Vallás

(Könyörgöm... Eco!)

A Digitális Erőd és a Megtévesztés Foka című könyveket már olvastam..
Igen, arra gondolok, Cirdan
Sőt, nemogy az Angyalok és Démonokat, de azt a könyvét is meg fogják filmesíteni, amit meg sem írt még...

Thereon írta:

Gandalf írta:

Felagund írta:

Gandalf írta: A Biblia önmagában nem is érne semmit, ha egy könyv lenne csupán, de szerencsére a Szentlélek Isten tevékenysége nyomán jött létre az egyház, nem csupán leírt dolgokra alapozva. A Szentírás így válik élő Igévé, a Testet Öltött Igére, Krisztusra mutatva.

És ha Dan Brown előjőne azzal, hogy ezt neki igazából Isten sugalmazta?

Az már más kategória lenne, de nem tette! Nagy különbség!

Ami késik, nem múlik Már írja a Da Vinchi utáni kötetet, ami Langdon életét viszi tovább...

Elavultak az információid. Dan Brown a Da Vinci után több regényt is írt már. Digital Fortress, Deception Point már egy évvel ezelőtt kijött, és a Da Vinci után írta őket;)

Eeg,en, nyilván arra gondolsz, hogy a Langdon féle vonalat folytatja az eljövendő művekben, azaz az Angels and Demons, The Davinci Code utáűni szötymörgényt csinálja. Kár. Olvasson inkább Eco-t, és hagyja ezt a fenébe.

Gandalf írta:

Felagund írta:

Gandalf írta: A Biblia önmagában nem is érne semmit, ha egy könyv lenne csupán, de szerencsére a Szentlélek Isten tevékenysége nyomán jött létre az egyház, nem csupán leírt dolgokra alapozva. A Szentírás így válik élő Igévé, a Testet Öltött Igére, Krisztusra mutatva.

És ha Dan Brown előjőne azzal, hogy ezt neki igazából Isten sugalmazta?

Az már más kategória lenne, de nem tette! Nagy különbség!

Ami késik, nem múlik Már írja a Da Vinchi utáni kötetet, ami Langdon életét viszi tovább...

Gandalf írta:

Felagund írta:

Gandalf írta: A Biblia önmagában nem is érne semmit, ha egy könyv lenne csupán, de szerencsére a Szentlélek Isten tevékenysége nyomán jött létre az egyház, nem csupán leírt dolgokra alapozva. A Szentírás így válik élő Igévé, a Testet Öltött Igére, Krisztusra mutatva.

És ha Dan Brown előjőne azzal, hogy ezt neki igazából Isten sugalmazta?

Az már más kategória lenne,

Engem érdekel! Milyen kategória?

Gandalf írta: A Biblia önmagában nem is érne semmit, ha egy könyv lenne csupán, de szerencsére a Szentlélek Isten tevékenysége nyomán jött létre az egyház, nem csupán leírt dolgokra alapozva. A Szentírás így válik élő Igévé, a Testet Öltött Igére, Krisztusra mutatva.

És ha Dan Brown előjőne azzal, hogy ezt neki igazából Isten sugalmazta?

Felagund írta:

Galadriel14 írta: Felagund, Thereon: nem azt mondtam h ne írja meg, csak sok ember volt aki ez alapján próbált érvelni, és egy regényre építeni olyan, mint homokra.... egy kitalációra nem lehet komoly dötéseket alapozni, sem ítéleteket. én pl. olvastam és mégse mondom azt h hűha, keressük meg Sophiet... na ennyit erről...

És ha a "könyv" és a "regény" helyébe behelyettesítjük a Bibliát? Akkor is tartod az állításod?

Hehe, én is pont ezt akartam kérdezni...

Galadriel14 írta: Felagund, Thereon: nem azt mondtam h ne írja meg, csak sok ember volt aki ez alapján próbált érvelni, és egy regényre építeni olyan, mint homokra.... egy kitalációra nem lehet komoly dötéseket alapozni, sem ítéleteket. én pl. olvastam és mégse mondom azt h hűha, keressük meg Sophiet... na ennyit erről...

És ha a "könyv" és a "regény" helyébe behelyettesítjük a Bibliát? Akkor is tartod az állításod?

Felagund írta:

Galadriel14 írta: Cerembrum: a vallás köntösébe sokan burkolóznak, mert az kényelms. nem őt, hanem ártatlan emberek sokaságát fogják hibáztatni a következő korok, vagy magát a vallást. lásd tenmagad...

Ennek analógiájaára: sokan takarózhatnak azzal, hogy Dan Brownnak minek kellett megírnia a könyvet, mert lám, mennyi indulatot keltett, amik eddig nem is voltak...
Nem, ezek az indulatok eddig is megvoltak, ez csak a szikra volt...

Auz nem baj, ha utánajárnak dolgoknak. csak tényleg járjanak utána. Engem pl. nem zavarna, ha tényleg kiderülne egy s más... de majd mindent a maga idejében, ha az emberiség érett lezs a tudásra. Aztán, ha valamit elferdítettek, az tényleg nem Jézus hibája.

adan: én személy szerint bírom azt a lelkészt, csak ez a mondata volt nagyon ellenszenves... ő valahogy nem így gondolta, mint te.

Felagund, Thereon: nem azt mondtam h ne írja meg, csak sok ember volt aki ez alapján próbált érvelni, és egy regényre építeni olyan, mint homokra.... egy kitalációra nem lehet komoly dötéseket alapozni, sem ítéleteket. én pl. olvastam és mégse mondom azt h hűha, keressük meg Sophiet... na ennyit erről...

Felagund írta:

Galadriel14 írta: Cerembrum: a vallás köntösébe sokan burkolóznak, mert az kényelms. nem őt, hanem ártatlan emberek sokaságát fogják hibáztatni a következő korok, vagy magát a vallást. lásd tenmagad...

Ennek analógiájaára: sokan takarózhatnak azzal, hogy Dan Brownnak minek kellett megírnia a könyvet, mert lám, mennyi indulatot keltett, amik eddig nem is voltak...
Nem, ezek az indulatok eddig is megvoltak, ez csak a szikra volt...

"Dan Brown könyve olyan lesz, mint az apró kő, ami megindulva a hegyoldalon egész lavinát indít meg."

Galadriel14 írta: Cerembrum: a vallás köntösébe sokan burkolóznak, mert az kényelms. nem őt, hanem ártatlan emberek sokaságát fogják hibáztatni a következő korok, vagy magát a vallást. lásd tenmagad...

Ennek analógiájaára: sokan takarózhatnak azzal, hogy Dan Brownnak minek kellett megírnia a könyvet, mert lám, mennyi indulatot keltett, amik eddig nem is voltak...
Nem, ezek az indulatok eddig is megvoltak, ez csak a szikra volt...

Galadriel 14 írta: ... de nem értem, mi ez a nagy ellentéteskedés... (személyes példa: évnyitónkon (vallásos suli, több féle felekezetű diákkal, tanárral) a ref. lelkész kiemelte, hogy a keresztyének mindent megtesznek az egység kedvéért, de keresztény társaik nem igazán aktívkodnak... hát lene ellenvetésem... de aztán szerintem ezt a lelkész is beláthatta... MÁS: a reformátusok meg mindig azt kenik a katolikusokra, hogy imádják Máriát. na ezzel se értek egyet... megpróbáltuk néhány oszt.társunka meggyőzni de ugyanolyan hajthatatlanok voltak e téren mint Cerebrum a saját terén... most akor ki tesz mit, és ki nem?.. na csak elragadtak a gondolataim.. bocs. mindezek ellenére szeretek ebbe a suliba járni, és semmi bajom ha néha vitázunk ezekről. kell is hogy jobban megértsük egymást, de úgy tényleg nem megy, ha valamelyik nem toleráns...[akár én akár ők..])]

Szerintem nincs semmiféle "nagy ellentéteskedés" és nem is lenne jó ilyet koholni. Mi manapság nem tehetünk arról, hogy különböző felekezetüek vagyunk. A feladatunk az adott szituáció lehető leghelyesebb kezelése. Ez pedig úgy valósulhat meg szerintem, ha van párbeszéd, ha rámutatunk egymás hátrányaira, ha tudunk egymástól tanulni (nem hinném, hogy egy-egy lelkész csupán csak ellenkezésből fedne meg egy másik felekezetet - én személy szerint mindig átgondolom a saját felekezetemet érő kritikát, hogy az jó-e, építő-e, mert sok esetben igaz dolgot mondanak, de van amikor nem, és csak azután fogalmazok meg választ). Úgy gondolom fontos a felekezeti hovatartozás, hiszen egyfajta identitás, de soha nem szabad hangsúlyosabbá váljon annál, hogy mi egyek vagyunk minden keresztyén felekezet, hiszen Krisztus egyháza egy, egy a célunk, a hitünk tárgya, elsősorban tehát Krisztushívők vagyunk szerintem (én legalábbis) és csak azután valamilyen felekezetű. Így a különbözőség nem akadály - sőt szerintem ez is a helyes szituáció, nem csak a béke kedvéért kell így tenni.
Ami pedig a vitákat illeti: Elég baj lenne, ha mindenki mindenben egyetértene, ez lenne a haladás első számú akadálya. Lehet vitázni azon, hogy most ki imádja Máriát és ki nem, de lényeg leginkább a vita okának indítatásán áll és szerintem ma senkinek nem szabadna hatalmas nagy tévedést látnia abban, ahogy az egyik, vagy másik felekezetű megéli a hitét, azon kívül, hogy egy kicsit idegen tőle a másik kegyessége. A félreértéseket pedig jó minél előbb tisztázni.
(személyes eset: jártam úgy, hogy egyszer nagyon felhúzott egy katolikus pap (szerinte mihamarabb vissza kellett volna térjek a katolikus egyházba és csak azután lehetett volna némi létjogosúltságom az egyházról bármit is elmondani) - nem is volt olyan régen - olyannyira, hogy még itt a fórumon is beszóltam a katolikusoknak, aztán rá kellett jönnöm, hogy semmivel sem viselkednék keresztyénibb módon, ha én is csak ellenszenvesen nyílvánulnék meg csak úgy hecből is a katolikusokkal szemben, mert egyszer valaki nem ismerte fel az idők szavát. A pap személyét néztem és nem a katolikus egyházat, utána teljesen másképpen láttam már a dolgokat).

Az idei ökumenikus imahét témája az afrikai éhezőkért való imádkozás és a rajtuk való segítő szándék megvalósítása, amennyire erőnkből telik. Egy ilyen alkalmon érzi az ember, hogy az ilyen cél mellett (ami az egyház igazi céljának megfelelő cél) mennyire kicsinyes és értelmetlen dolog lenne az, ha egymással akarnánk minden áron harcolni.
Amúgy az imahét témáját pontosan afrikai lelkészek határozták meg, ami egy segélykiáltás részükről az ottani emberekért. Ha tehát valakinek van ideje, arra hívogatom, hogy vagyen részt amennyiben tud egy ilyen alkalmon, és ha még 100 ft-ot is tud dobni a perselybe számolja csak át az Afrikában mennyit ér (nálunk egy kifli ára), ott lehet, hogy egy zsák rizs, lehet hogy egy gyerek 1 napi, vagy egy heti élelmére is elegendő.

Gandalf: jó látni hogy van aki így gondolkozik. remélem minél többen. sajnos én is csak azokat tudom felhozni, amik velem történtek. meg.. de ez nagyon kellemes tapasztalat.

valóban nagyon veszélyes ennek a határán mozogni, de akik a környezetemben vannak, azok közül nemigen vannak ilyenek. hangsúlyoznám nemigen. Egy darabig, amíg kisebb voltam, én se nagyon értettem. aztán felfogtam a különbséget (Hál' ég:) )

Cerembrum: a vallás köntösébe sokan burkolóznak, mert az kényelms. nem őt, hanem ártatlan emberek sokaságát fogják hibáztatni a következő korok, vagy magát a vallást. lásd tenmagad...

adangeleb írta: ...a Biblia sehol nem beszél konkrétan a pokol tulajdonságiról, hogy milyenek az ottani állapotok, csupán nyelvi képeket használ a szenvedés kifejezésére, mely a pokol maga.

De amit még mindig nem értek, az az, hogy miért pont kemence? (Mondjuk az is érdekelne, hogy eredetiben milyen szó szerepel itt.) Ezer más nyelvi képet használhatott volna annak kifejezésére, hogy milyen a pokol, és milyen a szenvedés az Isten nélküli létben, de miért mégis a kemencét választotta? Ha nem arról van szó, hogy a pokolban a bűnösök égni fognak, akkor hogyan jön ide a kemence, mely mint korábban említetted, Dániel történetére utal, akit társaival együtt kemecébe vetettek, hogy ott égjenek meg? Ráadásul ugye ezt olvashatjuk Malakiás könyvében is a végítélet kapcsán: "Eljön az a nap, amely olyan lesz, mint az izzó kemence. Olyan lesz minden kevély és minden gonosztevő, mint a polyva, és elégeti őket az az eljövendő nap."

(És igen, elolvastam, amit írsz, hogy nem az a példázatok célja, hogy a pokol tulajdonságait magyarázzák, de engem ez a fenti dolog akkor is érdekel, és amíg erre nem kapok konkrét választ, addig csak nem tudok nem szkeptikus lenni a tekintetben, hogy milyen is "igazából" a pokol szerinted. Mellesleg nem én, és nem is most találtam ki ezt [gondoljunk mondjuk Dante Isteni színjátékára], tehát ezek szerint nem én vagyok az egyetlen, akinek nem teljesen egyértelmű ez a dolog.)

Ja, és még valami. Ha a fenti állítás igaz, akkor honnan tudod, hogy a pokol valóban olyan, amilyennek gondolod?

Mandos írta: bravó, te egy érveléstechnikai zseni vagy... tehát kizárólag azokat hibáztassam (miután XY leírt egy bevallottan provokatív könyvet) akik elhitték a sok marhaságot amit leírt a szerzője. DB nem tehet semmiről... zseniális érvek, kérem, asszem nincs több kérdésem a témában...

Ó, roppant érdekes, mikor korábban olyasmit mondtam, hogy a vallást hibáztatom pl. azért, mert egyesek pusztán hitbeli ellentétek miatt öldösik egymást már évtizedek óta, akkor le lettem hurrogva, hogy ez nem róható fel a vallásnak. Akkor hogy is van ez?

Mandos írta: jaj de szép melléduma, mondj nekem egy ojjektív elfogulatlan médiát, köszi.

Nagyon sajnálom, ha képtelen vagy értelmezni azt, hogy "általános értelemben".

bizonyos esetekben igen. de ha valaki ésszel csinálja, és a hite miatt, annak nézőpontja szerint nézi a tárgyakat, és kellően intelligens, akkor nem fog bálványt imádni. (szemben, ugye a törzsi társadalmakkal, ahol jórészt bálványimádó vallás volt. de ez kicsit off...)

Alyr: tyű.. tömör leírás, és ijesztő.. már Däniken...

Mandos: akkor kicsit még hiányosan tudom h mi az... 8O bocs!

Cerebrum: "Ezért szabályozza az ember a társadalmát mesterséges törvényekkel. "
___________________
a pszichés esetekre?.. eh.. nem arra találták ki az ügyvédeket meg az orvosokat? akkor minek törvény?.. bár lehet h csak én nem értem.
________
Cerebrum: "Ha valaki nem kap éppkézláb választ, hanem csak oldalnyi locsofecsit, majd ismét felteszi a kérdést, az máris csőlátású lenne? "
___________________
szerintem kaptál választ. ha nem érted, sajnos, én jobban elmagyarázni nem tudom, lévén nem ismerlek annyira, hogy a te észjárásodnak megfelelő magyarázatot találjak.
________
Mandos (Gandalf): teljesen egyetértek Mandossal. bár nekem nincs (vagy csak nem tudok róla) más felekezetű felmenőm, de nem értem, mi ez a nagy ellentéteskedés... (személyes példa: évnyitónkon (vallásos suli, több féle felekezetű diákkal, tanárral) a ref. lelkész kiemelte, hogy a keresztyének mindent megtesznek az egység kedvéért, de keresztény társaik nem igazán aktívkodnak... hát lene ellenvetésem... de aztán szerintem ezt a lelkész is beláthatta... MÁS: a reformátusok meg mindig azt kenik a katolikusokra, hogy imádják Máriát. na ezzel se értek egyet... megpróbáltuk néhány oszt.társunka meggyőzni de ugyanolyan hajthatatlanok voltak e téren mint Cerebrum a saját terén... most akor ki tesz mit, és ki nem?.. na csak elragadtak a gondolataim.. bocs. mindezek ellenére szeretek ebbe a suliba járni, és semmi bajom ha néha vitázunk ezekről. kell is hogy jobban megértsük egymást, de úgy tényleg nem megy, ha valamelyik nem toleráns...[akár én akár ők..])

Gandalf írta: Ez a hét ökumenikus imahét nálunk, tegyük azzá itt a fórumon is!

én a protestánsokat amúgy is nagyra tartom (mivel nagyapám pl. református) és az ökemenikus törekvéseket is, pártolom is azokat, nem is szólnék bele senki hitébe sem. Nálunk is van ökumenikus imahét, noprobl. Én legfeljebb bizonyos vallási tételekkel nem értek egyet de ez korántsem jelent azt, hogy valakit a vallása miatt "támadnék". Az érveit, legfeljebb, de senkinek semmi joga valakit a személyes hite miatt gyalázni.

Cerebrum írta: lásd Gandalf válaszát. Sokkal többről van szó, mint pusztán a regényről.
******
Akkor viszont nem értem miért Brown-t hibáztatod... Hibáztasd a médiát, vagy a hiszékeny embereket, akik nem tudnak különbséget tenni egy regény és egy tudományos dolgozat között.

mert valaki megírta azt a könyvet, és beindított bizonyos folyamatokat vele, és ez a szerző volt.

Mandos írta: Egyébként sem a hívőkkel volt a gond, hanem azokkal, akiknek kevés vagy téves információik vannak az egyházakkal kapcsolatban.

No, akkor pedig nem méltatlankodni kell, hanem higgadtan érvelni a könyvben leírtak ellenkezőjéről. Megjegyzem a könyv fentebb említett fő mondanivalóján ez mitsem változtat.

bravó, te egy érveléstechnikai zseni vagy... tehát kizárólag azokat hibáztassam (miután XY leírt egy bevallottan provokatív könyvet) akik elhitték a sok marhaságot amit leírt a szerzője. DB nem tehet semmiről... zseniális érvek, kérem, asszem nincs több kérdésem a témában...
(amit hozzátennék, belejátszik az emberi tájékozatlanság a vallások és egyházok ügyében, ezt nem lehet ráhúzni mindenkire, ez személyenként változó kb ebben van igazad)

Mandos írta:

Cerebrum írta: Ki beszél itt katolikusokról? Én általános értelemben gondoltam.

*
mit értesz az alatt, hogy általános? Kikre vonatkozik?
**
Bárkire. De hogy kérdezhetsz ilyet a média korában?

jaj de szép melléduma, mondj nekem egy ojjektív elfogulatlan médiát, köszi.

Cerebrum írta: Ha valaki nem kap éppkézláb választ, hanem csak oldalnyi locsofecsit, majd ismét felteszi a kérdést, az máris csőlátású lenne?

(Mert még most sem tudom, hogy miért pont kemence szerepel az adott versben, és ha nem arról van szó, hogy a pokolban a gonoszok megégnek, akkor egyáltalán hogy jön ide Dániel példája...)

Egy kis rendszerezés, hátha így egy kevés elfogulatlansággal meg tudsz valamit magáról úgy az egészről, a működési elvről.

(az átláthatóság kedvéért kérdéseket fogalmazok meg és arra válaszolok)

I. Elvi megállapítások: (ezeket jobbnak láttam igehelyekkel is ellátni)

1. Miért jött Krisztus a földre?

Hogy az embert a bűnből és a halál büntetésétől megváltsa.

(Apcsel 4,12; 1Kor 3,11; Zsid 7,25)

2. Ha megváltani jött, akkor miként tanított?

Úgy, amint az az ember üdvösségére szolgál, azaz azt tanította, hogy habár mi mindannyian bűnösök vagyun, Isten ítélőszéke előtt önmagunktól meg nem állhatunk és felmentést ítélete alól nem kaphatunk, hanem az örök igazság ítélete szerint romlás és kárhozat lenne a mi osztályrészünk, mégis Isten az örök jóság és kegyelem révén megbocsát Fia által és bűneinket őneki tulajdonítja, egyedül akarata szerint saját döntéséből, hogy igazságos büntetését olyas valakire róhassa, aki azt képes elhordozni.

(1Móz 6,5; 1Móz 8,21; Róm 3,10, 23; 1Jn 1,8 )

3. Mi tanításának hangsúlyos üzenete?

Az, hogy Isten nem az ember halálát és kárhozatát akarja, hanem azt, hogy az ember bűneiből megtisztulva és megszabadulva éljen.

(Ez 18,21, 23, 27-28; Dán 6,28; 8,32, 36)

4. Melyek Jézus tanításának alapfeltételei és elvei?

Ugyanúgy, mint minden ember Jézus is a nyelv eszközeivel fejezte ki mondanivalóját. A nyelv, mint kommunikációs eszköz rendkívül összetett és elvonatkoztatott kifejezésforma, ezért minden egyes nyelvnek, mint kommunikációs eszköznek sajátságos eszköztára van, melyet kizárólag azok értenek, akik ezt az egyezményes rendszert közösen használják. Az is általános tapasztalat, hogy ez az egyezményes rendszer a maga idiómáival együtt nem önkényes formavilág, hanem részleteiben kulturális, szociális és historikus elemeket tartalmaz. Jézus zsidó ember lévén ismerte a maga vallásának kultikus, szakrális és tradicionális elemeit, sőt környezete a vallási vezetők jelzőével látta el, „Rabbinak” („Mesternek”) szólítva őt egy olyan korban, amikor Izrael anyanyelve nem a héber, hanem az arámi és részben a görög nyelv volt. Ezért Jézus két nyelvet is ismerhetett, amelyen szólt, arámiul és görögül (kulturális-szociális-históriai háttér, melyek, mint alapelvek érvényesülnek megnyilatkozásának folyamatában). Jézus tehát teljes mértékben alkalmazkodott és embertestet öltött Isten, aki az emberi kommunikációs és életviteli kategóriák szerint nyilvánult meg.


5. Hogyan tanított?

Úgy, hogy az az emberek hasznára válhasson, nem önkényesen és nem véletlenszerüen. Jézus tanításának jól követhető koncepciója van, mely életútjához igazodik. Mindez azt is jelenti, hogy saját helyzetével mindvégig tisztában volt, ezért a lehető legmegfelelőbb nyelvi eszközöket használta mondanivalójának nyilvánvaló tételéhez.

(Mt 12,46; Mt 17,13;)

II. Konkrét vonatkoztatás: (ide már nem jutott idő igehelyet keresni)

1. Melyek Jézus tanításának műfaji formái?

Jézus tanításában több formát is megkülönböztetünk az evangéliumok alapján:
- logionok (bölcsességmondások)
- boldogmondások
- törvénymagyarázatok
- tanítói, oktatói beszédek
- én-szavak / „Krisztus-szavak”
- példázatok
Ezek kifejezetten Jézus verbális alapú megnyilvánulásai, a csodákkal és más történésekkel összefüggő tanításai külön kategória.

(pédák: lMt 5,3-13, 18-48; Mt 6,34; Mt 11, 25-30 Mt 16,13-20; Mt 22,1 Lk 16, 1-13)

2. Mi a példázat?

Képes beszéd, mely nem kizárólag Jézus sajátos műfaja, hanem az ószövetségi héber irodalom jellegzetes formája mely túllépve Izrael határain megtalálható minden fejlett ókori kultúrában. A példázat az emberi nyelv mögött megbújó konkrét képekből, eseményekből építkezik, melyet csak akkor értelmez egy emberi csoport egységesen, ha a tapasztalatanyag, amely a példázat képi része egységesen átélt, vagy tanult ismeretet foglal magába. Ezen túlmenőleg a példázat az elvonatkoztatás nyelvi eszköze, melyre pontosan eme nyelvi szerkezete teszi alkalmassá, hiszen a példázat is képek összességének elvonatkoztatott nyelvi kifejeződése.

3. Mik a példázatok központi témái?

Isten országa, Isten és a Fiú, Isten és az ember kapcsolata. Tehát minden esetben Isten tulajdonságáról való beszéd.

4. Hogyan kapcsolódik tehát a pokol és a kárhozat fogalma a példázatokhoz?

Ha tehát az példázatok központi témája Isten és Isten tulajdonságai, akkor semmiképpen sem a pokol tulajdonságairól szól a példázat. A pokol a maga jelzőivel nem téma értékű, ezért a kárhozatról nem helyzetképet kíván festeni, hanem egy nem kívánatos állapotra célozni sajátos nyelvi képpel, mely a példázat nyelvezetének megfelelő, de a maga kategóriáján belül (azaz nem témaértékű megfontolásokból táplálkozik).

5. Hogyan kapcsolódik konkrétan a pokolról és a kárhozatról alkotott nyelvi kép a példázatokhoz?

Mint már a fenti kérdésekben és válaszokban történt utalás a nyelvi eszközök használatára és példázatok központi témájának meghatározására, semmi esetre sincs különlegesebb alapunk a pokolról és a kárhozatról alkotott nyelvi képek túlságos hangsúlyozására, melyek jelzői szinten a pokol tulajdonságait magyaráznák, mivel nem ez a példázatok célja. Sokkal inkább a nem kívánatos állapot érzékeltetésére szolgáló spontán nyelvi reflexek, melyek hangsúlyuknak megfelelően egyszerű nyelvi képeket tartalmaznak, amelynek működési alapelveiről a I. 2. kérdés-feleleten belül volt szó.

6. Mi igazolja ezt?

Maga a Biblia, azaz a Biblia nyelve, amelyen megírták, hiszen a példázatok végén szereplő, eme intés jellegű, szinte szónokias végszavak egyenként mind nyelvi fordulatok, melyeknek képeit konkrét élethelyzetekben kereshetjük. Azok az élethelyzetek, amelyből egy-egy nyelv építkezik pedig nem más szituációk, mint amelyek a nyelvet beszélő embercsoport történelmének egy-egy pontján megtörtént események, melyek jelentőségüknél fogva pontosan úgy épülnek be az emberi tudatba a nyelvi szerkezet által, hogy önkéntelenül is fel-fel bukkannak, de képi világuk sokkal szuggesztívebb emocionális kifejeződésre teszik alkalmasakká.

7. Mit mutat mindez?

Azt, hogy a pokolról és kárhozatról való bibliai tudósítást ennél sokkal konkrétabb helyen kéne keresnünk, ahol céltudatosan beszél az ige róla és ha ezt megtesszük, végül kiderül, hogy a Biblia sehol nem beszél konkrétan a pokol tulajdonságiról, hogy milyenek az ottani állapotok, csupán nyelvi képeket használ a szenvedés kifejezésére, mely a pokol maga.

8. Minek fényében lehet ilyen összefüggéseket felállítani?

A Szentírás több olyan alapelvnek is megfelel, mely nem szorul külső bizonyításra, ugyanis azt saját magának, saját magáról állítja és nem igazán kapcsolódik a rajta kívül levő dolgok tulajdonságaihoz. Az egyik ilyen az egység elve. A Szentírás egységes önmagán belül, önmagára nézve. Ezt az egységet nem a külső formája adja, hanem a belső dinamizmusa, amelyből táplálkozik, mely elkerülhetetlenül rányomja jegyeit a külső diverzitásra is, hiszen bármennyire is különböző korokból, különböző írók tollából származó és különböző műfajokat tartalmazó írat is legyen, mégis egységes teológiai szemléletet és hitvallást képvisel. Ennek belső nyomára bukkanhatunk akkor, amikor az Írást tanulmányozva annak tudományos módszerei alapján feltárulnak előttünk a belső összefüggések külső diverzitásra való tekintet nélkül.

Mandos írta:

Cerebrum írta: A Da Vinci-kód nem bevallottan csak egy regény?

lásd Gandalf válaszát. Sokkal többről van szó, mint pusztán a regényről.

Akkor viszont nem értem miért Brown-t hibáztatod... Hibáztasd a médiát, vagy a hiszékeny embereket, akik nem tudnak különbséget tenni egy regény és egy tudományos dolgozat között.

Mandos írta: még mindig nem az a hangsúlyos, hogy Jézusnak volt-e családja, vagy sem, de úgy látom, meg sem próbálod megérteni, amit mondok.

Egy fenét nem. Ez a könyv lényege és fő mondanivalója.

Mandos írta: Egyébként sem a hívőkkel volt a gond, hanem azokkal, akiknek kevés vagy téves információik vannak az egyházakkal kapcsolatban.

No, akkor pedig nem méltatlankodni kell, hanem higgadtan érvelni a könyvben leírtak ellenkezőjéről. Megjegyzem a könyv fentebb említett fő mondanivalóján ez mitsem változtat.

Mandos írta:

Cerebrum írta: Ki beszél itt katolikusokról? Én általános értelemben gondoltam.

mit értesz az alatt, hogy általános? Kikre vonatkozik?

Bárkire. De hogy kérdezhetsz ilyet a média korában?

Galadriel14 írta: azt hiszem öt-hat oldallal előrébb épp ugyanezt mondtad, majdnem szó szerint... nem vagy kicsit csőlátású ezen téren? (ezt most minden sértés nélkül.. mert akkor is elmagyaráztuk Neked..... ) *gondolkozvanéz...

Ha valaki nem kap éppkézláb választ, hanem csak oldalnyi locsofecsit, majd ismét felteszi a kérdést, az máris csőlátású lenne?

(Mert még most sem tudom, hogy miért pont kemence szerepel az adott versben, és ha nem arról van szó, hogy a pokolban a gonoszok megégnek, akkor egyáltalán hogy jön ide Dániel példája...)

adangeleb írta: Az a jó az egészben, hogy szinte mindig ellentmondasz magadnak és olyan dolgokkal vádolsz másokat, amiben te szenvedsz. Ez roppant mulatságos – legalábbis számomra.

Ha nevetni tudsz rajta, az nekem már félsiker. (Ha már ugye másra nem tellik Tőled...)

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Hogyan beszélhetünk egyáltalán értékekről, ha csak az objektív tényeket nézzük? Csak valaki vagy valakik számára minősülhet valami értéknek, vagy nem?

Az ha, egy érték számodra minősül valahogy az a te megtapasztalásod, nem pedig az érték létezésének feltétlen záloga. Szerintem gondjaid vannak az érzékelésed által nyert tapasztalataid feldolgozásával (ezek ugye ilyen mentális dolgok), hiszen rendszeresen többet teszel érzékelésed alapján függővé, saját magad értelmezésénél adott szituációban (tudod a példáddal élve: nem az lényeg, hogy van-e Mikulás, hanem én vagyok a Mikulás, ezt úgy is lehet ferdíteni, hogy én akarok lenni a Mikulás) ehhez pedig nincs jogod.

Ismét nem válaszoltál a kérdésre.

adangeleb írta: Újra önértékelési problémák. Legalább egyszer tudnál a megfelelő helyen, megfelelő módon reagálni.

Köszönöm a pszichoanalízist, Dr. Freud.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Valahol igazad is van, de mi is áll valójában e mögött? Az, hogy az ember alapjáraton nem azért nem öl, mert az valamiféle érték volna számára (ezzel, mint tudatos és érző lény legfeljebb csak hitegetheti magát), hanem szimplán csak azért, mert az nem áll érdekében.

Mondod te, lehet, hogy így is gondolkodsz, de ez így elég veszélyes, ugyanis senki sem tudhatja ezek szerint, hogy mikor kinek mi jelenti a szükségállapotot (lásd: pszichés esetek).

Ezért szabályozza az ember a társadalmát mesterséges törvényekkel.

adangeleb írta: Nem vagyok biológus (szerencsémre - elnézést a szakmától), de azért az állatvilágban van egy-két ezt meghazudtoló anomália. Sőt ugye, ha megszületnek a kiscicák azt a mama védelmezi, aztán jön apa cica és sorra kinyírja az összest csak azért mert neki az az „érdeke”, hogy újra etyepetyélhessen mama cicával, na de ez még ha a fajfenntartás ösztöne is lenne mégsem mehet minden úgy míg a világ és két nap, ahogy azt apa cica „elgondolta”, mert előbb utóbb megöregednének az etyepetyéhez, és utód sem lenne sehol (hiszen saját eszétől újra, meg újra kinyírná őket apa cica). Ezért nem biztos, hogy az ösztönök feltétlenül értékek.

Nos, a fentebb említett dolgonak két fő oka lehet: (1) a kölykök nem az ő saját kölykei, a hímnek pedig ugye az az érdeke, hogy növekedjen a fitnesze, magyarán az ő génjei öröklődjenek át a következő nemzedékbe, ne pedig egy másik hímé; (2) ínséges időszakban a hím megöli a kölyköket (máskülönben általában ez a gyengébb kölykök sorsa), hiszen így a nőstény feleslegesen pazarolna időt és energiát olyan kölykök felnevelésére, amik később amúgy is elpusztulnának, márpedig sem a nősténynek, sem a hímnek nem áll érdekében, hogy túlságosan lecsökkenjen a fitnesze.

Ennél sokkal érdekesebbek az olyan esetek, mikor mondjuk a kölykök azért halnak meg, mert rátámadnak a vezérhímre, hogy átvegyék annak pozícióját (pl. farkasoknál), vagy mert mondjuk túszul esnek egy hímnek, aki őket használja védőpajzsként a rangidős hímmel szemben folytatott összetűzése során (pl. páviánok).

adangeleb írta: Szerintem inkább arról lenne szó, hogy a törvények az abszolút értékek konkretizálásai, amelyek a mai társadalomban is pontosan ugyanazt a célt szolgálják, de mivel a származtatás már megtörtént, ami csak egyszeri esemény, ezért nekünk nincs szükségünk arra, hogy a törvény eredetét vizsgáljuk minden egyes szabályzat megalkotásánál (hiszen úgy sem jutnánk többre azt gondolom), hanem az illető szabályzatot kell a társadalmi szituációnak és az értékek normáinak megfeleltetnünk. Így pedig jogosan kereshetünk összefüggést divinum, érték és törvény között.

Már persze ha elfogadod az isteni törvények létezését.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Másodszor pedig, mint fentebb említettem, tudatos és érző lények vagyunk, ezért képesek vagyunk bűntudatot, megbánást, stb. érezni, ha mondjuk ölésre kényszerülünk, továbbá féljük a halált és át tudjuk érezni egy embertársunk szenvedését, hiszen ösztönszerűen él bennünk egyfajta embertársi szeretet, ami evolúciós szemszögből nézve egy roppant jó kohéziós erő.

És vajon eme képességünket az evolúciónak köszönhetjük? Én kötve hiszem, nincs amiből kifejlődhetett volna (legalábbis az állatvilágot elnézve), vagy mégis van fából vaskarika?

Nem, ahogyan vízből sincs bor...

Amúgy már miért ne fejlődhetett volna ki? Minden társas élőlényben (még a rovarokban is) kifejlődik egyfajta attrakció a csoport többi egyedéhez, az ember a nagy agykapacitása révén legfeljebb árnyaltabban ki tudja fejezni ezeket...

adangeleb írta: ...az abszolút jelzőben az ölés cselekményének mindenek feletti megítéléséről van szó...

No, hát pontosan ez az, amit én nem fogadok el, hiszen nem hiszek egy mindannyiunk fölött ítélő Istenben...

adangeleb írta: Mondjuk azokat a neveket, amiket felsoroltál a protestánsok is ismerik, sőt ismeretes egy Augustinus-Kálvin vonal, ami igen szép klasszikus teológia. Az történt, hogy elhagyták az elődök a "szent" jelzőt a nevek elől és nem tartják a teológiai munkákat a kijelentés részeként számon.
Hogy mindezt miért...? Húha, hát nehéz ezt úgy elmondani, hogy ne izzon fel a parázs valamelyikünk talpa alatt (természetesen utóbbi mondatomat teljes mértékben helyzetkomikumnak szánom )

mindezt tudom, de ezekbe a különbözőségekbe felesleges volna belemászni mélyebben, mert én is tanultam eleget a protestáns felfogásról, nem kellene ebből flémet csinálni.

Däniken: akinél a hülyeség akaraterővel párosul.

Mandos írta: Amit leírtam, az része az ún "szent hagyománynak" azokkal az iratokkal együtt, amik a különféle pápai és egyéb egyházi vezetők által tett megnyilvánulások, és sok más egyéb dokumentum.

Az előző, ide vonatkozó postomból kimaradt, de tán fontos: ez az egész folyamat napjainkig tart (nem feltétlenül születnek új dogmák [bár a XX. században volt példa erre is] de pl. a pápai megnyilatkozások igen -ezek az ún. enciklikák) és közé sorolhatók a nagyobb teológusok munkái is.

Mondjuk azokat a neveket, amiket felsoroltál a protestánsok is ismerik, sőt ismeretes egy Augustinus-Kálvin vonal, ami igen szép klasszikus teológia. Az történt, hogy elhagyták az elődök a "szent" jelzőt a nevek elől és nem tartják a teológiai munkákat a kijelentés részeként számon.
Hogy mindezt miért...? Húha, hát nehéz ezt úgy elmondani, hogy ne izzon fel a parázs valamelyikünk talpa alatt (természetesen utóbbi mondatomat teljes mértékben helyzetkomikumnak szánom )

Galadriel14 írta: hozzátenném, mert azt hiszem nem láttam, a szent hagyományt...

ezzel a mondattal mit is akartál mondani? Nem kötekedni akarok, éppcsak nem értem...

Amit leírtam, az része az ún "szent hagyománynak" azokkal az iratokkal együtt, amik a különféle pápai és egyéb egyházi vezetők által tett megnyilvánulások, és sok más egyéb dokumentum.

Az előző, ide vonatkozó postomból kimaradt, de tán fontos: ez az egész folyamat napjainkig tart (nem feltétlenül születnek új dogmák [bár a XX. században volt példa erre is] de pl. a pápai megnyilatkozások igen -ezek az ún. enciklikák) és közé sorolhatók a nagyobb teológusok munkái is.