Upsz, valaki úgy látom megint otthonhagyta a humorérzékét (az értelmezőkézségével egyetemben), már ha egyáltalán van olyan neki... (Tudod, az átlagembernek nem szükséges használati útmutató az emotikonok értelmezéséhez, de úgy látom neked elkéne egy.)

Kar'sa írta: Csak egyet kérnék Cerebrum, bár valószínűleg értelmes választ nem fogok rá kapni, mert lassan teljesen úgy viselkedsz már mint egy gyerek*.
MIVEL magyarázod azt, hogy létezünk ?
Most nem az emberekről van szó, meg az élőlényekről, bár az is érdekes kérdés, de arra már az ateisták kitaláltak egy általuk totál logikusnak tűnő maszlagot mindenféle kiralitásról, etc. ami ugyan az égvilágon semmit nem magyaráz meg.
Szóval nem az élet létezéséről van most szó, hanem a világéról. Mivel tudod megmagyarázni, hogy az egész mindenség nem egy nagy semmi. hogy egyáltalán van a világ. Miért vannak az atomok, meg miért vannak a kvarkok, meg miért vannak azok, amik esetleg még azok alatt vannak, etc. Kíváncsi lennék hogy miféle mesét találsz ki erre.

Na igen, íme adangeleb, egy újabb, előítéletektől mentes, a bölcsesség minden erényével felruházott hívő társad kérdését hallhattuk...

Kedves Kar'sa! A "bár valószínűleg értelmes választ nem fogok rá kapni", meg a "kíváncsi lennék hogy miféle mesét találsz ki erre" megjegyzések alapján azt hiszem bármit mondanék is, Téged, a fellegvár másik buzgó őrét, úgysem tudnálak meggyőzni, hiszen már rég eldöntötted magadban, hogy mi az igazság. Nem is értem mi végre írsz ide a fórumba, ha csak efféle érdektelen benyögésekre (akárcsak a múltkori "ebbe alaposan bele lehetne kötni, de most nem áll szándékomban ilyen *felesleges* dolgokra pazarolni az időmet...") tellik tőled? Szóval kérdem én, hogy mi végre ez a nagy érdeklődés, ha valójában abszolúte nem is vagy kíváncsi arra, amit majd mondani fogok? Igen, jól érted, természetesen szándékomban áll válaszolni (nem úgy mint egyeseknek szokása), de előtte azt tanácsolom kicsit rágódj el az imént olvasottakon, különösen annak fényében, hogy még Te tartasz engem gyerekesnek, meg elfogultnak...

Cerebrum írta: Ja, ezt nevezik hitnek, ha valakinek Isten létezésére nézve már szimplán az ok-okozati összefüggések is kizárólagos bizonyítékul szolgálnak. Csak sajnos a hit még nem emeli tényszerűvé eme dolgokat. A hit pedig ha megfeketedsz is csak hit marad, szóval az efféle kinyilatkoztatás, hogy Isten léte szükségszerű több mint nevetséges.

Nem, nem ez a hit, maradjunk ennyiben. Hit nélkül is lehet ok-okozati összefüggéseket keresni, vagy talán Szókratész, Platón, Arisztotelész mind hívő keresztyének voltak? Elárulok valamit a maga korában pl. Plátón semmibe vette az isteneket, nem hite szerint, hanem értelme szerint jött rá bizonyos dolgokra, ami a transzcendens természetére a mai napik igazak. Kant nem feltétlenül volt buzgó keresztyén mégis az a priori fogalmával valami olyasmire mutatott rá, ami megértet velünk valamit a hit szegmensei közül. Azért nem beszélek részletekben ezekről, mert ahogy látom teljesen felesleges. Tehát az a gond, hogy te már az élet más területein is a hitet támadod - ez már üldözési mánia.

Cerebrum írta: Na és? Te talán nem hiszel a magad igazában, és véled úgy, hogy én tévedek? Ha igen, akkor mit játszod a baglyot, ha pedig nem, akkor az azt jelenti, hogy nekem adsz igazat, akkor viszont mire fel ez a kirohanás?

Nem Cerebrum, nem ezt kellett volna lereagálnod ebben a részben, tehát vakvágány. Hol a lényeg???

Cerebrum írta: Látom ezúttal sem sikerült felfognod a mondandóm értelmét. Pont az a lényeg, hogy képzelt mivoltánál fogva kikezdhetetlen az egész. Mert próbálja csak valaki bebizonyítani, hogy Óz birodalmába nem a sárga út vezet, Alice pedig nem is Bolondos Kalapossal és Április Bolondjával teázgatott Csodaországban.

Sebaj, nem gond, hogy egy csomó részlet felett elcsúszol úgy, mintha nem is lenne (ezt azért mondom, mert ha az előbbit tennéd, biztos újabb - bocs - idiótaságot beszélnél, amit nagyban meghatároz az előítéleted), hol ilyenkor a fene nagy aprólékosságod, mert a vagdalkozás igazán nem vezet semmire, ezt fognád fel legalább.

Cerebrum írta: ...a meggyőzés kellő ereje nélkül.

Tudod a dolgok nem attól válnak igazzá, hogy te személy szerint mit gondolsz róluk, hanem, hogy megállják-e a helyüket, de mint kiderült a te szemléletmódod sem a tökéletesség állapotában nyújtja a legjobb vigaszt, úgyhogy megállapításod hasztalan.

Cerebrum írta: Hát, ha jórészt imered, akkor máris mindentudóbb vagy, mint a képzelt istened...

Na jó ez már személyeskedés lenne, úgyhogy csak finoman: akkor miért van az, hogy kívülről fújom már az álláspontodat, ami nemes egyszerűséggel a következő jelszavakban foglalható össze: nézzük le, irritáljuk és minden esetben mondjuk ellent, még ha azt az ésszerűség korlátait túllépve tesszük is? Szóval a bölcsességet nem adják ingyen azt tudom, de részben elérhető, kérlek ismerd meg annak tulajdonságait. Én sem tartom magam feltétlenül bölcsnek, de tisztelem a bölcsességet és már ez is sokat segít. Tudom, ez nagyon nehéz számodra, ahol minden tudás kútfeje önmagad vagy és önmagadnak köszönhetsz mindent az életben képzeld, ha én azt képzelem - ez teljes mértékben rágalom ugyebár - , hogy többet tudok, mint Isten, akkor te hol tartasz, aki semmibe veszed Istent? - na ez csak egy amolyan kis eszmefuttatás a te szájízed szerint), egyszóval büszke lehetsz magadra, de az ember önmagában nagyon kevés, sajnos ez van, ezt diktálja számunkra létünk igazsága.

Cerebrum írta: (Méghogy nem hiszek semmiben... Hiszek pl. abban, hogy Isten nem létezik. Na? Mit szólsz? )

Akkor hogy is állunk ezzel? Ellenkező esetben kénytelen vagy elismerni, hogy a hitetlenség is egy hitforma, amivel sajnos a Mindenhatóhoz viszonyulsz – ha már ennyire szubjektívek vagyunk ugyebár – ezt ugye nem rég mondtam. Upsz elszúrtuk (igen annak a másik a kifejezésnek, amit valaki más használt a szelídebb változata, csak azért, hogy nem moderálják ki). A tipikus demagóg esete. ugye tudod mit jelent az hogy demagóg, de ha nem segítek: "demagóg - népámító, felelőtlen izgató; olyan ember, aki tetszetős, de hamis érvekkel vezéri szerepet vagy népszerűséget hajhász." Na ezt mondja az értelmező szótár. Amúgy javaslom még ezenkívül a ráció, hit és tény szavak lexikális fogalmának a tisztázását. Úr Isten nem gondoltam volna, hogy idáig jutunk.

Snuffles írta: húsevő állatokról kérünk idézeteket a Bibliából

Ezzel kapcsolatban, a Biblia sehol nem tiltja meg az embernek, hogy ne egyen húst, sőt tudjuk, hogy a Tóra szerint voltak ehető tiszta húsú állatok (a juh, kecske marha és szarvas stb.) és voltak tisztátalan állatok, amelyeknek a fogyasztása nem volt ajánlott (disznó, teve, nyúl stb.). Tehát tévedés azt állítani, hogy a bűntelenség bármilyen formában kötődne az étkezési szokáshoz, sőt maga Jézus mondja: az embert nem az teszi bűnössé, ami a száján bemegy, hanem, ami azon kijön. Van is logika benne, ne másra kenjük, akár más teremtényre a magunk vétkét, hanem csakis magunkat okoljuk, ha azokat elkövettük pl., de ez csak a legalapvetőbb megközelítés. Keresztyén szempontból tehát semmi indoka nincs a hústól való megtartóztatásnak.

Kar'sa írta: Én arra lennék kíváncsi, hogy Cerebrum hogy magyarázza, hogy egyáltalán létezik bármilyen anyag vagy energia vagy az ami azokat felépíti.

Én akkor már inkább arra lennék kíváncsi, hogy ezek HOGYAN léteznek. És köszönöm a szómagyarázatokat. Kémiából nulla vagyok.

Snuffles írta: najó, először is, mi az a determinálni, másrészt mi az a kiralitás?
aztán én spec arra alapozom, hogy létezünk, hogy látok, hallok, érzek, kételkedem (tudom, ezt a poént már elsütötték a felvilágosodás korában), mozgok, lépek, és gyakorlatilag bármit tudok csinálni, ami helyváltoztatás vagy helyzetváltoztatás, és ez jelent valamit. hogy egészen pontosan mit, azt még nem találtam ki, mert nem volt annyi időm gondolkodni, mint legtöbbeteknek.

Mondom nem az efajta létezésre gondolok. Amúgy akkor rekurzívan megkérdezhetném, hogy hogyhogy tudsz látni, hallani, érezni, kételkedni, mozogni, lépni, és bármit is csinálni? Mindenesetre mint mondottam most nem erre vagyok kíváncsi. Tekintsünk el attól, hogy léteznek a világon élő dolgok. Én arra lennék kíváncsi, hogy Cerebrum hogy magyarázza, hogy egyáltalán létezik bármilyen anyag vagy energia vagy az ami azokat felépíti.


(amúgy a kiralitás az az a dolog, hogy egyes molekulákból több fajta is létezik, amelyek egymásra tengelysíkosan szimmetrikusak, ún. balra és jobbra forgatók. És az élő szervezetben az ilyenekből csak az egyik fajta található meg, vagy az egyik jótékony hatású a számára, a másik meg mérgező, meg egyebek.) ld. még: en.wikipedia.org/wiki/Chirality_%28chemistry%29

determinálni = meghatározni

najó, először is, mi az a determinálni, másrészt mi az a kiralitás?
aztán én spec arra alapozom, hogy létezünk, hogy látok, hallok, érzek, kételkedem (tudom, ezt a poént már elsütötték a felvilágosodás korában), mozgok, lépek, és gyakorlatilag bármit tudok csinálni, ami helyváltoztatás vagy helyzetváltoztatás, és ez jelent valamit. hogy egészen pontosan mit, azt még nem találtam ki, mert nem volt annyi időm gondolkodni, mint legtöbbeteknek.

Cerebrum írta: Ja, ezt nevezik hitnek, ha valakinek Isten létezésére nézve már szimplán az ok-okozati összefüggések is kizárólagos bizonyítékul szolgálnak. Csak sajnos a hit még nem emeli tényszerűvé eme dolgokat. A hit pedig ha megfeketedsz is csak hit marad, szóval az efféle kinyilatkoztatás, hogy Isten léte szükségszerű több mint nevetséges...

Csak egyet kérnék Cerebrum, bár valószínűleg értelmes választ nem fogok rá kapni, mert lassan teljesen úgy viselkedsz már mint egy gyerek*.
MIVEL magyarázod azt, hogy létezünk?
Most nem az emberekről van szó, meg az élőlényekről, bár az is érdekes kérdés, de arra már az ateisták kitaláltak egy általuk totál logikusnak tűnő maszlagot mindenféle kiralitásról, etc. ami ugyan az égvilágon semmit nem magyaráz meg.
Szóval nem az élet létezéséről van most szó, hanem a világéról. Mivel tudod megmagyarázni, hogy az egész mindenség nem egy nagy semmi. hogy egyáltalán van a világ. Miért vannak az atomok, meg miért vannak a kvarkok, meg miért vannak azok, amik esetleg még azok alatt vannak, etc. Kíváncsi lennék hogy miféle mesét találsz ki erre.

---

*volt idő, hogy egész "értelmes" "vitáitok" voltak adangelebbel.

Endor írta: Nahát, már megint.
Nincs valakinek valami más témája? Mert ehez nem igazán lehet hozzászólni.

húsevő állatokról kérünk idézeteket a Bibliából

Hajjaj, alig pár napja olvasom újra a topicot és két főkolomposunk megint egymás torkát próbálja megrágcsálni...

Téma? Talán, (pont e két "fél" heves vita-beszélgetése miatt) a vallások közti kommunikáció. Lehetséges-e elfogadni más vallások hívőit, teljesen? Ha nem, miért nem? Ha igen, akkor hogyan lehetne az emberekkel megértetni? (A teljesen azt foglalja magában, hogy 1. nem sajnáljuk őket amiért hitünk szerint pl. kárhozatra jutnak [eltévedt bárány effektus lelőve]2. nem térítünk csak tájékoztatunk saját hitünkről 3. elfogadjuk, hogy lehet, hogy nem nekünk van igazunk és csak ennek ellenére hiszünk abban hogy mégis igazunk van 4. egyenértékű emberként kezeljük a másban hivőket; és igen, a hit alatt a tudomány nem, vagy nem teljesen bizonyított részét is értem...)

Endor írta: Ja Cerebrum elég nehéz úgy VALLÁSrol vitatkozni, beszélgetni ha nem hiszel semmiben.

Elég nehéz úgy vallásról vitatkozni, ha mindenki mindenkivel egyetért, vagy tévedek?

(Méghogy nem hiszek semmiben... Hiszek pl. abban, hogy Isten nem létezik. Na? Mit szólsz? )

Ja Cerebrum elég nehéz úgy VALLÁSrol vitatkozni, beszélgetni ha nem hiszel semmiben.

Nahát, már megint.
Nincs valakinek valami más témája? Mert ehez nem igazán lehet hozzászólni.

adangeleb írta: ...hamar eljutunk arra a következetésre, hogy Isten léte szükségszerű (ok-okozati összefüggések révén).

Ja, ezt nevezik hitnek, ha valakinek Isten létezésére nézve már szimplán az ok-okozati összefüggések is kizárólagos bizonyítékul szolgálnak. Csak sajnos a hit még nem emeli tényszerűvé eme dolgokat. A hit pedig ha megfeketedsz is csak hit marad, szóval az efféle kinyilatkoztatás, hogy Isten léte szükségszerű több mint nevetséges.

adangeleb írta: Ó ne mondjad már, ha te sokkal okosabb vagy "nálunk", márpedig ha ezt nem is mondod, de midenféleképpen "mi" egyfajta vak tévelygésben, te pedig az igazság útjain gázolsz előre...

Na és? Te talán nem hiszel a magad igazában, és véled úgy, hogy én tévedek? Ha igen, akkor mit játszod a baglyot, ha pedig nem, akkor az azt jelenti, hogy nekem adsz igazat, akkor viszont mire fel ez a kirohanás?

adangeleb írta: Tudod mi cáfol téged? Pontosan ez a tény, hogy ez nem sikerül neked.

Látom ezúttal sem sikerült felfognod a mondandóm értelmét. Pont az a lényeg, hogy képzelt mivoltánál fogva kikezdhetetlen az egész. Mert próbálja csak valaki bebizonyítani, hogy Óz birodalmába nem a sárga út vezet, Alice pedig nem is Bolondos Kalapossal és Április Bolondjával teázgatott Csodaországban.

adangeleb írta: Az újonnan feltett frappáns kérdésed pedig képzeld, már volt itt téma, írtam is akkor arról...

...a meggyőzés kellő ereje nélkül.

adangeleb írta: Most ezek után hiába jössz bármilyen dumával is amivel a méltatlankodásod igyekeznél kifejezni (ezeknek válfajait, már jórészt ismerem) nem fog meghatni.

Hát, ha jórészt imered, akkor máris mindentudóbb vagy, mint a képzelt istened...

Cerebrum írta: Ó, és Te magad talán nem egy előfeltételezésből (miszerint létezik Isten) indulsz ki?

Csak nem? Roppant érdekes. Alapból ugye abból a fenti előfeltételezésből indulsz ki, hogy létezik Isten, köré építed fel azt a transzcendens világot, minden szabályszerűségével együtt (pl. hogy a divinális transzcendenciának felette kell állnia az evilági lét formáin), és számodra ez talán valóban így ésszerű, de az ég szerelmére, vedd már észre, hogy Istenben csak Te hiszel, következésképpen minden, amit köré építesz is csak és kizárólag a hitedből fakad. Szóval ne akard már ezt úgy beálítani, mintha mindez valami racionális igazság volna. Számodra talán az, de attól még mindez nem lesz egyben általános igazság is.

Ugye Isten nem-létének kizárólagos bizonyítékait nem vázoltad ide senki elé még ezidáig (nem mintha lehetséges volna), vagyis vegyük úgy, hogy nincsenek. Másik oldalról nézve viszont hamar eljutunk arra a következetésre, hogy Isten léte szükségszerű (ok-okozati összefüggések révén). Hogy most valakinek van-e személyes Isten hite, vagy nincs az se nem igazolja, se nem tagadja annak létét, kizárólag saját magát determinálja, mintahogyan a szubjektív dolgok, általában magát a szubjektumot határozzák meg, az objektumot nem igazán, de úgy veszem észre, hogy az ilyesmi neked egy kicsit magas és a megértés határait feszegeti, vagy csak szándékosan szeretsz szajkózni. Ez van.

Cerebrum írta: Hát igen, számomra a legékesebb bizonyítéka annak, hogy mindezen dolgok csak a ti fejetekben léteznek, hiszen csak a kitalált dolgokat lehet ilyen mesterien körülbástyázni a kikezdhetetlenség álcájával. Eme kitalált világunkat ráadásul igen könnyedén irányíthatjuk, hiszen bármilyen külső támadás éri is, ami esetleg már túlmutatna a szánalmas ál-racionalitás határain és ami esetleg arra késztetne bennünket, hogy szembenézzünk a lesújtó ténnyel, mely szerint ez a világ a valóságban nem is létezik, a fejünkben már rögtön kész is a válasz, ami mindig valahogy így kezdődik: "Ez csak azért van így, mert..." avagy "Te ezt nem értheted, mert...". Zseniális. Akár egy megfejthetetlen kód, ami a feltörés közben is állandóan változik, éppen ezért feltörhetetlen. Érinthetetlenek vagyunk, kikezdhetetlenek. És nyugodtan álmodozunk tovább...

Ó ne mondjad már, ha te sokkal okosabb vagy "nálunk", márpedig ha ezt nem is mondod, de midenféleképpen "mi" egyfajta vak tévelygésben, te pedig az igazság útjain gázolsz előre, akkor az lenne a természetes, hogy te már rég megdöntöd és semmissé teszed hatalmas tudásoddal és igazságoddal az efféle "képzelgéseket" (ugye az igaz egyszer csak győz a hamis felett, ha már ennyire kiélezzük az ellentéteket). Tudod mi cáfol téged? Pontosan ez a tény, hogy ez nem sikerül neked. Sajnálom, a vádaskodásnál több kell. De ezt pontosan egy olyan valakivel kell közölni, aki állítólag a tények dicsőségében vesz megbecsülést, nap mint nap? Nem kéne azért kiadd a Büszkeség és balítélet magyar modern változatát.

Cerebrum írta: Tudtam, hogy még ezt is képes vagy félreérteni. Ki beszélt itt ilyesmiről? Úgy értettem, hogy Isten máshová is pakolhatta volna azt a nyamvadt fát, nem pont oda az ember orra elé, csábítgatván, akár a jégkrém a példában szereplő gyereket.

Atyaisten, és még Te pampogsz itt nekem, hogy "újfent megtaláltam a régi rikácsolós hangnememet", miközben téged is ugyanúgy elvakít az a fene nagy tudálékosságod, játszva itt a szentléleket ujjal mutogatsz rám, aztán jössz itt nekem a bibliai idézetekbe csomagolt gúnyolódásaiddal, mindeközben meg persze oda sem figyelsz, hogy én mit mondok és ezzel magad is pont ugyanolyan idegesítően irritálóvá válsz…

Persze, hogy tudtad, én nem is mertem volna feltételezni, hogy te nem tudsz valamit. Akkor miért is írsz baromságokat és miért nem veszed azt figyelembe, hogy Isten miért oda helyezte a fát, ahol annak a helye volt? Mindegy nem várom el tőled, hogy értsd az Írást, de ha volna benned egy csöppnyi szerénység (ami nincs, na jó, ami nincs, azt tényleg nem kell keresni) nem kezdenéd el a magad együgyű elképzeléseivel (természetesen mindenféle érdekelképzelésnek megfeleltetve) magyarázni itt egy egész plénum előtt a Szentírást.

Cerebrum írta: Tessék, most kiragadtál két dolgot, de megfeledkezel a fő kérdésemről. Ha Isten mindentudó, akkor mire volt jó ez az egész, ha már előre tudott a kígyóról, a száműzetésről, stb.? Miért rakta oda az életfáját, ha előre tudta, hogy az emberek enni fognak a gyümölcséből? Miért helyezte el a kígyót, ha már ekőre tudta, hogy bűnre fogja csábítani Évát? Isten úgy átkozza meg később a kígyót, mintha meglepetésként érné a dolog, holott mindentudó lény révén már akkor tisztán kellett volna mindezt látnia, mikor megfogant a fejében a gondolat, hogy egy világot fog teremteni.

Nem csak két dologról beszéltem (reméltem, hogy alapvető összeadást csak el tudsz végezni - nem sikerült, sajnos). Az újonnan feltett frappáns kérdésed pedig képzeld, már volt itt téma, írtam is akkor arról és most nem fogom még egyszer ugyanazt leírni, keresd vissza, ha annyira érdekel, ha pedig nem, hagyd az egészet, vagy nézz után máshol, rengeteg irodalom van (ha akarod annyiban segítek, hogy ajánlok egy párat). Most ezek után hiába jössz bármilyen dumával is amivel a méltatlankodásod igyekeznél kifejezni (ezeknek válfajait, már jórészt ismerem) nem fog meghatni.

adangeleb írta: Ott tévedsz, hogy a magad elgondolása szerint veszel egy előfeltételezést (hogy a hit mondat velem dolgokat), majd mindent ennek determinálsz és, eszerint elkezdel szépen építkezni, teljesen helytelenül.

Ó, és Te magad talán nem egy előfeltételezésből (miszerint létezik Isten) indulsz ki?

adangeleb írta: Mert a hit valóban mondat velem dolgokat, de amiről én beszéltem azt pontosan, nem a hit mondatja, hanem a ráció...

Csak nem? Roppant érdekes. Alapból ugye abból a fenti előfeltételezésből indulsz ki, hogy létezik Isten, köré építed fel azt a transzcendens világot, minden szabályszerűségével együtt (pl. hogy a divinális transzcendenciának felette kell állnia az evilági lét formáin), és számodra ez talán valóban így ésszerű, de az ég szerelmére, vedd már észre, hogy Istenben csak Te hiszel, következésképpen minden, amit köré építesz is csak és kizárólag a hitedből fakad. Szóval ne akard már ezt úgy beálítani, mintha mindez valami racionális igazság volna. Számodra talán az, de attól még mindez nem lesz egyben általános igazság is.

adangeleb írta: Szólok és ezt akkor a fenti tévedésed fényében annulálhatjuk is.

Annuláld inkább a szűklátóságodat... Komolyan mondom, Te nem szimplán hiszel, hanem szabályosan benne élsz a hit világában. Nem csoda, hogy képtelen vagy kitekintgetni onnan, és felfogni milyen is az kívülről nézve... És még te mondod rám, hogy én vagyok elfogult. Nevetséges.

adangeleb írta: Jó, de akkor megint megkérdem, ki kinek is a területén tolakodik ez esetben?

Ó, pardon, megint elfelejtettem, hogy soha nem egyértelmű hol is kezdődnek Óz birodalmának a határai…

adangeleb írta: Remélem érted, hogy semmit nem veszt a vallás, a hit a maga hiteléből és méltóságából, ha ezt teszed...

Hát igen, számomra a legékesebb bizonyítéka annak, hogy mindezen dolgok csak a ti fejetekben léteznek, hiszen csak a kitalált dolgokat lehet ilyen mesterien körülbástyázni a kikezdhetetlenség álcájával. Eme kitalált világunkat ráadásul igen könnyedén irányíthatjuk, hiszen bármilyen külső támadás éri is, ami esetleg már túlmutatna a szánalmas ál-racionalitás határain és ami esetleg arra késztetne bennünket, hogy szembenézzünk a lesújtó ténnyel, mely szerint ez a világ a valóságban nem is létezik, a fejünkben már rögtön kész is a válasz, ami mindig valahogy így kezdődik: "Ez csak azért van így, mert..." avagy "Te ezt nem értheted, mert...". Zseniális. Akár egy megfejthetetlen kód, ami a feltörés közben is állandóan változik, éppen ezért feltörhetetlen. Érinthetetlenek vagyunk, kikezdhetetlenek. És nyugodtan álmodozunk tovább...

adangeleb írta: ...a valóság megismeréséhez valóságos tudás és ismeret szükségeltetik, értesíts, amikor majd eljutsz erre a pontra tényeid útjain - ugye Mátrix (sok mindenre válasz: nem győzöm hangsúlyozni).

Köszi a felvilágosítást, Morpheus. Majd igyekszem nem elfelejteni.

adangeleb írta: ...a szabadakaratú ember, ha az 5 éves gyerek inteligenciájával rendelkezik...

Tudtam, hogy még ezt is képes vagy félreérteni. Ki beszélt itt ilyesmiről? Úgy értettem, hogy Isten máshová is pakolhatta volna azt a nyamvadt fát, nem pont oda az ember orra elé, csábítgatván, akár a jégkrém a példában szereplő gyereket.

Atyaisten, és még Te pampogsz itt nekem, hogy "újfent megtaláltam a régi rikácsolós hangnememet", miközben téged is ugyanúgy elvakít az a fene nagy tudálékosságod, játszva itt a szentléleket ujjal mutogatsz rám, aztán jössz itt nekem a bibliai idézetekbe csomagolt gúnyolódásaiddal, mindeközben meg persze oda sem figyelsz, hogy én mit mondok és ezzel magad is pont ugyanolyan idegesítően irritálóvá válsz…

adangeleb írta: ...ugye Isten valamitől meg akarta óvni az embert…

Tessék, most kiragadtál két dolgot, de megfeledkezel a fő kérdésemről. Ha Isten mindentudó, akkor mire volt jó ez az egész, ha már előre tudott a kígyóról, a száműzetésről, stb.? Miért rakta oda az életfáját, ha előre tudta, hogy az emberek enni fognak a gyümölcséből? Miért helyezte el a kígyót, ha már ekőre tudta, hogy bűnre fogja csábítani Évát? Isten úgy átkozza meg később a kígyót, mintha meglepetésként érné a dolog, holott mindentudó lény révén már akkor tisztán kellett volna mindezt látnia, mikor megfogant a fejében a gondolat, hogy egy világot fog teremteni.

Jézus mondja: "ha tehát a benned levő világosság sötétség, milyen nagy akkor a sötétség" (Mt 6,23)

Cerebrum írta: Na, most Te tudtodon kívül fél oldalon keresztül magyarázod, amire én egy fél mondat erejéig utaltam, miszerint kizárólag a hited miatt hagysz figyelmen kívül bizonyos dolgokat. Miért is? Fura mód, magad azt írod, hogy ezeket "nem alapvetően a hit zárja ki", pedig de. icon_smile.gif Tán nem a hited mondatja veled, hogy "Isten nem ez a világ", hogy "a divinum teljesen individuum barát", hogy a "a divinális transzcendenciának felette kell állnia az evilági lét formáin", stb.?

Ott tévedsz, hogy a magad elgondolása szerint veszel egy előfeltételezést(hogy a hit mondat velem dolgokat) , majd mindent ennek determinálsz és, eszerint elkezdel szépen építkezni, teljesen helytelenül. Mert a hit valóban mondat velem dolgokat, de amiről én beszéltem azt pontosan, nem a hit mondatja, hanem a ráció (tudod ezekről a dolgokról lehet gondolkodni is ám és utánajárni dolgoknak). Természetesen, hogy valami jót is mondhassak, a stílusod magadhoz mérten tökéletesen eredeti, megtaláltad újfent régi rikácsolós hangnemedet.

Cerebrum írta: Mert (persze szólj, ha tévednék) tudtommal ezek nem univerzális igazságok, legfeljebb Te hiszel bennük, minthogy az istenedben is csak Te hiszel (a "csak"-ot most úgy értem, hogy én nem), a fent felsorolt dolgok pedig mind hozzá kapcsolódnak, rá vonatkoznak, ennek megfelelően pedig azok is pusztán csak hitbeli kérdések, nem többek.

Szólok és ezt akkor a fenti tévedésed fényében annulálhatjuk is. Természetesen kár a hit határait nem helyénvaló mezsgyére helyezni. Mert ugye van univerzális igazság, annak létét nem tagadhatod és van hit. Az egyik a létezés helyes és tökéletes valósága, a másik egy eszköz, egy képesség, amivel való igaz törekszünk (részben, mondom részben) az előbbit felfogni és megérteni.

Cerebrum írta: És (visszautalván arra, amit valaki felhozott korábban) pontosan ezért lehetetlen a párbeszéd a két oldal között, mert ugye Ti elzárkóztok a magatok megközelíthetetlen, kétértelműséggel és sajátos szabályrendszerrel körülbástyázott "hitvilágába",

Ez már csak azért nem igaz, mert az Isten igéjét nyilvánosan hirdetik alkalomról alkalomra nyilvános helyeken (a templomokban pl). Tehát elzárkózás nincs, csupán igen jól működő szabályrendszer van, amit ha nem tudsz megdönteni az nem a szabályrendszer hibája. Kár ezért "ránk" dühösnek lenni.

Cerebrum írta: mi pedig mindezt egyszerűen semmisnek, a valóságban nem, csak a fejetekben létező kitalált szellemi terméknek véljük és ugye ahogy a mondás is tartja mi a "tényekben dicsőülünk", elutasítva az általatok valóságosnak vélt transzcendens világot kutyástól, macskástól. Így aztán ennek rendje és módja szerint mindkét oldal szépen elszeparáldik a másiktól, és ez sztem így is van rendjén.

Jó, de akkor megint megkérdem, ki kinek is a területén tolakodik ez esetben? Akkor ne misszióz itt a hitetlenség nevében, hanem legalább annyi tisztelet legyen benned, amennyi esetleg másokban is van és nem tolakodnak a te területedre állandóan azt fikázva. Remélem érted, hogy semmit nem veszt a vallás, a hit a maga hiteléből és méltóságából, ha ezt teszed, csupán magad minősíted. Ellenkező esetben kénytelen vagy elismerni, hogy a hitetlenség is egy hitforma, amivel sajnos a Mindenhatóhoz viszonyulsz – ha már ennyire szubjektívek vagyunk ugyebár. A tények által megdicsőült létedbe pedig felőlem nyugodtan belepiszkíthatsz, hisz mit ér, ha csak az empíriák szűk körét is részben mondja ismertnek (mondom: mondja), semmire sem jó az, ami a teljes valósághoz téged elvezetne, márpedig a valóság megismeréséhez valóságos tudás és ismeret szükségeltetik, értesíts, amikor majd eljutsz erre a pontra tényeid útjain - ugye Mátrix (sok mindenre válasz: nem győzöm hangsúlyozni). Mert a tények tévesek, már puszta emberi büszkeségből is kifolyólag. Nagyszerű példa pont az, amit az előbb leírtál, hogy mi, ezek ugye ti lennétek, akik ezt, meg ezt nyilvánítjuk ennek, meg annak. Szerénység emberek, véleményetek lehet, igazatok nem, mint, ahogy legtöbb esetben én is csak véleményt mondok és csupán annyiben érzem jobban a magam igazát a kérdésekben, hogy hivatásszerüen foglalkozok már egy ideje velük így jobban és közelebbről is megismerhettem egy-egy dolgot.

Cerebrum írta: Amúgy engem ebben a történetben mindig az döbbentett meg, hogy ugye Isten elhelyezte Ádámot és Évát az Édenben, majd a kert közepére (persze még véletlenül sem mondjuk egy eldugott kis szögletébe, vagy valahová máshová) ültette az élet fáját, és elrendelte, hogy mindegyik fáról lehet enni, kivéve arról az egyről (tette ezt kb. úgy, mintha az ember egy 5 éves gyereknek mondaná, hogy "kisfiam, ott a Kinder Pingui a hűtőben, neked pont szemmagasságban, de nehogy megedd, mert szuvasak lesznek tőle a fogaid."). Majd mikor (természetesen) Ádám és Éva mégis esznek a fáról (működik ugye az ún. nevezett szabad akarat, ami kb. megintcsak annyit jelent a végtelen bölcsességű Isten részéről az ember irányába, hogy "azt teszed amit akarsz, persze jobb ha tudod, hogy ha mégsem azt teszed, amit én elvárok tőled hogy tegyél, akkor jól meg leszel büntetve), kirakja őket az Édenből, mintha mindentudó lény révén már eleve nem kellett volna előre tudnia, hogy ez fog történni hőn szeretett teremtményével, akinek ugye ő maga ajándékozta a szabad akaratot, a kíváncsiságot és a tudásvágyat. Sőt, már mikor a kígyót teremtette, már akkor kellett volna mindezt előre látnia, tehát szegény kígyót vagy eleve nem is kellett volna megteremtenie, vagy nem kellett volna elhelyeznie az Édenben, vagy már rögtön akkor ott helyben meg kellett volna átkoznia, mint az tette ugye később a fenti nevezetes eset után (" ...átkozott légy minden barom és minden mezei vad között; hasadon járj, és port egyél életed minden napjaiban." ). Vagyis akkor most Isten vagy nem mindentudó, vagy ha az, akkor minden, csak éppen nem következetes, sőt egyenes ostoba és rosszindulatú.

Látod az elfogultság hova vezet? Na de azért mégsem úgy van, ahogy te mondod. Ugyanis következő dolgokra érdemes a figyelemt odafordítani (gondolom, azért csak van egy adag majd én provokálok szindróma az egészben):

- a kert közepének igenis nagyon fontos jelentősége van – szem előtt tartani valamit, ami fontos (ennyi – tehát Isten komolyan gondolta azt, amit tett és parancsolt), az ember az eldugott zugot is megtalálja előbb-utóbb, főleg „ha ideje, mint a tenger” – ugyanis az nincs.
- ellentmondás: a szabadakaratú ember, ha az 5 éves gyerek inteligenciájával rendelkezik, akkor ott valami gond van, vagy az emberrel, vagy az Istennel, aki teremtette. Az emberrel nem lehet gond, mert nem írja a Szentírás, hogy fogyatékos lenne, Istenről pedig azt mondja, hogy az embert felelőséggel ruházta fel, és mivel a maga hasonlatosságára teremtette, így gondolom az isteni szikra nem a szellemi fogyatékosok intézetében mérhető IQ szintet volt képes az embernek kölcsönözni, vagyis a felelősségtudatra képes volt.
- ugye Isten valamitől meg akarta óvni az embert. A jó és a rossz tudásának képességétől. Na ha ezt leszállítjuk mindennapi életünk szintjére, akkor valóban elszörnyedhetünk, hogy te jó ég, hát Isten ezt az embert mennyire is korlátozta. Közben fel sem merül bennünk a kérdés, hogy ez egy magyarázat, ami pontosan az emberi létdöntések hibájának okaként jelenik meg. Létdöntés, nem mindennapi szó, mint ahogy nem mindennapi dolgokról kell dönteni ez esetben, olyan nagy dologhoz köthető, mint az örök élet fája (vegyük független örök létnek ezt a szimbólumot), amellyel együtt volt tiltólistán. Ugye a független örök lét, az nem az ember sajátja, ez kizárólag Isten természete, az ember csupán Isten tökéletes teremtéséből lehetett örökéletű. Nos itt a korlátozáson túl viszont felsejlik azért egy teljesen más dolog, ami inkább hasonlít az Örökkévaló természetére, mintsem a tiltás. Isten szereti a szabadságot, Ő maga is az (független lét ugyebár, semmitől sem meghatározva, vagy lekorlátozva), így érzi jól magát, tehát ott a lehetőség az ember előtt: lásd én megmutatom neked, hogy van lehetőséged azt is választani, de mindennek következménye van. Mindennek a lét nem egy véletlen esetszerűség, hogy valahogy valamikor, valami így történt és most van, ez az, ami pontosan semmire sem ad magyarázatot, hanem mindennek oka, célja és következménye van. Természetesen, ha ezt megint leszállítjuk mindennapi életünk aprócska szintjére a fatalitáshoz jutunk, közben nem az, hanem ezt nevezzük gondviselésnek, ami coram Deo valósul meg in speciae aeternitatis, mivel oda rendeltetett és nem a mi szintünkön valósul meg.
- igen nagy tévedés azt, hinni, hogy az ember puszta kíváncsiságból evett a gyümölcsből. Nem, az ember a kígyó ösztönzésére evett, addig meg sem fordult a fejében eltérni Istentől. Ha már Kinder Pingui a példa, akkor inkább azt mondanám, hogy a gyerek tudja, hogy ott van a Kinder Pingui a helyén, és tudja nagyon jól, hogy az arra van eltéve, hogy ha majd megjön még 10 gyerek megegyék, de bejön a szomszéd gyerek, aki nem is hivatalos a Kinder Pingui lakomára, ezen felidegeli magát és nagyon ravasz lévén ráveszi a gyereket, hogy egye meg az összes Kinder Pinguit, hiszen a többiek most szóltak telefonon, hogy nem is jönnek. Majd jót nevet a markában, dühét kielégítve, hogy a szerencsétlen gyerek már megháborodott a sok finom falattól, és a többieknek egy morzsa sem maradt. Na inkább én ezzel a szituációval kezdenék valamit.

A bűn eredetére vonatkozó tanításról már beszéltem azt hiszem, nem fogok még egyszer, természetesen újból egy sokkal érdekesebb és sokrétűbb kérdésről van szó mintsem azt mondhatnánk, hogy Isten elszúrta.

Ha ez így van, akkor Isten csak kíváncsi volt, mennyire gyarló is az ember... Csak sajnos nekem ez egy szép mese, semmi több.

Jaja, Issszten issssz.

Amúgy engem ebben a történetben mindig az döbbentett meg, hogy ugye Isten elhelyezte Ádámot és Évát az Édenben, majd a kert közepére (persze még véletlenül sem mondjuk egy eldugott kis szögletébe, vagy valahová máshová) ültette az élet fáját, és elrendelte, hogy mindegyik fáról lehet enni, kivéve arról az egyről (tette ezt kb. úgy, mintha az ember egy 5 éves gyereknek mondaná, hogy "kisfiam, ott a Kinder Pingui a hűtőben, neked pont szemmagasságban, de nehogy megedd, mert szuvasak lesznek tőle a fogaid."). Majd mikor (természetesen) Ádám és Éva mégis esznek a fáról (működik ugye az ún. nevezett szabad akarat, ami kb. megintcsak annyit jelent a végtelen bölcsességű Isten részéről az ember irányába, hogy "azt teszed amit akarsz, persze jobb ha tudod, hogy ha mégsem azt teszed, amit én elvárok tőled hogy tegyél, akkor jól meg leszel büntetve), kirakja őket az Édenből, mintha mindentudó lény révén már eleve nem kellett volna előre tudnia, hogy ez fog történni hőn szeretett teremtményével, akinek ugye ő maga ajándékozta a szabad akaratot, a kíváncsiságot és a tudásvágyat. Sőt, már mikor a kígyót teremtette, már akkor kellett volna mindezt előre látnia, tehát szegény kígyót vagy eleve nem is kellett volna megteremtenie, vagy nem kellett volna elhelyeznie az Édenben, vagy már rögtön akkor ott helyben meg kellett volna átkoznia, mint az tette ugye később a fenti nevezetes eset után ("...átkozott légy minden barom és minden mezei vad között; hasadon járj, és port egyél életed minden napjaiban."). Vagyis akkor most Isten vagy nem mindentudó, vagy ha az, akkor minden, csak éppen nem következetes, sőt egyenes ostoba és rosszindulatú.