Vallás

adangeleb: felhívnám szíves figyelmedet, hogy az egész vita onnan indult ki, hogy feltettünk néhány, a tudomány módszereivel kikutatott tényhez kapcsolódó kérdést (miszerint az ember emlékeit, viselkedését, személyiségét, egyáltalán mindent, amit úgy általánosságban "lélek"-nek neveznek, nagyon úgy tűnik, hogy nem más, mint az idegsejtek hálózati aktivitsáak terméke), és viszonylag arroganciamentesen megkérdeztük, hogy mit szólnak ehhez, erre csípőből megkérdőjelezted a tudomány teljes létjogosultságát...

"a homoszexualitás megbocsáthatatlan bűn, "MERT" Mózes harmadik könyve szerint utálatos az."

Én ezt eddig pl nem is vettem észre. Ami utálatos az megbocsájthatatlan bűn? Én amúgy is azt hittem h a hit alapja a megbocsájtás De persze nem értek hozzá, x éve nem voltam templomban és az Üdvözlégyet se tudom végig.

adangeleb: ez az egész nem csak a homoszexuálisokról szól. De tény hogy a mai világban nem kissé megnehezülne egy hívő élete ha szó szerint betartaná azt ami a bibliában van. Nyilván arra hívta fel a figyelmet a srác, hogy úgy, ahogy le van írva, a Biblia a mai világban már nem válasz mindenre, mert az élet ritmusa meg mikéntje is változott, nem is beszélve arról hogy szerintem sok mai fiatal egy megveszekedett mukkot nem értene az egészből

Én úgy vélem, Jake csak egy elvakult fanatikus orra alá dörgölt egy fricskát, s ezáltal a fekete/fehér világnézetnek mutatott fityiszt.

A gondolatmenet folytatásáért nem haragszom, sőt.

Dreamer válaszához hozzáfűznék, ha nem sértődik meg (lehet, hogy nem teljesen folytatja a gondolatmenetét, de nem is az a cél, sőt..., amúgy az abyss hogy lehet E/3, amikor az főnév???)

So Cerebrum: The Matrix has you.

OFF

Sajnálom, hogy folyamatosan nem tudok bekapcsolódni a témákba (még akkor sem, amikor rám mutogatnak némelyek) túl kevés az időm. Ami viszont érdekelne, valami igazán érdekes hitkérdés, mert, hogy a "tudomány" milyen kajak azt igencsak ontják a sorok, de mégegyszer, megkérdem tisztelettel: miért nem a megfelelő helyen mondja mind ezt? Igen, nem érdekel a természettudomány olyan szinten, hogy nap, mint nap konfrontálódjak vele, felőlem aztán azt tart igaznak, amit akar, de legyenszíves hagyjon békén és engedje meg nekem, hogy a vallás topicban hit és hithez közel álló dolgokról beszélgethessek másokkal. Egyszóval ne tolakodjon. De inkább ezt a természettudomány egyes képviselőitől kérném, mert szemmel láthatólag nincs itt, csupán csak egy, aki közülük valónak mondja magát. Szóval, hogy nem szólok az előzőekhez hozzá (amit Cerebrum mindenáron bizonyítani próbál) az ugye, mint már mondtam azért van, mert nincs időm, másrészt annyira nem érdekel már az egész, hogy szóra sem méltatnám, jó, ok, mondja ezeket, aki akarja, de keresse már meg azt a fórumot, ahol igazán helye lenne annak ilyen nagyívüen és ilyen vehemensen.

ON

Jake level két módon értelmezhető számomra:

- Jake bakot lő és elfeljti, hogy a több ezer ével ezelőtti szociális állapotok nem a maiak, valamint egy nemzet sajátos népi kultúráját marasztalja el (lsd. pajesz stb. - egyszóval zsidózik) és ezzel teljesen célt téveszt

vagy

- úgy gondolja, hogy a felvetett kérdés (a homszexualitás) bibliai hátterét érdemes lenne aktuálizált kérdésként kezelni, ami a mai társadalom egyik jelensége ez pedig csakis úgy lehetséges, ha megpróbáljuk az erre vontkozó igeszakaszokat értelmezni valamilyen módon. Talán így megérthetjk, hogy mit is mond Isten erről a kérdésről.

Nos, vajon mit akar Jake?

Galadriel14 írta: hahó! ezeket alkalmaztatni kell a korra, nem igazán elfogadott ma már erkölcsileg a rabszolgatartás, stb. ezek ma érvényüket vesztik.. Jake a mai világban is meg kell találni a jót amit be lehet tartani (és mellesleg kell!) hiszen: "van még jó ebben a világban, maiért érdemes még küzdeni!" :D:D

A Biblia, amit Isten útmutatásai alapján írtak, Isten sugallatára ÉRVÉNYÉT VESZTÍÍ?? Akkor Isten törvényei érvényüket vesztik? Yessss...Végre öldöshetem halomra a filiszteusokat..várj..ezt megtették akkor is

OKé, csak kötözködöm, tudjuk nagyon jól, hogy a valláspolitika ezeket a feltevéseket régen megvitatta.

Cerebrum

Na és? Had csinálják. Az én világkjépem mind a tiédtől, mind Adangelebégtől különbözik,mégsem térítek. Hiszen te is ezt csinálod, amit annyira utálsz: rá akarod kényszeríteni a tuzdományo világnézetet másokra, akik ezt nem igazán akarják. If you gaze into the abyss, the abyss also gazes into you.
(bár angolul nem tudok, itt az abyss szerintem E/3)

hahó! ezeket alkalmaztatni kell a korra, nem igazán elfogadott ma már erkölcsileg a rabszolgatartás, stb. ezek ma érvényüket vesztik.. Jake a mai világban is meg kell találni a jót amit be lehet tartani (és mellesleg kell!) hiszen: "van még jó ebben a világban, maiért érdemes még küzdeni!" :D:D

(Igazából ezt a Jake srác tetszik nekem valamiért.)

Én kíváncsi lennék arra, hogy egy keresztyén hogy viszonyul mondjuk egy buddhistához, aki a tárgyakhoz való ragaszkodását (kereszt, feszület, etc.) vetkőzi le, teljesen más világban él gyakorlatilag, őket nem tekintik ateistának? Azért a keresztyének szemszögéből kérdem, mert ők vannak a legtöbben és Istenben hinni amúgy is világvallásnak számít, mármint senki ne sértődjön meg, csak arról van szó, hogy nem tudom magam jobban kifejezni.

Ezt én most loptam Dodie blogjáról, de nagyon ide illik
vélemény? hát én egyetértek Jake-kel

Laura Schessinger egy amerikai rádiós műsorvezető, aki egy lelki tanácsadó műsort vezet. Nemrég, mint buzgó keresztyén azt mondta, hogy a homoszexualitás megbocsáthatatlan bűn, "MERT" Mózes harmadik könyve (A léviták egyházi szolgálatáról) [3 Móz. 18,22] szerint utálatos az.
Ezen felbuzdulva ragadott tollat egy Jake nevű hallgatója:

"Kedves Laura doktor!

Nagyon köszönöm azt az önfeláldozó fáradozását, amit annak érdekében tesz, hogy Isten törvényeit az emberekhez közelebb hozza. Sokat tanultam a műsoraiból, és megpróbálom ezt a tudást minél több emberrel megosztani. Ha például valaki megpróbálja homoszexuális életvitelét előttem megvédeni, egyszerűen emlékeztetem [3 Móz. 18,22]-re, ahol világosan le van írva, hogy ez bűn, és ezzel véget is vetek a vitának. Mindazonáltal néhány törvény értelmezésében és végrehajtásában szükségem lenne a tanácsára.

a) Ha az áldozóoltárnál bikát áldozok, tudom a [3 Móz. 1,9] illetve a [3 Móz. 1,17]-ból, hogy az Úrnak kedves illatú az. A problémát a szomszédaim jelentik, akiknek ez az illat egyáltalán nem kedves. Leölhetem-e őket?

b) Szeretném a lányomat eladni rabszolgának, amint ezt [2 Móz. 21,7] megengedi. Ön szerint mi lenne a méltányos ár érte manapság?

c) Tudom, hogy nem szabad olyan nővel kapcsolatot teremtenem, aki a havibaj tisztátalan állapotában van [3 Móz. 15,19-24]. A probléma csak az, hogy miből lehet ezt tudni? Megpróbáltam megkérdezni, de a legtöbb nő nagyon pikírten reagált a kérdésre.

d) [3 Móz. 25,4 4] kijelenti, hogy szomszédos nemzetségek fiai és lányai közül vehetek magamnak rabszolgákat. Az egyik barátom szerint ez a törvény a mexikóiakra érvényes, de a kanadaiakra nem. Meg tudná magyarázni, hogy miért ne lehetnének nekem kanadai rabszolgáim?

e) Az egyik szomszédom mindig szombaton dolgozik. [2 Móz. 35,2] világosan kimondja, hogy az ilyet meg kell ölni. Erkölcsileg kötelezhető vagyok rá, hogy saját kezűleg öljem meg?

f) Az egyik barátom szerint, az úszószárny és pikkely nélküli vízi állatok (pl. kagylók vagy homár) fogyasztásának bűne [3 Móz. 11,10] nem olyan utálatos, mint a homoszexualitás bűne. Én ezzel nem értek egyet. Állást foglalna ebben a kérdésben?

g) [3 Móz. 21,2 0] szerint ha szembetegségem van, az Úr oltárát nem közelíthetem meg. Be kell vallanom, hogy olvasószemüveget használok. Teljesen élesnek kell lennie a látásomnak, vagy itt van azért egy kis játéktér?

h) A legtöbb barátom vágatja a haját, illetve borotválja a szakállát, beleértve a pajeszát is, holott ez [3 Móz. 19,27 szerint egyértelműen tilos. Milyen halálnemet javasol nekik?

i) [3 Móz. 11,8 ]-ból tudom, hogy ha döglött disznó bőrét illetem, tisztátalan leszek. A kérdésem, hogy szabad-e futballoznom, ha cérnakesztyűt húzok?

j) A nagybátyámnak van egy kis háztájija. Megsérti [3 Móz. 19,19]-et, mert földjébe kétféle magot vet. Ezenkívül a felesége olyan ruhát hord, ami kétféle anyagból (pamut/poliészter) készült. Most tényleg össze kell hívnom az egész gyülekezetet [3 Móz. 24,16], hogy megkövezzük őket, vagy pedig elég, ha egy meghitt családi körben lefolytatott ceremónia keretében megégetjük őket, amint ez azok esetében megengedett, akik az anyósukkal hálnak [3 Móz. 20,14]?

Tudom, hogy Ön ezeknek a törvényeknek nagy ismerője lévén biztosan utat tud mutatni ezekben a kérdésekben. Még egyszer köszönöm, hogy Ön a rádióban végzett munkájával folyamatosan emlékeztet minket arra, hogy az Úr törvényei örökérvényűek és megváltoztathatatlanok.

Az Ön odaadó rajongója: Jake"

Én kérek elnézést a több ezer éves könyvek nevében.

Dreamer_KF írta: De mond, egyébként miért baj az, hogy a vallás elfogad olyan dolgokat, amik nem bizonyíthatóak? Nekem nyolc, ha valaki hisz vmi természetfelettiben, míg én nem, amíg nem konfrontálódunk a való életben, addig mindenkinek joga van azt hinni, amit akar. Pl.: Létezik Amerika, holott nem.

Hogy miért baj? Lásd adangeleb és mások példáját. Készpénznek vesznek olyan dolgokat, amikben legfeljebb csak hinni lehet, az evolúciót, és minden egyéb olyan, konkrét bizonyítékokkal alátámasztott tudományos elméletet pedig, ami szögesen ellentmond azoknak a dolgoknak, amikben ők szentül hisznek, légbőlkapott hipotézisnek titulálják, miközben maguk vallják be, hogy nem is értenek hozzájuk, és nem is akarnak érteni hozzájuk, mert ugye szerintük az igazság forrása az csak és kizárólag egy több ezer éves könyv lehet és nem más...

Cerebrum írta:

Endor írta: Celebrum ennyi erővel azt sem lehet tudni, hogy amit megfogsz az létezik és nem csak azt gondolod hogy van. Vagy te be tudod bizonyítani?

(CeRebrum, nem "ezüst rum". )

Ezek alapján pedig akár egy Mátrixban is élhetünk, ahol én vagyok Neo, Te pedig Morpheus, nem? Az ilyen gondolatok viszont nem vezetnek sehová, maximum az olyan agyrém feltételezésekhez, mely szerint csak az én tudatom létezik, minden más pedig csupán ennek szüleménye...

A lentiekben leírtak lényege különben sem ez volt, hanem az, hogy a tudomány semmit nem vesz kézpénznek, amíg azt bizonyítékok nem támasztják alá, míg a vallás igen.

Őőőő..A Hit nem feltételez bizonyítékokat, hiszen hinni lehet absztrakt, elvont fogalmakba is. "Vallás" szó szerintem ebben az értelmezésben túl tág fogalom.

De mond, egyébként miért baj az, hogy a vallás elfogad olyan dolgokat, amik nem bizonyíthatóak? Nekem nyolc, ha valaki hisz vmi természetfelettiben, míg én nem, amíg nem konfrontálódunk a való életben, addig mindenkinek joga van azt hinni, amit akar. Pl.: Létezik Amerika, holott nem.

Endor írta: Celebrum ennyi erővel azt sem lehet tudni, hogy amit megfogsz az létezik és nem csak azt gondolod hogy van. Vagy te be tudod bizonyítani?

(CeRebrum, nem "ezüst rum". )

Ezek alapján pedig akár egy Mátrixban is élhetünk, ahol én vagyok Neo, Te pedig Morpheus, nem? Az ilyen gondolatok viszont nem vezetnek sehová, maximum az olyan agyrém feltételezésekhez, mely szerint csak az én tudatom létezik, minden más pedig csupán ennek szüleménye...

A lentiekben leírtak lényege különben sem ez volt, hanem az, hogy a tudomány semmit nem vesz kézpénznek, amíg azt bizonyítékok nem támasztják alá, míg a vallás igen.

Celebrum ennyi erővel azt sem lehet tudni, hogy amit megfogsz az létezik és nem csak azt gondolod hogy van. Vagy te be tudod bizonyítani?

Kaptam egy kis érdekességet e-mail-ben, talán már ismeritek:

Hogy miért is raktam ezt be ide? Mert erről megint eszembe jutott valami, ami a korábbi vitával kapcsolatos...

Nevezetesen az, hogy a vallással ellentétben a tudomány is pontosan ugyanígy működik, ahogyan itt diáról diára megmutatják nekünk, hogy az agyunk mennyire képes olykor megtéveszteni benünket. Sokszor éri ugye az a vád a tudományt, hogy csak a "szemének hisz", holott ez sokkal inkább jellemző az ellenoldalra. Mert ha van egy alapfeltevésünk (jelen esetben az, hogy különböző színű-e a és b négyzet), akkor azt a tudomány nem fogadja el azonnal tényként (mégha az első látásra igen meggyőző tényként is szolgál), mint azt a vallás teszi (a "különböző színű-e a és b négyzet" helyébe ugye tetszőlegesen behelyettesíthetünk olyan kérdéseket, mint pl. "Isten teremtette-e az embert", stb.), hanem nullhipotézisként kezeli, és alaposan megvizsgálja ("a" és "b" négyzet körülrakása fekete csíkokkal, de a Photoshop színkódjaival is könnyen leellenőrizhető), hogy az valóban igaz-e, és a nullhipotézis elvethető vagy igaznak fogadható-e el. (Jelen esetben a nullhipotézisünk ugye elvethető, hiszen bizonyítást nyert, hogy a két négyzet valójában nem különböző színű.)

hm.. Cereb és Adan elvannak, ez így mondják szépen magyarul...

[size=9:20i1i4rq]amúgy sikeres volt a találkozó.. jajj annyira jó lett! sokkal többen voltak mint amennyit először gondolni mertem volna. és.. nem csak én gitároztam hál'ég ... sőt ajándékot is kaptam, ... szóval, kár h nincsenek itt Galgamentiek.. sajnálhatjátok h nem voltatok itt [/size]

Hja, nem könnyű veletek... Cerebrum, úgy látom, teljesen átköltöztél a vallás topicba, már csak aláírás alapján is.

U.I.: Thereonnak igaza van.

Thereon írta: Mint külső szemlélő, az a benyomásom, hogy ebben a topicban csak felidegesítitek magatokat a semmiért. Viszont az döbbenet, hogy mennyit tudtok vitázni a vallásokról

Nem a vallásról vitáznak, már jó ideje nem.

adangeleb írta: Cerebrum:

Mivel újból fellángolt a személyeskedés és a lebecsmérelés lángja, ezért szeretném felhívni a figyelmet, hogy semmi esély egy normális párbeszédre.

Meglehet, bár ezt a "hipotézis" dolgot még lehetne kicsit boncolgatni, különösen annak fényében, amit a hozzászólás elején írtam...

Mint külső szemlélő, az a benyomásom, hogy ebben a topicban csak felidegesítitek magatokat a semmiért. Viszont az döbbenet, hogy mennyit tudtok vitázni a vallásokról

Cerebrum:

Mivel újból fellángolt a személyeskedés és a lebecsmérelés lángja, ezért szeretném felhívni a figyelmet, hogy semmi esély egy normális párbeszédre. Biztos akarod folytatni?

adangeleb írta: A hipotézis nem bizonyíték.

Hipotézis? Hát, ha ezek csupán hipotézisek, akkor mindazon kijelentések igazságtartalmára, amik pusztán a hitre vonatkoznak, már nincs is szó... Máskülönben meg érdekes, hogy úgy ki mered jelenteni, hogy ezek nem többek egyszerű hipotéziseknél, miközben magad vallod be, hogy nem értesz hozzájuk.

Igaz persze, hogy bármikor megnézhetjük a saját szemünkkel, ahogyan egy állatfaj embriója egyedfejlődése során keresztülmegy őseinek embrionális formáin, és ezt ugyanúgy láthatjuk a fosszíliákon is, vagy ahogyan a baktériumok rezisztenssé válnak egy-egy antibiotikumra, és ezt átörökítik az utódaikra, stb., stb. is de legyen pl. az evolúcióelmélet is csak egy hipotézis, aminek ugye szemmel láthatólag nincsenek kézzelfogható bizonyítékai. Vagy természetesen az is csak hipotézis volna, hogy az érzelmeink, gondolataink, stb. mögött pusztán idegrenszeri működések állnának, hiszen az csak kitaláció, hogy pl. a PET eljárás során képileg meg lehet jeleníteni, hogy a páciensnek mely agykérgi területei aktiválódnak, mikor mondjuk dühöt, kiábrándultságot, vallásos révületet, stb. érez, vagy éppen korábbi emlékeit idézi fel...

adangeleb írta: Szóval minden üdvösség forrása az evolúció. Nem áll szándékomba a hipotetikus fantazmagória megvitatása...

Mivel nyilván el sem olvastad mi az a memetika...

Mondjuk furcsa, hogy azt írod, hogy nem áll szándékodban hipotetikus fantazmagóriák megvitatása, mikor magad folyton ilyenekkel állsz elő, mikor istenekről, lelkekről, csodákról, meg miegymásról beszélsz...

adangeleb írta: ...ez lassan kemény dogmatikus hittételek felállítása, ami igen súlyos hasonlatokat mutat a bigottsággal.

Na, az értelmező szótárban azt hiszem ez áll példaként a "Bagoly mondja verébnek..." szólás mellett... Mikor a vallásos mondja a tudósnak, hogy dogmatizál.

adangeleb írta: ...a term.tud (spec. evol.) észre sem veszi magán, hogy pontosan azt teszi, amire a vallást figyelmezteti, hogy ne tegye, egyszóval mindenhez ért, mindent tud és mindent megmagyaráz.

Viszont a tudomány meg is tudja mutatni, hogy lám, ezek és ezek a bizonyítékok, és ezek alapján ezeket és ezeket a következtetéseket lehet levonni, míg a vallás nem igazán (sőt, semennyire sem) büszkélkedhet ilyesmivel. Egyszóval én megértem, hogy a vallásos oldalnak ez sérti a büszkeségét (már az, hogy a tudomány semmibe veszi), de a fentiek alapján azt hiszem érthető miért is van ez így.

adangeleb írta: ...miből gondolja azt a tudomány, vagy akárki, aki nem ismer bizonyos dolgot, hogy az nincs is?

Mint korábban említettem, nem azt mondja, hogy amit nem ismer, az nincs, hanem azt, hogy vannak dolgok, amiket még nem ismer, és vannak dolgok, amik nincsenek, mert a bizonyítékok a létezésük ellen szólnak.

Cerebrum írta: Hogyne adna választ. Más kérdés, hogy ezeket Te reflexből elutasítod.

A hipotézis nem bizonyíték. Én is tudok szép logikai rendszereket felállítani, amelyek önmagukban rendszerezettek és valós képet mutatnak, valójában még sincs semmi közük a valósághoz.

Cerebrum írta: Már miért volna a kultúra és a vallás "természetellenes"? Az emberi kultúrának (melynek a vallás kis része) is megvan a maga evolúciója, pontosan úgy, mint a génjeinknek. E témakörben javaslom a mémekről, memetikáról szóló könyveket, írásokat, különösen Dawkinstól. De ha a Wikipédiába bepötyögöd, hogy "memetika", már egészen jó kis összefoglalást olvashatsz a témáról.

Szóval minden üdvösség forrása az evolúció. Nem áll szándékomba a hipotetikus fantazmagória megvitatása csupán arra hívnám fel a figyelmet, hogy ez lassan kemény dogmatikus hittételek felállítása, ami igen súlyos hasonlatokat mutat a bigottsággal. Ennek ellenére nem vagyok teljesen evolúció ellenes, csupán igyekezném azt a maga mértéke és mondanivalója szerint kezelni, vagyis szerintem nem mindenek felett való.
Ehhez talán még egy megjegyzés: a term.tud. (spec. evol.) számtalanszor figylemezteti a vallást, hogy amihez nem ért abba ne szóljon bele és ne üsse bele az orrát olyan dologba, ami nem tartozik rá. Érdekes módon a term.tud (spec. evol.) észre sem veszi magán, hogy pontosan azt teszi, amire a vallást figyelmezteti, hogy ne tegye, egyszóval mindenhez ért, mindent tud és mindent megmagyaráz. Az egyház akkor tette / teszi ugyanezt, amikor igencsak elbízta / elbízza magát (Büszkeség És Balítélet).

Cerebrum írta: Azt elfogadom, hogy a hitnek is megvannak az úgynevezett bizonyítékai, de ezeket azért ne akarjuk már a természet- és társadalomtudományok (vagy egyáltalán bármiféle tudomány) valós bizonyítékaihoz hasonlítani...

Nem is akarjuk, de hitelüket se akarjuk kétségbe vonni csak azért, mert pontosan nem a természettudomány megállapításai szerint felelnek meg bizonyos dolgoknak.

Cerebrum írta: Ja, hát valamiből csak kell klónozni, a semmiből nem lesz élet.

Miért esel áldozatul saját magadnak? Szóval másolat készítés, tehát az eredeti elkészítője az életnek még mindig (Isten) nem az ember. Ugye innen aztán egy halom erkölcs-etikai kérdés vetődik fel.

Cerebrum írta: Nos, egyrészt azt, hogy mi esik kívül a tudomány vizsgálódási lehetőségein, azt engedtessék magának a tudománynak eldönteni (amúgy minden olyasmi, amit még nem állt módjában feltárni), másrészt pedig megfeledkezel arról az aprócska tényről, hogy a tudomány számára nem létezik Isten, egy olyasvalami pedig, ami nincs, nem eshet kívül semminek a lehetőségein, mint ahogyan egy ateista sem érezheti a hiányát olyasminek, amiben soha nem hitt és soha nem is volt része. A tudományban Istennel, Isten létezésével számolni tehát kb. olyan, mintha mondjuk egy fizikussal akarnám kiszámoltatni a télapó szánjának maximális sebességét: nevetséges.

A példa sokkal inkább lebecsmérlő, mint releváns, ezáltal buta és büszke megfontolásra vall. Nem feltétlenül téged minősít, de miből gondolja azt a tudomány, vagy akárki, aki nem ismer bizonyos dolgot, hogy az nincs is? Ugye ezt számtalan esetben kérdeztem már. Amúgy, ha a dolog háta mögé nézünk, akkor korántsem ennyire egyszerű a helyzet, ugyanis az elfogulatlan tudománynak (akár természettudománynak) nem célja Isten nem létezését igazolnia, míg a célvezetett tudomány igen sokoldalú megfontolásból bizonyos előfeltevéseket állít (ez nem csak Isten létével, vagy nem létével kapcsolatban igaz).

Cerebrum írta: Hát persze, az meg hogy pl. a kutyám még soha nem kért enni ékes francia nyelven, enyhe provance-i tájszólással, pontosan azt bizonyítja, hogy még soha nem is volt éhes...

Nem, nem ezt bizonyítja, hanem azt, hogy a kutyám nem tud beszélni, ha már az egyszerűségnél tartunk.

adangeleb írta: ...a hit képességére, amin oly hosszú időn keresztül beszélgettünk nem ad konkrét választ a biológia...

Hogyne adna választ. Más kérdés, hogy ezeket Te reflexből elutasítod.

adangeleb írta: Ha mindent egy "csak agyilag fejlettebb lény a többinél" hipotézisével magyarázunk rögtön felvetődik a kérdés, hogy ez a fejlettebb lény miért alakított ki magának olyan természetellenes vonásokat, mint a kultúra, vallás stb. és mi szüksége erre, ha nem kizárólag nagyzolási mániája az egész.

Már miért volna a kultúra és a vallás "természetellenes"? Az emberi kultúrának (melynek a vallás kis része) is megvan a maga evolúciója, pontosan úgy, mint a génjeinknek. E témakörben javaslom a mémekről, memetikáról szóló könyveket, írásokat, különösen Dawkinstól. De ha a Wikipédiába bepötyögöd, hogy "memetika", már egészen jó kis összefoglalást olvashatsz a témáról.

adangeleb írta: A hit igazságai számomra bizonyítékokkal is bírnak, tehát nem alaptalan álom a hit világa és azt minden józan gondolkodású ember belátja, hogy minden ismeretnek az életben a természettudománynak, a társadalom-tudománynak, a bölcseletnek, a hitnek megvannak a sajátos bizonyítékai, melyek sok esetben speciálisak, de az egyes tudományterületek ismeretszerzési módszerei jó részt ugyanazok, de speciálisan alkalmazottak. Például, a hermeneutika egy alkalmazott módszer, de egészen más a jog, az irodalom, vagy a teológia hermeneutikája. Természetesen vannak speciális módszerek is, mert mit kezdjek én egy kémcsővel a teológia területén , te pedig mit kezdjél esetleg a kopt grammatika rejtelmeivel.

Azt elfogadom, hogy a hitnek is megvannak az úgynevezett bizonyítékai, de ezeket azért ne akarjuk már a természet- és társadalomtudományok (vagy egyáltalán bármiféle tudomány) valós bizonyítékaihoz hasonlítani...

adangeleb írta: A klónozás kizárólag másolat készítés valamiről, ezt még én is tudom.

Ja, hát valamiből csak kell klónozni, a semmiből nem lesz élet.

adangeleb írta: Amíg van a világon olyan dolog, ami kívül esik a természettudomány vizsgálódási lehetőségén (ilyen pl. maga Isten), addig nem beszélhetünk valós tényekről még a tudomány perspektívájából sem.

Nos, egyrészt azt, hogy mi esik kívül a tudomány vizsgálódási lehetőségein, azt engedtessék magának a tudománynak eldönteni (amúgy minden olyasmi, amit még nem állt módjában feltárni), másrészt pedig megfeledkezel arról az aprócska tényről, hogy a tudomány számára nem létezik Isten, egy olyasvalami pedig, ami nincs, nem eshet kívül semminek a lehetőségein, mint ahogyan egy ateista sem érezheti a hiányát olyasminek, amiben soha nem hitt és soha nem is volt része. A tudományban Istennel, Isten létezésével számolni tehát kb. olyan, mintha mondjuk egy fizikussal akarnám kiszámoltatni a télapó szánjának maximális sebességét: nevetséges.

adangeleb írta: Talán még annyit: reménykedve várom, hogy egy majomból mikor lesz végre ember, legalább beszélhetek vele, éppen azért, mert kutyával és macskával nem tudok beszélni (mondjuk a majommal sem), nagyon sajnálom, hogy el kell mulasztanom ezt a magasztos pillanatot. Ugye ez pontosan azt bizonyítja, hogy egyfajta szakadék van köztünk és mindaz, amit mi elmondunk róluk, az csakis a mi megállapításaink.

Hát persze, az meg hogy pl. a kutyám még soha nem kért enni ékes francia nyelven, enyhe provance-i tájszólással, pontosan azt bizonyítja, hogy még soha nem is volt éhes...

Tudod miben jelentkezik ez az általad emlegetett "szakadék"? Az ember fene nagy öntömjénezésében, semmi másban.

adangeleb írta: A vallás is bizton állíthatja, a maga módszeri alapján tett feltárásokkal, hogy az álatoknak nincs szellemi képességük oly módon, mint az embernek, még akkor sem, ha biológiai szervezetünk nagyban hasonlít, mivel nincs efféle empirikus tapasztalatunk.

Empirikus tapasztalat??? Van netán lélekmérő műszeretek vagy szellemi képesség analizátorotok? Vagy az összevetés a "ha a Bibiában így áll, akkor..." "bölcselettel" számít nálatok empirikus tapasztalatnak?

[size=9:ccb5y55w]Pici OFF[/size]
kicsit eltérnék a témától de nem nagyon: Galga-mentiek és akik a közelben laktok, figyelem! Március harmadikán, szombaton, ifjúsági találkozó lesz Bagon, gyülekezésről, miegyébről priviben. várunk sok szeretettel mindenkit!
[size=9:ccb5y55w]Pici ON[/size]

Ugye legelőször a teleportálásról és annak vonatkozásairól volt szó, kár egy régi dilemmát ebbe belekeverni. Amúgy sorolhatnék én bárminemű szellemi emberi megnyilvánulást, sőt bárki sorolhatna, de úgy vélem mindenkinek megvan a válasza, valamilyen módon. Reménység szerint ezek a válaszok kiegészítenék egymást és csak akkor állnának egymással szembe, ha szembe állítjuk mi magunk valamilyen meggyőződésünk folytán. De íme a hit képességére, amin oly hosszú időn keresztül beszélgettünk nem ad konkrét választ a biológia és az is kiderül, hogy valóban sok mindenre nincs konkrét válasz. Ha mindent egy "csak agyilag fejlettebb lény a többinél" hipotézisével magyarázunk rögtön felvetődik a kérdés, hogy ez a fejlettebb lény miért alakított ki magának olyan természetellenes vonásokat, mint a kultúra, vallás stb. és mi szüksége erre, ha nem kizárólag nagyzolási mániája az egész. De ha ezeket elhagyjuk a fejlettebb lény tulajdonságai közül rögtön kiderül, hogy a lény megtagad valamit önmagától, létezésének célját veszti, és képességeit retardálja. Itt azért felhívnám a figyelmet arra, hogy nem összetévesztendő az adottság a fejlődés képességével, ez utóbbi az előbbinek a része.
A hit igazságai számomra bizonyítékokkal is bírnak, tehát nem alaptalan álom a hit világa és azt minden józan gondolkodású ember belátja, hogy minden ismeretnek az életben a természettudománynak, a társadalom-tudománynak, a bölcseletnek, a hitnek megvannak a sajátos bizonyítékai, melyek sok esetben speciálisak, de az egyes tudományterületek ismeretszerzési módszerei jó részt ugyanazok, de speciálisan alkalmazottak. Például, a hermeneutika egy alkalmazott módszer, de egészen más a jog, az irodalom, vagy a teológia hermeneutikája. Természetesen vannak speciális módszerek is, mert mit kezdjek én egy kémcsővel a teológia területén , te pedig mit kezdjél esetleg a kopt grammatika rejtelmeivel.
A klónozás kizárólag másolat készítés valamiről, ezt még én is tudom. Na és ha már itt tartok, akkor, ha korlátokról beszélek, akkor természetesen azok a korlátok valahol el is helyezkednek, és addig el lehetnek az embernek ismeretei. Csupán a mélyen tisztelt természettudós társaság előtt igyekszem szerényen meghúzni magam, nehogy aztán az legyen, hogy én jobban akarom ismerni szakterületüket – távol álljon tőlem (úgy látszik az igyekezetem nem ragadós). Ezek szerint nagyjából tudom, miről szól ez a tudomány és ez alapján az elmondottak ellenére is tartom magam ahhoz, amit elmondtam, tehát nem ismétlem meg. A lényegi megjegyzésem a tudomány önmaga megítélése és a lehetőségei közt tátongó szakadékra irányítaná rá a figyelmet. Amíg van a világon olyan dolog, ami kívül esik a természettudomány vizsgálódási lehetőségén (ilyen pl. maga Isten), addig nem beszélhetünk valós tényekről még a tudomány perspektívájából sem. Talán még annyit: reménykedve várom, hogy egy majomból mikor lesz végre ember, legalább beszélhetek vele, éppen azért, mert kutyával és macskával nem tudok beszélni (mondjuk a majommal sem), nagyon sajnálom, hogy el kell mulasztanom ezt a magasztos pillanatot. Ugye ez pontosan azt bizonyítja, hogy egyfajta szakadék van köztünk és mindaz, amit mi elmondunk róluk, az csakis a mi megállapításaink. Igen lehet azon gondolkodni, hogy a mi megállapításaink jók-e, de akkor azt minden megállapításunkra ki kell terjeszteni. Ugye a biológia bizton állítja, hogy kiválóan ismeri az állatok szervezeti felépítését. A vallás is bizton állíthatja, a maga módszeri alapján tett feltárásokkal, hogy az álatoknak nincs szellemi képességük oly módon, mint az embernek, még akkor sem, ha biológiai szervezetünk nagyban hasonlít, mivel nincs efféle empirikus tapasztalatunk. Ugye ez a hasonlóság és ennek ellenére levő empirikus hiány, ami a szellemi kapacitásra irányul logikusan bizonyítja annak nem létét az állatnál és létét az embernél.

Draug: Marcion egy filozófiai felfogásból vetette el az ószövetségi Isten azonosságát az Újszövetségével. Na ebben az a hiba, hogy Marcion egyfajta előfeltételezéssel közelítette meg a dolgot, az ő elképzeléseinek akarta Istent megfeleltetni. Természetesen az Ószövetség sok olyan írást tartalmaz, amelyek háborúról, gyilkolásról szólnak, de ahogy te is megjegyzed azért igen kemény értékközvetítő irat is egyben. Miből adódik ez? Az Ószövetség nem homogén irat. Részei: Tóra – azaz törvény Kötubim – azaz az írások szószerint és a Nöbi’im - ezek a próféták. Ez természetesen egy olyan klasszikus felosztás, ami nem feltétlenül magyarázza történeti leírások drasztikus eseményeit. E három kategóriába tartozó iratok stílusa és műfaja viszont más és más. A Tóra a törvény annak a leírása hogyan születik meg Izrael hite ezt egy történelmi tudósítás és egyben törvényi rendelkezés. A Kötubim a már meglévő és hitével együtt élő Izrael irata, a királyok kora, tehát természetes, ha egy-egy megnyert háború, hódítás után a nép Istennek ad hálát, ha egy-egy háború előtt Istentől vár segítséget. Ha Isten Izraelt választotta, akkor azt ígérte neki a Tórában (és erre folyamatosan visszautal minden ószövetségi irat), hogy a veszélyben megsegíti, és veszély akadt bőven, azt nem Isten küldte, a veszély, a háború, a vérengzés a történelem folyománya, az élet velejárója. Sokszor a hitért, az igazságért áldozatot kell vállalni és tudnunk kell kimondani a rosszról azt, hogy rossz. Az Ószövetség történeti leírásai leginkább ezt példázzák és nem a vérengzésnek akarnak alapot szolgáltatni. Gondoljunk csak bele, ha ez nem így lenne, akkor nem beszélne az Ószövetség olyan nyíltan a háborúk borzalmairól, hanem ellenkezőleg igyekezzen azt elpalástolni és csupán a győztest fényezni azt sugallván, hogy tedd ezt és akkor ilyen dicsőségben lesz részed. A Nöbi’im már egészen más történeti tudósításokat ír le, de ezek is nagyon életszerűek, ezek a szenvedésről szólnak és a megpróbáltatásról, arról, hogy Isten szava még a leglehetetlenebb és legveszélyesebb időkben is a nép számára szent, ellenkező esetben szembe kell nézni a pusztulással és az isteni gondviseléstől való elszakadással. Ugye ezek az iratok leginkább a próféták könyvei. Azonban, ami legfőbb alapot szolgáltatja, hogy az Ószövetség a Szentírás része, és benne van a Bibliában az maga Jézus kijelentése. Jézus Krisztus zsidó volt és az Ószövetség népének a prófétája (ma is, ha egyébnek nem is, de a zsidók is elismerik őr prófétának na’abi-nak). Ő annak az Istennek a Fiaként jött erre a világra, aki az Ószövetség Istene és pontosan Fia által akar az Újszövetség Istene is lenni. Amikor Jézus azt mondja, hogy én és az Atya egy vagyunk, akkor nem egy új istenségre gondol, hiszen az Atya arra az Istenre utal, aki a Hegyi Beszédben is megmondta a régieknek, hiszen Jézus ott is az Ószövetség törvényeit magyarázza, nem emberi szemmel és értelemmel, hanem ahogy ő és az Atya, az Ó- és Újszövetség Istene azt eredetileg rendelte.

Felagund: Eistein nagy név és lenyűgöz. Milyen jó, hogy ő inkább volt természettudós, mint filozófus. A megállapításnak van igazságtartalma, de túlságosan egyszerű ahhoz, hogy abszolút igaz legyen. Ugyanis a logikus gondolkodás tesz képessé az empíriák megismerésére és helyes feldolgozására mindenféle téren. Itt azonban nem átallom a hittapasztalatot is az empíriák közé sorolni, hiszen azt is fel kell dolgozni ugyebár, na de mondtam is, hogy mindenféle téren. Nos eszerint a helyes tapasztalatszerzéshez elengedhetetlen a logikus gondolkodás. Természetesen a logikus gondolkodás eszerint egyfajta megismerési alappá is válhat, ezt azért ne akarjuk elidegeníteni tőle.

Ben írta: Félreértés ne essék, nem "sajnálom tőlük" ezt, csak nem látok kivetnivalót abban, hogy az Ószövetség a Biblia részét képezi - de ez csak egy (nem túl releváns) magánvélemény, lehet vitatkozni, egyet nem érteni.
.

Draug írta: Hát azért néha meghökkentő,hogy egy- egy olyan olvasmányt is Isten igéjeként olvasunk, amelyben pl: filiszteusokat gyilkolásznak, majd megköszönik Istennek a dicső győzelmet!

Ben írta: ...Legalábbis én úgy gondolom, ha a kereszténység a kezdetektől fogva elutasítja az Ószövetséget, akkor az nem fejtett volna ki ekkora hatást a későbbiekben, nem került volna bele abba, amit ma "európai műveltség"-nek nevezünk, hanem megmarad a zsidó nemzeti kultúra részeként...

ha a kereszténység kezdetektől fogva elutasította volna, akkkor más keltett volna ekkora hatást a késöbbiekben. Az Ószöv. csak azért került bele ennyire a világi műveltségekbe mert ugye a Biblia része.

Jó, az igaz, hogy az ószövetségi Isten elsősorban "bosszúálló" Isten, elismerem. Ugyanakkor, mint mondottad volt, ott van pl. a Tízparancsolat, ami szerintem nem éppen elhanyagolandó. Vagy (nem egészen teológiai alapon szemlélve) mind a magyar, mind a világirodalom azt hiszem szegényebb lenne, lévén, az Ószövetségből (is) rengeteget merítettek a későbbi írók/költők, vegyük például a zsoltárokat, vagy a jeremiádokat, amelyek, ha jól tudom, kifejezetten az Ószövetségben jelennek meg először...
Legalábbis én úgy gondolom, ha a kereszténység a kezdetektől fogva elutasítja az Ószövetséget, akkor az nem fejtett volna ki ekkora hatást a későbbiekben, nem került volna bele abba, amit ma "európai műveltség"-nek nevezünk, hanem megmarad a zsidó nemzeti kultúra részeként. Félreértés ne essék, nem "sajnálom tőlük" ezt, csak nem látok kivetnivalót abban, hogy az Ószövetség a Biblia részét képezi - de ez csak egy (nem túl releváns) magánvélemény, lehet vitatkozni, egyet nem érteni.

Remélem érted/értitek, mire akartam nagyjából kilyukadni, nem vagyok teljesen fogalmazóképes állapotban.

Akkor a lenti témához...

adangeleb (de mások is válaszolhatnak): Kérlek soroljál még fel (soroljatok fel) olyan jelenségeket (az öntudatot említed ugye lentebb), amik szerinted (szerintetek) alátámasztják/magyarázzák/indokolttá teszik, hogy komolyan vegyük, stb. a szellemi értelemben vett lélek létezését. (Csak címszavakban, esetleg némi kis magyarázattal megtoldva.)

Ezután válaszd ki (válasszátok ki) ezek közül azokat, amelyekre szerinted (szerintetek) nem lehet magyaráztot adni pusztán idegrendszeri és/vagy egyéb élettani működések alapján.

Azért ezekre még válaszolok:

adangeleb írta: ...én csupán tiszteletből csodálom a szervezet komplexitását és egyszerűségét egyszerre és szintén tiszteletből nem akarom én megállapítani, hogy mi hogyan működik a szervezetben, mivel belátom korlátaimat és tudom, hogy nem értek hozzá.

Látod ez az, amit képtelen vagyok megérteni. Olyasvalamit fogadsz el igazságnak, amiben maximum csak hinni tudsz, de igazolni nem, míg azokat a dolgokat, amik ténylegesen igazolnák azt, hogy tévedsz (vagy legalábbis olyan kézzelfogható bizonyítékokkal szolgálnának, amiktől legalább egy kicsit meginogna a véleményed), figyelmen kívül hagyod, sőt, többször magad ki is jelented, hogy valóban nem is értesz (és nem is nagyon akarsz érteni) hozzájuk.

adangeleb írta: ...az ember bármennyire is igyekszik, nagyszerű lény, de teremteni nem tud, életet adni nem tud, csak át örökíteni...

No és a klónozás?

adangeleb írta: Nem hiszem, hogy ez esetben a tudománynak joga van az emberekre erőltetnie és tukmálnia a maga vívmányait, márcsak azért sem, mert a tudomány folyamatosan változik és amit ma igaznak hirdet, holnap meghazudtolja és újabb "tényeket" közöl.

De még mindig több joga van "tukmálni", mint a vallásnak, ugyanis előbbi valós tényeken alapszik, míg utóbbi nem.

Amúgy meg a tudomány nem arról szól, hogy a következő nemzedékek rendre megcáfolnak minden egyes tézist, amit az előző generációk felállítottak, hiszen akkor a tudomány egy helyben toporogna és nem fejlődne sehová. Ha így lenne, szerinted miért fogadjuk el még ma is pl. Newton gravitációs törvényeit? Vagy ezek alapján csupán továbbra is puszta elméletnek kellene tekintenünk azt, hogy miként működiknek teszem az a veséink? Vagy kételkednünk kéne abban, hogy létezik DNS vagy léteznek gének? A tudományt valóban a tudományos forradalmak lendítik előre, amikor korábbi paradigmák dőlnek meg, de ez még koránt sem jelenti azt, hogy az egész tudomány úgy haladna előre, hogy mindig mindenki új lappal, az alapoktól kezdene, és félresöpörne minden egyes elméletet/törvényt/szabályszerűséget, stb., amit korábban az adott témával kapcsolatban felállítottak.

adangeleb írta: A biológiai lét, amiben ugye vannak a kutyák és a macskák is természetesen nem tudja kijelenteni magáról, hogy ez vagyok én.

Beszéltél már valaha egyetlen kutyával vagy macskával is erről? Különben is, magad mondtad fentebb, hogy tisztában vagy a korlátaiddal, és mégis kereken ki mersz jelenteni dolgokat arról, hogy biológiai értelemben mire lehet képes egy kutya vagy macska, csak azért mert Te abban hiszel, hogy erre csak az ember lehet képes.

adangeleb írta: ...rögtön kívülállóként szemléli magát és elszakadt saját lététől, létrehozva egy új létfogalmat (lám ez is egy lélek magyarázó koncepció, de korántsem a vallás fogalmi rendszerében levő léleké). Természetesen ez egy olyan magasabb rendű tudat, amire tapasztalataink szerint az ember sem teljesen képes..

Nem egészen világos, hogy az elvont gondolkodásnak eme megnyilvánulása miként is magyarázná a lélek létezését, mikor ennek egyedüli oka szimplán az, hogy minden más emlősnél fejlettebb az ember nagyagykérgi területe, ami a fentebb említett elvont gondolkodásért, képzetekért, stb. felelős.

adangeleb írta: ...nemsokára szemlátomást egyes majomfajok is eljuthatnak erre a szintre önmaguktól semmilyen emberi beleavatkozás nélkül is.

Ahogy mondod. Hacsak ki nem halnak addig.

adangeleb írta: Most pedig vissza: Ha nem ezt tenné csakis saját maga szabályszerűségét magyarázná és visszasüllyed a sokszínű, ám sematikus véges világba, mely nem képes az önértelmezésre, vagy ha igen, akkor azt csak a maga fogalmi rendszere szerint teheti és bizonyos korlátai vannak (lásd pl. a biológia által hozott lélek-meghatározás, tipikus: lefele épít, sohasem a komplexitásra törekszik, hanem a lebontásra, a korlátok miatt). Természetesen a materiális biológia ezt teszi, de akkor hol áll attól, hogy a lélek lényegi valóságát megragadhassa?

Hát bocs, de erre én is csak azt tudom mondani amit Felagund mellon mondott volt lentebb a filozófusról a tudományról és az okoskodásról...