Vallás
Ecthelion írta:
Koko írta:
Ecthelion írta:
Koko írta: Cerebrum... Véleményeinkben legalább biztosan hasonlítunk. Sosem voltam vallásos. Az én vallásom a tudomány.
500 évet maradt vissza az emberiség mi miatt? Hát persze h az egyház miatt. Hát igazuk is van, könnyebb egy hülye, idióta bagázst irányítani, mint művelt, okos embereket.
Szóval szerinted mindekenki, aki hisz Istenben, az hülye és idióta? Te tényleg nagyon művelt és okos vagy.
Bocs. Én kérek elnézést...
Istenben hinni szép dolog. De az egyház... Az nem fekszik nekem. És azt is hozzátenném h hirtelen felindulásból írtam ezt... Kátéra akarnak "kényszeríteni".
Neked nem fekszik, ok elfogadom a véleményed. De rajtad kívül a világon több millió ember elfogadja az egyházat úgy ahogy van (történelmét tekintve, vallásig dogmákat tekintve stb). És nagyon sok embernek szüksége van az egyházra, hogy a vallását oly módon gyakorolhassa ahogy, de ez nem jelenti azt, hogy ezek az emberek hülyébbek vagy ostobábbak lennének, mint azok akik eleve ellentmondanak egyháznak, Istennek. Legyünk már egy kicsit toleránsabbak egymással, és legyünk képesek elfogadni, hogy nem mindenki ugyanabban hisz, nem midenki ugyanazon értékrendek szerint él...
Bocs a szájtépésért.
Szerintem idevág ez a -ha jól emlékszem, Hegel-féle- felfogás, hogy a szellem már eljutott egy olyan fejlődési fokra, hogy csak saját szellemi produktumaival találkozik, ilyen a művészet, a vallás, és a pszichológia
a szellem öntükrözése, ahol a művészet már az önmagát szemlélő szellem. A vallás ebben a hármas megismerésben a szellem öntükrözése a képzelet szintjén. 
Ja, és ne felejtsük el azt sem, hogy ugye a természetet egy bizonyos pontig képesek vagyunk befolyásolni, de ezen a ponton túl lép be a mágia és a vallás...
Bocs ha száraz voltam, de ez úgy kijött...
Mindig történik veled valami, ami megrázza benned világot...
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Koko írta:
Ecthelion írta:
Koko írta: Cerebrum... Véleményeinkben legalább biztosan hasonlítunk. Sosem voltam vallásos. Az én vallásom a tudomány.
500 évet maradt vissza az emberiség mi miatt? Hát persze h az egyház miatt. Hát igazuk is van, könnyebb egy hülye, idióta bagázst irányítani, mint művelt, okos embereket.
Szóval szerinted mindekenki, aki hisz Istenben, az hülye és idióta? Te tényleg nagyon művelt és okos vagy.
Bocs. Én kérek elnézést...
Istenben hinni szép dolog. De az egyház... Az nem fekszik nekem. És azt is hozzátenném h hirtelen felindulásból írtam ezt... Kátéra akarnak "kényszeríteni".
Neked nem fekszik, ok elfogadom a véleményed. De rajtad kívül a világon több millió ember elfogadja az egyházat úgy ahogy van (történelmét tekintve, vallásig dogmákat tekintve stb). És nagyon sok embernek szüksége van az egyházra, hogy a vallását oly módon gyakorolhassa ahogy, de ez nem jelenti azt, hogy ezek az emberek hülyébbek vagy ostobábbak lennének, mint azok akik eleve ellentmondanak egyháznak, Istennek. Legyünk már egy kicsit toleránsabbak egymással, és legyünk képesek elfogadni, hogy nem mindenki ugyanabban hisz, nem midenki ugyanazon értékrendek szerint él...
Bocs a szájtépésért.
"A bus station is where a bus stops. A train station is where a train stops. On my desk, I have a work station."
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Ecthelion írta:
Koko írta: Cerebrum... Véleményeinkben legalább biztosan hasonlítunk. Sosem voltam vallásos. Az én vallásom a tudomány.
500 évet maradt vissza az emberiség mi miatt? Hát persze h az egyház miatt. Hát igazuk is van, könnyebb egy hülye, idióta bagázst irányítani, mint művelt, okos embereket.
Szóval szerinted mindekenki, aki hisz Istenben, az hülye és idióta? Te tényleg nagyon művelt és okos vagy.
Bocs. Én kérek elnézést...
Istenben hinni szép dolog. De az egyház... Az nem fekszik nekem. És azt is hozzátenném h hirtelen felindulásból írtam ezt... Kátéra akarnak "kényszeríteni".
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
adangeleb írta: Amikor ma, ha Amerika ellen szólsz, már csak azért, mert nem helyesled esetleg az elnyomást, vagy az uniformizálást, terroristának kiáltanak ki és lehet te is hamar Guantanamo-ban találod magad. Amikor titkos börtönökben őriznek ki tudja kiket – mert én meg nem mondom, hogy ők most vétkesek, vagy nem, ugyanis nem tudom kik is ők valójában, szabad világ ez? Igen annak látszik, de ne konfrontálódj vele inkább – rögtön nem lesz az. A hazai történésekkel csak azért nem példálózok, mert akkor politizálnék, amit itt ugyebár nem szabad.
Hát pont ez az! "Ne konfrontálódj vele, és rögtön nem az." Csakhogy Te politikáról beszélsz. Az ember pedig a saját rovásán megtanulhatta már ez alatt a pár ezer év alatt, hogy abba soha nem egészséges túlságosan beleártania magát. De mi most vallásról beszélgetünk, nem politikáról. És kérdem én, pl. a 15. századi Európában egy felvilágosult tudósember hogy nem tudott volna konfrontálódni az egyház vallásos dogmáival? Ó, persze, csendben meg kellett volna tartania magának a kutatása eredményeit, és meglapulnia, mint űzött vad a vackában...
adangeleb írta: Ha pedig valamitől véres lehet az egyház épületének fala az kizárólag Krisztus megváltó vére, mely kiontatott a bűnök bocsánatára, nem lehet más, mint a vértanúk, a hithősök és az üldözöttek vére, akiknek nem volt drága odaáldozni magukat a hitért, mert tudták örök reménységük van és az igazságért halnak. Akik pedig a hatalmasok miatt áldozatul estek bárhol is a világban, azok vére a világ nagy sirató falán van, azokért imádkozik az egyház és reménykedik üdvösségük felől.
Nézd, nem akarlak megsérteni, de ugye erre szokták volt mondani, hogy bla-bla-ba...
adangeleb írta: ...azt írod „kiváltja sok emberből az együgyűséget”, akkor csak ott tartunk, nem?
És szerinted a "sok ember" = "minden ember"?
adangeleb írta: Szerinted ez nem a saját ideájuk együgyűsége? Mert vannak, akik nem egyházi vezetők, még nem is vallásososak, de azt mondják nem jó a Harry Potter a gyerekek lelkivilágának, akkor gondolom az is pont olyan együgyű, vagy ez csak az egyháziakra áll? – valószínűsítem a válaszod:
Nézd, ha valaki azzal jön, hogy nem adja a 8 éves gyereke kezébe a Harry Potter-t, mondván, hogy a negyedik résztől kezdve már azért emberek is halnak meg benne, meg különben is kezd egyre "sötétebbé" válni a hangulata, akkor arra azt mondom, megértem, sőt még egyet is tudok érteni vele. De ha néhány szenteskedő kurafi már-már szinte a sátánizmus bélyegét akarja rányomni a könyvre, akkor azért az emberben (legalábbis bennem) csak megmozdul valami...
adangeleb írta: ...ha ez is olyan „vad spekuláción” alpszik, amit a közzé tett írásban olvashat mindenki...
Vad spekuláció? Hehe.
No, most már akkor át is tudod érezni, én hogyan állok a hitbeli kérdésekhez. Mert számomra meg éppen az vad spekuláció, hogy létezik egy mindenható Isten, aki az összes élőlényt teremtette. Ezek szerint végre értjük egymást. adangeleb írta: ...én értem azt, ha valaki elítéli a vallásosságot és azt mondja emberi együgyűség, vagy akármi, de ez a „vad spekuláció” jobb?
Részemről abszolúte.
adangeleb írta: Amúgy, ha az evolúció évmilliókkal dolgozik, az ember pedig kb. pár tíz ezer, vagy százezer éve él hordában, hogy volt erre a mély bekódolódásra idő?
Nézd, tudnod kell, hogy az evolúció koránt sem egyforma sebességgel "dolgozik" az élőlényeken. Kiváló példát mutatnak erre pl. a skorpiók, melyek a szilur óta (azaz több mint 400 millió éve) szinte semmit nem változtak. Ugyanakkor ha pl. egy adott faj egy olyan környezetbe kerül, ahol sokféle életforma lehetősége adott, csekély a konkurencia, nincsenek ragadozók, stb., máris adottak a gyors evolúció feltételei. Klasszikus példának számítanak erre a már Darwin által is tanulmányozott galápagosi pintyek, melyek mind egyetlen, az amerikai kontinenrsől származó pintyfajtól származtathatók le.
adangeleb írta: ...elméletileg lehet egy embert klóónozni de annak spirituális paramétereit nem lehet átörökíteni, márpedig a hit spirituális jelenség, az érzelemvilághoz kötődik és nem a test egy szervében van benne, tehát a gének miképp hordozhatnak efféle információt?
A gének, ha figyelmesen elolvastad az irományt, a hitre való hajlamot örökítik át, nem magát a hitet. Ha valaki teszem azt tud hegedűlni, akkor ez nem jelenti azt, hogy ezt a képességét a gyerekének át is tudja majd örökíteni. A gyereke maximum a muzikalitásra való hajlamot kaphatja meg (ha az mondjuk megvolt a családban), de ha pl. az illető gyerkőc egy lusta, trehány alak, akkor az életben nem fog megtanulni hegedűlni, hiába kapott aputól olyan géneket, amik révén abszolút hallással és a dallamok felismerésének képességével rendelkezik.
“Blinding ignorance does mislead us. O! Wretched mortals, open your eyes!” (Leonardo da Vinci)
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Alyr Arkhon írta: Namarie: A feng-shui többezeréves kínai bölcsesség, meg ilyesmi. Igen. De mi az amit ma feng-shui néven el akarnak adni nekünk?
"A házban akkor jók az energiák, ha a csekkjeidet fejjel lefelé a baloldalt álló asztalkára teszed"
megnyugodtam, Alyr, hogy szerencsére tudod, miről van szó.
Viccen kívül: olyan sok dolgot elüzletiesítettek, hogy már ezen sem csodálkozom. Csak az baj, hogy ezzel lejáratják az eredeti felfogást - mert ha van valami, ami téynleg határtalan, az az emberi butaság.
Ami sajnos mindennel így van.
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Koko írta: Cerebrum... Véleményeinkben legalább biztosan hasonlítunk. Sosem voltam vallásos. Az én vallásom a tudomány.
500 évet maradt vissza az emberiség mi miatt? Hát persze h az egyház miatt. Hát igazuk is van, könnyebb egy hülye, idióta bagázst irányítani, mint művelt, okos embereket.
Szóval szerinted mindekenki, aki hisz Istenben, az hülye és idióta? Te tényleg nagyon művelt és okos vagy.
Bocs. Én kérek elnézést...
"A bus station is where a bus stops. A train station is where a train stops. On my desk, I have a work station."
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
500 évet maradt vissza az emberiség mi miatt? Hát persze h az egyház miatt. Hát igazuk is van, könnyebb egy hülye, idióta bagázst irányítani, mint művelt, okos embereket.
A Da Vinci Kódra eltérve meg azt a tanulságot vonhatjuk le hogy a történelmet meg lehet másítani. Ki tudja mi igaz abból amit a sok év alatt belevertek a fejünkbe. 25 éve 56-ról az állt a törikönyvben: néhány diák hatalomra tört...
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Cerebrum írta: Meglehet, de ma legalább szabadon gondolkodhatok, szabadon élhetek és senki nem kényszeríti rám a maga hitét. És hidd el, ha az egyház ma is olyan hatalmas lenne, mint egykor volt, ma is ugyanúgy megtenné.
Nem hinném. Amikor az ÁVH figyelte emberek lépteit, amikor a KGB lehallgatott, amikor a Securitate csendesen eltett láb alól, ha felvállaltad a saját véleményed és az ellenkezett a párt ideológiájával, ugyan szabad világban élünk? Amikor ma, ha Amerika ellen szólsz, már csak azért, mert nem helyesled esetleg az elnyomást, vagy az uniformizálást, terroristának kiáltanak ki és lehet te is hamar Guantanamo-ban találod magad. Amikor titkos börtönökben őriznek ki tudja kiket – mert én meg nem mondom, hogy ők most vétkesek, vagy nem, ugyanis nem tudom kik is ők valójában, szabad világ ez? Igen annak látszik, de ne konfrontálódj vele inkább – rögtön nem lesz az. A hazai történésekkel csak azért nem példálózok, mert akkor politizálnék, amit itt ugyebár nem szabad.
Cerebrum írta: Hiába Krisztus a tartópillér, ha a vakolat időközben lekopott, a benti levegő dohos, a falakat alvadt vér borítja, a bentlakok pedig hamisak és avitt eszmékben hisznek…
Lehet Krisztus szerinted „avitt” eszme, milyen jó, hogy a tapasztalat szerint sokaknak megtartó erő. Ha pedig valamitől véres lehet az egyház épületének fala az kizárólag Krisztus megváltó vére, mely kiontatott a bűnök bocsánatára, nem lehet más, mint a vértanúk, a hithősök és az üldözöttek vére, akiknek nem volt drága odaáldozni magukat a hitért, mert tudták örök reménységük van és az igazságért halnak. Akik pedig a hatalmasok miatt áldozatul estek bárhol is a világban, azok vére a világ nagy sirató falán van, azokért imádkozik az egyház és reménykedik üdvösségük felől. Cerebrum az egyház nem gyilkos, ha ez lenne legfőbb tulajdonsága, akkor már rég elbukott volna. Ha egy olyan szörnyeteg lenne, ahogy leírod, akkor nem adna árváknak hajlékot, nem ápolna betegeket, nem nevelné a fiatalokat, nem gondozná a szegényeket, és nem aggódna ezért a bűnös világért, mert az igaz egyház munkája ez: orando et laborando. Ez pedig nem gyilkosság, semmiképpen sem az.
Cerebrum írta: ...és visszaadja a simplicitas eredeti jelentését.
Nem egészen, a simplicitas nem együgyűség, hanem egyszerűség. Az egyszerűség erény, az együgyűség korrigálásra szoruló magatartás és bármennyire is szeretnék többen is, a hit erény és nem olyan magatartás, ami debilitásra vall. De mi is az, amit te együgyűségnek nevezel:
„18 Mert a keresztről való beszéd bolondság ugyan azoknak, a kik elvesznek; de nekünk, kik megtartatunk, Istennek ereje. 19 Mert meg van írva: Elvesztem a bölcseknek bölcseségét és az értelmeseknek értelmét elvetem. 20 Hol a bölcs? hol az írástudó? hol e világnak vitázója? Nemde nem bolondsággá tette-é Isten e világnak bölcseségét? 21 Mert minekutána az Isten bölcseségében nem ismerte meg a világ a bölcseség által az Istent, tetszék az Istennek, hogy az ígehirdetés bolondsága által tartsa meg a hívőket. 22 Mert egyfelől a zsidók jelt kívánnak, másfelől a görögök bölcseséget keresnek. 23 Mi pedig Krisztust prédikáljuk, mint megfeszítettet, a zsidóknak ugyan botránkozást, a görögöknek pedig bolondságot; 24 Ámde magoknak a hivatalosoknak, úgy zsidóknak, mint görögöknek Krisztust, Istennek hatalmát és Istennek bölcseségét. 25 Mert az Isten bolondsága bölcsebb az embereknél, és az Isten erőtelensége erősebb az embereknél. 26 Mert tekintsétek csak a ti hivatástokat, atyámfiai, hogy nem sokan hivattak bölcsek test szerint, nem sokan hatalmasak, nem sokan nemesek; 27 Hanem a világ bolondjait választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse a bölcseket; és a világ erőtleneit választotta ki magának az Isten, hogy megszégyenítse az erőseket; 28 És a világ nemteleneit és megvetettjeit választotta ki magának az Isten, és a semmiket, hogy a valamiket megsemmisítse: 29 Hogy ne dicsekedjék ő előtte egy test sem. 30 Tőle vagytok pedig ti a Krisztus Jézusban, ki bölcseségül lőn nékünk az Istentől, és igazságúl, szentségül és váltságúl: 31 Hogy, a mint meg van írva: A ki dicsekedik, az Úrban dicsekedjék.” (1Kor 1,18-31)
Cerebrum írta: Úgy látom nem olvastad el elég figyelmesen, amit írtam. Hol írtam én olyat, hogy mindenki együgyű, akinek hite van? Én csak azt mondtam (még ugye az eredeti kérdésre válaszolva), hogy a vallás sok emberből kihozza ez együgyűséget. Slussz.
Ja és az által nem válok együgyűvé? De hát azt írod „kiváltja sok emberből az együgyűséget”, akkor csak ott tartunk, nem?
Cerebrum írta: Talán a derék egyházfiak még ma is szívesen égetgetnék őket, vagy mi? Ez együgyűség, nem is kérdés.
Szerinted ez nem a saját ideájuk együgyűsége? Mert vannak, akik nem egyházi vezetők, még nem is vallásososak, de azt mondják nem jó a Harry Potter a gyerekek lelkivilágának, akkor gondolom az is pont olyan együgyű, vagy ez csak az egyháziakra áll? – valószínűsítem a válaszod:
igen.Cerebrum írta: Nos a helyzet nem egészen az, hogy rájött, hogy kellemes érzés, hanem azért kellemes érzés, mert az evolúció során így alakult ki.
Biztos, te tudod jobban, habár, ha ez is olyan „vad spekuláción” alpszik, amit a közzé tett írásban olvashat mindenki, akkor aztán tényleg semmi súlya. Most pedig csak egy megjegyzés az „érdekes tanulmányról”. Szóval én értem azt, ha valaki elítéli a vallásosságot és azt mondja emberi együgyűség, vagy akármi, de ez a „vad spekuláció” jobb? Amúgy, ha az evolúció évmilliókkal dolgozik, az ember pedig kb. pár tíz ezer, vagy százezer éve él hordában, hogy volt erre a mély bekódolódásra idő? Ráadásul – mondjuk én ehhez tényleg nem értek – de egy igen okos ember mondta pontosan a klóónozással kapcsolatban a tv-ben, hogy elméletileg lehet egy embert klóónozni de annak spirituális paramétereit nem lehet átörökíteni, márpedig a hit spirituális jelenség, az érzelemvilághoz kötődik és nem a test egy szervében van benne, tehát a gének miképp hordozhatnak efféle információt?
Cerebrum írta: Ez mind nagyon szép, de a szomorú igazság az, hogy az egyház le van maradva legalább egy évszázaddal, és roppant nehezére esik lépést tartania azzal a rohanó korral, amiben élünk.
Nem az egyház, hanem a felekezetek és azok közül is már amelyik. Természetesen egy-egy felekezetnek megvannak a maga rigolyái, ezt nem is kell takargatni, én személy szerint is sok dolgon változtatnék a saját felekezetemen belül több dolgon, de ezek teljes mértékben gyakorlati kérdések. Amúgy az egyház viszont nem versenyzik a világgal, miért is kellene neki, amit hirdet, az időfeletti örök igazság, nem idővel változó dolog.
Egyéb – az egyházi iskolák
Több mint ezer éven át az egyházak voltak a pedagógiai munka felvállalói Európában, higgyük el, van tapasztalatuk. Amit Phaedra/Namarie ír nagyon szép példa számomra és örvendezek ifjaink magatartásán. Iskolák, egyetemek jöttek létre és ezeket az egyház alapította jórészt, de mindegyikben a pedagógiai munkát ő látta el. Jó volt ez Európának, még akkor is, amikor megjelentek fokozatosan az állami iskolák és egyetemek. Az egyházi oktatásnak színvonala van, olyan értékrendet közvetít, ami minden egyes diák számára hasznos az életben és a társadalom javát szolgálja. Ma Magyarországon azok, akik egyházi intézményben végzik a gimnáziumot sokkal jobb képzést kapnak, mint hasonló helyzetű állami gimnáziumokban, mert ugye azért a feltételekről is kell beszélnünk. Ha tehát valaki ezt támadja, az már egy kicsit rosszindulat is, a jót csak azért kritizálni, mert egyházi.
Miért támogatja az állam az egyházakat:
Mondjuk azt én sem értem, hogy sok kisegyház miért kap állami támogatást, amikor semmilyen szociális munkát nem vállal mondjuk azonkívül, hogy esetenként kiáll Budapesten egy utcasarokra és ott pénzért igyekszik árulni az evangéliumot – na ez is lehet az egyház szégyene, amivel emberek járatják le azt. A történelmi egyházaknál azonban kicsit más a helyzet:
1. Először: a történelmi egyházak sok esetben nem kapták vissza az államtól azokat az ingatlanjaikat és területeiket, amiket 48-ban elvettek tőlük. Mert ugyebár sok ilyen ingatlan és terület ma valamilyen állami intézménynek ad helyet, vagy éppen, teljesen véletlenül valakinek a magántulajdonába került. A területeket szintén eladták, vagy beépítették, esetleg igényt tart rájuk az állam. Így született az a megállapodás, hogy a vissza nem szolgáltatott egyházi vagyon fejébe a mindenkori magyar állam támogatja azokat a felekezeteket, amelyeknek valamely ingatlanja, vagy területe állami kézen maradt, vagy valamilyen okból nem lett visszaszolgáltatva. Ez az u.n. Vatikáni Szerződés.
2. Másodszor: a történelmi felekezetek szociális munkát végeznek. Az egyház olyan intézmény, amely jelenleg akár világszerte is a legnagyobb szociális hálót képes kiépíteni, jóformán akadályok nélkül, ezért is képes az egyház iskolákat, kórházakat, szeretet és idős otthonokat fenntartani. Ezek támogatása az állam részéről alanyi jogon jár, mert ha támogat az állam egy állami, vagy alapítványi iskolát, vagy más intézményt, ami szociális szolgáltatást nyújt, mi módon különböztetné meg az egyházi intézményben tanulókat, vagy azokat, akik az egyházi intézmény más szociális szolgáltatásait veszik igénybe, oly módon, hogy az egyházi intézményt nem támogatja? Megjegyzem egyházi intézményben nem csak keresztyén szülők gyerekei tanulnak, vagy nem csak kizárólag keresztyén emberek szülei töltik idős koruk hátralevő napjait, még nem is kizárólag keresztyén hajléktalanok részére tart fenn az egyház szeretetotthonokat hanem egyre többeknek tud íly módon szolgálni, mert van rá igény (na nem kizárólag azért, mert egyre több a hátrányos helyzetű). Hála a Fennvalónak.
3. Harmadszor: Magyarország demokratikus köztársaság – legalábbis hivatalosan, tehát az állampolgárai között élnek olyan személyek is, akik hitéleti tevékenységet folytatnak, akiknek joguk van adójukkal támogatni az egyházakat, tehát nem kifejezetten az ateisták tartják el az egyházat. Na most már, ha megnézzük azt a számadatot, hogy mekkora összeggel támogatja a magyar állam az egyházakat, mondjuk ez minden felekezet esetében speciális, de én most példának a Magyarországi Református Egyházat veszem, mert annak ismerem a helyzetét, akkor számszerűen kevesebbet kap az államtól támogatást a Református Egyház, mint ahány református ma Magyarországon jónak látja az egyházak adójából való támogatását. Tehát lehet, hogy a látszat csal, de nehogy valaki azt higgye, hogy az egyházak önfeledt boldogsággal henteregnek az állami pénzekben – ráadásul most, amikor megszorító intézkedések jönnek az első számú megszorítottak a történelmi felekezetek lesznek az oktatás területén, úgy hogy mindenki nagyon örülhet, aki félti az egyháztól az adóját. Az meg hogy egy-egy felekezet a külföldi testvérfelekezetektől milyen támogatásokat kap, azt hiszem ahhoz egy olyan magyar állampolgárnak sincs semmi köze, aki nem aktív tagja az illető felekezetnek, de elárulom, hogy ezeknek a pénzeknek a jó része leginkább szociális szolgálatokra kel el és a lelkészek fizetése ebből semmit nem lát.
IV. Fülöp: ajánlott olvasmány a témához: Maurice Druon: Az Elátkozott Királyok sorozatból, A Vaskirály (de a többit is megéri elolvasni).
"jó dolog gyertát gyújtani, de élvezetesebb a sötétséget szidni"
Anthony de Mello
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Alyr Arkhon írta:
Cerebrum írta: Különben is, kinek állt érdekében félreállítani az eretnekeket a hit és tekintélyének védelmében, ha nem az egyháznak?
Most kezdjem el sorolni?
Példának elég IV. (Szép) Fülöp munkálodása a templomosok ellen...
Fülöpöt mindig is bírtam az egyházzal való konfliktusai miatt, de azt ne felejtsük el, hogy a templomosok ügyéhez azért Kelemen pápa is készséggel asszisztált.
Sőt, ha jól tudom a pápa fel is szólította a keresztény országok királyait, hogy lépjenek fel a templomosok ellen, de nem Fülöp, hanem hangsúlyozottan az egyház nevében. Mert persze ha már fel kell áldoznunk szegény kereszteseket, akkor jobb ha azt a saját hatáskörünkben tesszük, nehogy már az anyaszentegyházunk tekintélyén valami kis csorba essen. No és persze hogy is hagyhatnánk, hogy ez a jöttment capeting egymaga lakmározzon az egész koncon...Phaedra/Namarie írta: A horoszkóp se újkeletű dolog, és nem a női lapok horoszkópja a mérvadó, hanem ennek is megvan a maga elméleti alapja, ami a makro-és mikorokozmosz öszzefüggéseit és kölcsönhatásit vizsgálja.
Mielőtt valaki azt mondja, ilyen nincs, gondoljon csak bele a női ciklus és holdfázisok összefüggésire, valamint az apály-dagály jelenségére!
Így van, ebben egyetértek.
Phaedra/Namarie írta: Ezután az a kérdés, hogy vajon a fent említettesetben miért segítették fel a csomagomat a gyerekek, amikor a tanár a közelben sem volt? Miért adták ezt a pluszt?
Erről egy vicc jut eszembe:
Móricka rosszul tanul az iskolában, ezért a szülei elküldik egy katolikus iskolába. Év végén kitűnő bizonyítványt visz haza.
Az apja számonkéri:
- Mondd, Moricka, hogy lehet az, hogy te ilyen jól tanultál?
- Nézd papa, két zsidó van az osztányban, az egyik keresztre feszítve lóg a falon. Te papa, ITT NEM BABRA MEGY A JÁTÉK!!!!!!!
“Blinding ignorance does mislead us. O! Wretched mortals, open your eyes!” (Leonardo da Vinci)
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Cerebrum írta: Különben is, kinek állt érdekében félreállítani az eretnekeket a hit és tekintélyének védelmében, ha nem az egyháznak?
Most kezdjem el sorolni?
Példának elég IV. (Szép) Fülöp munkálodása a templomosok ellen...
A boszorkányégetés egyébként sokkal inkább társadalmi fejlődési jelenség, mint az egyház műve. (egyébként éppen ezért nem is a középkorban terjedt el igazán, hanem a 17-18. században)
Ha már inkvizíció, akkor elmondanám, hogy szerintem százszor károsabb a modern babonaság (feng shui, horoszkóp, stb) mint az egyház manapság (és ugye elviekben az effélék ellen (is) harcoltak kezdetektől a hittérítők)
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/
"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
adangeleb írta:
Cerebrum írta: Ez csak számodra ellentmondás, mivel Te a kreacionizmusban hiszel.
Azt hiszem ez nem igazán válasz. Ha én az evolúcióról kérdezek valamit, akkor azt szeretném tudni, hogy miképpen magyarázza azt az evolúcióelmélet, majd ha tudom, hadd döntsem el, azután, hogy miben érdemes hinnem. Szóval a kérdésem még mindig áll.
Magyarán a hit evolúciójára vagy kíváncsi? Oké. Van erről egy remek írásom, elküldöm priviben.
Á, fenét!
Bemásolom ide:[size=9:385d1gw0]
Takács Bálint: A vallás egy lehetséges biológiai alapjáról
"...De hát nem természetes dolog, ha azt érezzük, van Isten?" - kérdezi a Vadember Huxley Szép új világ című könyvében. "Azt is megkérdezhetné, természetes dolog-e, ha felhúzzuk a cipzárat a nadrágunkon." - válaszolja gúnyosan Mustapha Mond. "Az emberek azért hisznek Istenben, mert úgy kondicionálták őket, hogy higgyenek Istenben." A Vadember azonban hajthatatlan: "De akkor is, természetes dolog, hogy hiszünk Istenben, amikor egyedül vagyunk, egészen egyedül, s a halálra gondolunk..."
Valóban, természetes dolog-e hinni - a biológia szemszögéből? Itt a természetes jelzőt, ha biológiáról beszélünk, nyilván nem a fenti "magától értetődő" szinonimájaként használjuk, hiszen a természettudományok minden erőfeszítése éppen arra irányul, hogy a lehető legnagyobb mértékben függetlenítsék igazságaikat az őket művelő embertől. Épp ezért eshet egzakt leírás tárgyául maga az ember is - akár önmaga tollából. Persze az ilyesmivel óvatosan kell bánni, mert ugye egy nő akkor a legszebb a tü körben, ha azt ő maga tartja. Hogy az ilyen okoskodások mégsem vezetnek tévútra, azt jól bizonyítja, hogy például létezik pszichológia és többé-kevésbé tudományként is működik. Tehát az ember ember általi etológiai vizsgálatának igenis van létjogosultsága .
Arra keressük tehát a választ, hogy része-e a Homo sapiens természetrajzának a vallásos hit?
Minden jel arra mutat, hogy igen. A vallás a történelem egyetlen fejezetéből sem hiányzik. Éppúgy virágzik a primitív tözsi csoportokban, mint a modern társadalmakban, tehát nem a kultúra függvénye. A lehető legáltalánosabb értelemben fellelhető az afrikai törzsektől a mai Manhattanig, Közép-Amerika indiánjaitól a Húsvét-szigetekig, tehát nem a hely és népcsoport függvénye. A vallás az emberi faj univerzális jelensége. Noha nehezen lenne mérhető, de valószínű, hogy a Föld lakosságának nagyobbik része ma is vallásos, bőrszínre, nemre, korra való tekintet nélkül. Kijelenthetjük tehát, hogy fajunk egy átlagos példányának a vallás pszichológiai attribútuma.
Feltehetjük következő kérdésünket: mi ennek az oka? A választól azt várjuk, hogy valami világos indokot tudjon arra mutatni, hogy vallásosak vagyunk - és helyette például nem utáljuk egységesen a zöldbabot. Más szóval, hogy eléggé alaposan járja körül a kérdést. Megjegyzem, a "miért" szócskának egyébként sem szabad több értelmet tulajdonítani.
Az ember komplex viselkedésformái jelenlegi tudásunk szerint kétféle forrásból eredhetnek - lehetnek tanultak vagy öröklöttek. A vallást mint jelenséget többnyire az első módon származtatják. A legkifinomultabb és egyben talán legjobb magyarázat szerepel ezeken az oldalakon is: a vallás "erőszakos" kultúrgén (mém), amely hatékony szaporodási formákat foglal magába. Így elegendően sikeres volt ahhoz, hogy mint gondolat vagy eszmerendszer, széles körben elterjedhessen.
Ezzel a magyarázattal van néhány probléma. Először is meg kellene jelölni, mit is tekintünk vallásnak. Ugyanis számos példa van olyan vallásra, amely nem "erőszakos", de sikeres - például a buddhizmus - vagy olyan mémre, amely a fenti értelemben "erőszakos", de nem sikeres - mint például a kommunizmus. Itt lenne, aki vitába szállna velem, mondván, hogy a buddhizmus nem is a szó szoros értelmében vett vallás. Akárhogy is nézzük, a vallás fenti, mémalapú tárgyalása nagyon szűk keret, amelybe nem hiszem, hogy az sokrétűségével és minden megjelenési formájával belefér. Ahhoz azonban, hogy a vallásról bármit is mondhassunk, azaz, hogy rögzítsük mondanivalónk fogalmi és érvelésünk logikai alapjait, mégis definiálnunk kell azt. Teljes általánosságban: a továbbiakban olyan eszmékkel fogunk foglalkozni, amelyekben az eszmét valló lény emberfölötti, de mégis emberszerű objektumot helyez maga elé, azaz tart feljebbvalójának, tettei irányítójának stb. Mindenki maga döntse el, hogy a leírtakra alkalmazni kívánt konkrét vallás megfelel-e ennek. A vitatott eseteknek se szeri, se száma nem lehet, ezeket külön kellene tárgyalni. Meggyőződésem, hogy az általános vallásfogalom ebbe a meghatározásba belefér. Hogy konkrétumokról is essen szó: a nyugati kereszténység minden bizonnyal kimeríti ezt a megfogalmazást.
Visszatérve a mémekre: további probléma a vallás pusztán tanult (ahogy azt Mustapha Mond őfordsága mondta, "kondicionált") volta esetén az, hogy a vallás pusztán agresszív mémnek túlságosan is hatékony. Annyira, hogy az már gyanús. Egy mém csak akkor lehet ilyen sikeres, ha valamiféle biológiai hordozóra támaszkodhat, azaz, ha van öröklött alapja is (mint például a férfiak sovinizmusának). Egy ilyen mém természetesen minden "erőszakosság" nélkül futótűzként terjedhet el, megadva azt az eszmét, amire természetünk öröklött alapon úgyis áhítozik. Persze mondhatjuk, hogy nem kell itt túl messzire menni: a legtöbb vallás teljesen nyilvánvaló szükségleteket elégít ki, mint például halál utáni boldogságot ígér, kész útmutatót ad az élethez vagy például lezárja nyugtalanító kérdéseinket a világ keletkezéséről. Ekkor viszont még mindig nem világos, hogy miért oldja meg ezeket szinte egyféle módon az emberi faj a hinduktól az aztékokig: nevezetesen a vallás fent említett eszenciájával, azaz emberfölötti, de mégis emberszerű objektum fölérendelésével.
Magyarázatként azt állítom, hogy a fentebb definiált értelemben vett vallásnak teljes biológiai alapja van. Azaz belénk van "égetve" a vallásra való hajlandóság, éppen úgy, mint például a szerelem.
Tulajdonképpen itt be is fejezhetném, de akkor az Olvasó joggal gondolná ötletemet eszelős agyszüleménynek, mert hiányolná a kérdés "miért"-nél ígért körüljárását. Felsoroltam néhány érvet amellett, hogy kell lennie ilyen biológiai alapnak, de ettől még nem világos, hogy egyáltalán miért van. Ugyan, persze szép dolog: úgy születtünk, hogy vallásosak legyünk; de hát ezt úgy is tudom rég a Legyek urából, meg hát ilyen erővel azt is mondhattam volna, hogy úgy születtünk, hogy kedveljük a másik nemet, ami pedig a lehető legbanálisabb dolog a világon. Tehát röviden még mindig nem világos a vallás genezise, nem világos, hogy miért van rá szükség. Most pedig erre keressük a választ.
Személy szerint annak a meggyőződésnek vagyok a híve, hogy az evolúció van annyira hatékony, hogy a nem tanult komplex viselkedésmódok mindegyikét meg lehet magyarázni kiválogatódási alapon. Más szavakkal a pszichológia és a biológia maradéktalanul összekapcsolható. A vallást ezért úgy látom magyarázva, hogy megmutatjuk, milyen evolúciós mechanizmus tette szükségessé, hogy beépüljön az átlagos emberi személyiségbe.
Köztudott, hogy a mai ember gyakorlatilag a civilizáció előtti kor "legeslegutolsó pillanatának" állapotában konzerválódott. Vannak, akik ezt tagadják, mondván, hogy az evolúció a civilizációban sem állt le. Én ezt vitatom, vagy legalábbis úgy tartom , hogy a "sikeres példány" fogalma sokkal gyorsabban változik annál, hogy az emberre bármilyen szelekciós mechanizmus érvényesülni tudjon. Elképzelhető, hogy vannak általános, a teljes történelmen keresztülhúzódó trendek - például ilyen lehet az értelmi k épességek fejlődése - de annyi bizonyos, hogy a teljes civilizált időszak hossza sem elég ahhoz, hogy teljesen "elfelejthettük" volna biológiai örökségünket. Így a vallást vagy a vallás csíráját létrehozó mechanizmust is a történelem előtti időkben kell keresnünk.
Számos bizonyítékunk van arra vonatkozólag, hogy az ember még nem is olyan rég primitív közösségekben, hordákban élő lény volt. Megbízható elképzeléseink vannak arra vonatkozólag is, hogy a hordán belüli munkamegosztás hogyan zajlott. Minden társas állatfaj csoportjaiban létezik egy rangsor, ami alapján a döntéseket, az élelem elosztását, a párzást stb. végzik. Nyilván így volt ez az embereknél is. A csoport nem önmagától értetődő társulás. A tagok mindegyikének ismernie kell a társas élet szabályait. Házirend nem lévén, a szabályokat mindegyik faj immanensen, genetikailag kódolva tárolja és öröklődéses alapon "tudja", hogyan kell viselkednie, ha például a vezérségért küzd vagy netalántán ő maga a vezér. A rangsor alapvetően fontos, mert jelen tősen megnöveli a csapat hatékonyságát - ennek szép bizonyítéka, hogy a delfinektől a kutyákig minden társas állat ismer ilyesmit. Ráadásul a rangsor annál bonyolultabb, minél önállóbb egyéniséggel rendelkező egyedek a csoport tagjai, lásd például a majmok; vagy - ezt extrapolálva - mint egykoron elődeink lehettek. (Persze érdekes kérdés, hogy esetleg épp azért lettek önállóbbak a faj egyedi példányai, mert rangsorra szükség volt, és a bonyolultabb rangsor okosabb személyiséget igényel. Például feltételezik, hogy a pszichológiai modellálás képessége a társas állatok sajátja, mert a hordában nagyon hasznos lehet egy olyan tulajdonság, amivel a társ viselkedését jósolni lehet.)
Hogyan kódolhatja a rangsort a Természet a faj tagjaiban? Génjeink viselkedésünket úgy befolyásolják, hogy vágyakat támasztanak a személyiségben. A csapat minden tagjának tudnia kell, hogy kivel fogja összehangolni a tevékenységét. Nyilván elég csak a fölérendeltre figyelni, hiszen ha mindenki tudja, hogy neki kinek a viselkedését kell követnie, akkor a rangsor már betölti funkcióját. Ha pedig nincs fölérendeltem, akkor szükségét érzem, hogy legyen - így a rendszer akkor is felépül, ha még nincs megszervezve.
Gondolom, most már mindenkinek világos, mire vezetem vissza a vallást. A hierarchikus közösségben élés automatikusan azt jelenti, hogy a közösség tagjai vágynak az alárendeltség állapotára. Ez pontosan egybevág számos művész és filozófus vallásról alkotott nagy konklúziójával, ami szerint az ember természetes állapota az alárendeltség.
Ez természetesen még nem a vallás maga, de már okot adhat hajmeresztő spekulációkra. Ha meglódul a fantáziánk, szinte látjuk magunk előtt a horda frissen vezérré vált hímét, aki pozíciójával meglehetősen kellemetlen helyzetbe került. Ugyanis az alárendelt státuszra kínzó hajlandóságot érez, hiszen benne is megvannak a társas élet szabályait kódoló gének. Másrészt korántsem politikai képességei révén jutott hatalomra, hanem amiatt, hogy neki van a legkeményebb husángja a hordában, és ezt minden szóba jöhető vetélytárs hímnek meggyőzően bizonyította. Tehát neki a hordából senki sem parancsolhat, ellenben ő parancsol mindenkinek - övé a csapat minden döntésének felelőssége. Mit kezdhet alárendelési vágyával? Például számos alkalommal találkozhatott emberszerűnek hitt, ámde mégse emberi jelenséggel - víztükörrel, egy ember alakú kőtömbbel, amit hiába csépelt, nem hódolt be neki - ezért azt fogja feljebbvalójaként tisztelni. Ezzel egyúttal megalkotja hordája első démonját, totemjét, stb. A döntéseket pedig már a démonnal egyetértésben kell hozni, akivel, hát, elég nehéz szót érteni - és már világosabb is a sámán funkciója... Nyilván egyáltalán nem így történt, de talán valahogy így. Nem tudok konkrét vizsgálatokról arra vonatkozólag, hogy az állatvilágban egy csapat vezérének vannak-e speciális, a csapat többi példányára nem jellemző viselkedésformái. Tehát például tudja-e a vadászatot vezető oroszlán, hogy akkor kell vadászni menni, ha a bivalyok felől fúj a szél. Más szóval, a faj minden példánya örökítőanyagában hordozza-e a jó vezér speciális képességeit. Mert ha igen, elképzelhető, hogy a vallás a vezér ilyen speciális "hatékonyságnövelő" képessége, amely később "átszűrődik" a horda közembereibe. Újra hangsúlyozom, hogy mindez csak vad spekuláció. Ámde mégis meggyőzően hathat, tudva azt, hogy a történelem hajnalától kezdve a vallási elöljárók személye többnyire egybeesett a társadalmat vezető személyekkel...
Ezzel a vallás egy lehetséges evolúciós indokát a fenti, csökkenő valószínűségű hipotézisek útján bemutattam. Ki kell térnünk azonban a vallások más, talán az alárendelési vágyhoz nem mérhető, de mégis fontos motívumaira. A Vadember még egy dolgot említ, nevezetesen a halált. Valóban, a halál problémája minden vallás fontos alkotórésze. Úgy tűnik, hogy fajunk sajátos pszichológiai felépítése szinte megköveteli, hogy a halál jelensége valamiképp feldolgozásra kerüljön az egyed élete során. Ezt talán az ugyancsak genetikailag kódolt halálfélelem és a szellemi fejlődésünk közben felismert biztos elmúlás összeütközése váltja ki. Másik ilyen feldolgozandó problémája volt kőbaltás ősünknek, hogy mindig voltak körülötte dolgok, amiket nem értett és amik ellen semmit sem tehetett. Nem értette a villámot, a földrengést, nem értette, hogy miért van egyik évben sok szarvas, a másikban kevés, vagy miért halnak meg csapattársai fertőző betegségekben. Nem is érthette eléggé, amíg Maxwell meg nem alkotta egyenleteit. Azonban elődeink a dolgok mögött ekkor már rejtett összefüggéseket kerestek, vagy más szóval minél alaposabban szerették volna modellezni a világot - tulajdonképpen épp ez a vágy tette őket különlegessé az állatvilágban. A hézagokat tehát pótolni kellett. Mindezeket a problémákat az a személyiségtípus dolgozhatta fel a legjobban, amelyikben egységes pszichológiai keret alakult ki a fenti kérdések tárgyalására, és ez volt a vallás.
Meg kell jegyezni, hogy szerencsére az említett kérdések csak a teljes emberi értelem megjelenésével, tehát nem olyan rég merültek fel, tehát a vallásnak még nem volt rá evolúciós értelemben vett ideje, hogy génállományunk stabil része legyen, mint p éldául a szerelem (melynek hiánya egyébként is maximális büntetéssel jár, tehát nyilván sokkal általánosabb). A "szerencsére" itt most a tudomány szempontjából szerencse: a vallás nem egy újabb, ember mivoltunkból származó kolonc. Ahogy pedig az emberi szellem modellező képessége javul, hétköznapi életünkben egyre kevésbé zavaró a vallás kialakulásában fontos szerepet játszó, és tényleg örökös emberi tudatlanság. Ma már kevésbé zavaró, hogy nem tudjuk, van-e nyugalmi tömege a neutrínónak, mint ha nem tudnánk, mitől van villámlás. Így vallás ezen indoka - legalábbis a magyarázatokat értő közönség számára - megszűnik. Nagyobb teret nyer viszont az alárendelési vágy, mert a modern társadalmak nagyfokú felelősséget igényelnek az egyéntől (mindenki "vezér" egy egyszemélyes hordában), és így az esetleg sokkal inkább elviselhető egy segítővel, mintha problémáinkkal egyedül kellene szembenézni. A teljes szabadság tényleg nem a "történelmi" embernek való dolog. Vannak azonban arra mutató jelek, hogy a civilizált ember lassan megtanul együtt élni az állandó döntési kényszerrel. Ma még nehéz lenne bármiféle jóslatot adni arra vonatkozólag, hogy milyen lesz a világ száz vagy éppen ezer év múlva a vallás szempontjából. Azonban az, hogy a természettudományok egyre sikeresebben "kontárkodnak bele" a hit kérdéseibe, mélyreható változásokat indított el - és még mélyebb változásokat sejtet - a tömegek valláshoz való viszonyában is.
Végeredményben tehát igazat adhatunk a Vadembernek: természetes, hogy az ember hisz. De ugyanakkor az is természetes, hogy értelmi képességei révén képes felismerni és kontrollálni az őt kormányzó ösztöneit, és képes legyen azokat meghaladni, ha ez a biológiai kerettől eltérő viselkedéshez szükséges. Példaként hozhatjuk azt, hogy ma már ritkábban nyúlunk a husánghoz, ha felbosszantottak, noha esetleg ösztöneink ezt diktálják. Az alárendelési vágy pedig a modern társadalomban nem használható. Éppen ezért az már nem jelent semmiféle kiválogatódási szempontot; és éppen ezért egyre több az olyan ember, akiben ez a vágy nincs meg vagy nagyon kicsiny. Ellenkezőleg, épp az antitézise, a szabadságra való vágy uralja tetteiket. Ez annyiban pozitív, hogy ösztönös vágyaiktól kevésbé függnek. Sajnos ugyanakkor annyiban negatív, hogy gyakran nem képesek ösztöneikből a ma is hasznosat kiválogatni és azokat fenntartásokkal, de tovább alkalmazni. Egy azonban biztos. Ők - már nem hisznek semmiféle Istenben.[/size]
adangeleb írta: Az olyanok, akik a középkorban az egyház ruháiban püspöki süveggel, és bíborosi palástban irányítottak a maguk érdekei szerint, ma öltönyben a Fehér Házban, vagy a Kreml-ben döntenek a világ sorsáról.
Meglehet, de ma legalább szabadon gondolkodhatok, szabadon élhetek és senki nem kényszeríti rám a maga hitét. És hidd el, ha az egyház ma is olyan hatalmas lenne, mint egykor volt, ma is ugyanúgy megtenné.
adangeleb írta: ...milyen jó, hogy mindez nem árthat az egyháznak, mert megmarad Krisztus igazsága, ami az egyház tartópillére, és akik ezt vállalják, ezt viszik tovább, azokra tekints ők az egyház az electorum sanctorum.
Hiába Krisztus a tartópillér, ha a vakolat időközben lekopott, a benti levegő dohos, a falakat alvadt vér borítja, a bentlakok pedig hamisak és avitt eszmékben hisznek…
adangeleb írta: Ha ismereteim nem csalnak, akkor az egyházi inkvizíciónak nem volt végrehajtói hatalma, csupán ítéletet mondott, aztán átadta a világi hatóságnak a delikvenst, mondván, lám bűnös, tégy a törvény szerint és szolgáltass igazságot.
Jól mondod, az inkvizíció elvben nem hirdetett ítéletet, azt a világi hatalom hajtotta végre, gyakorlatilag azonban az inkvizíció "javaslatait" mindig végre is hajtották világi ítélet formájában. Különben is, kinek állt érdekében félreállítani az eretnekeket a hit és tekintélyének védelmében, ha nem az egyháznak?
adangeleb írta: Gondolom a lényeg az, hogy lehetőleg lenéző és sértő legyen a jelző.
...és visszaadja a simplicitas eredeti jelentését.
adangeleb írta: Amúgy én személy szerint nem neveznék nagyon sok okos és híres embert együgyűnek, akik csak azért esnének eme szerencsétlen megítélés alá, mert hitük van.
Úgy látom nem olvastad el elég figyelmesen, amit írtam. Hol írtam én olyat, hogy mindenki együgyű, akinek hite van? Én csak azt mondtam (még ugye az eredeti kérdésre válaszolva), hogy a vallás sok emberből kihozza ez együgyűséget. Slussz.
adangeleb írta: Harry Potter-t én személy szerint azért nem olvastam, mert nem érdekel, de nagyon sok keresztyén embert ismerek, akik olvasták, sőt lelkipásztort is, meg papot is, tehát hagyjuk ezt a szubjektív véleményezés határain belül.
Pontosan erről van szó! Mindenkinek meglehet a maga véleménye, az egy dolog. Az viszont egy egészen más dolog, hogy valaki eme véleményét a tévében habzó szájjal hírdeti, mindezzel persze csak lejáratva saját magát. Még hogy ne olvassanak boszorkányokról és mágusokról...
Miért ne? Talán a derék egyházfiak még ma is szívesen égetgetnék őket, vagy mi? Ez együgyűség, nem is kérdés.adangeleb írta: Először is, nem tudom ki hogy van vele, de te mind biológus csak tudod, hogy a szexuális kapcsolat elsőrendű funkciója az utódnemzés. Az ember viszont rájött arra, hogy ez számára kellemes és azóta agyba-főbe mindenki mindenkivel.
Nos a helyzet nem egészen az, hogy rájött, hogy kellemes érzés, hanem azért kellemes érzés, mert az evolúció során így alakult ki. Azért kellemes érzés, hogy az érintett feleknek érdekében álljon utódot nemzeni, hiszen ez esetben már tudatos lényekről van szó, akiket már nem csupán primitív ösztöneik működtetnek.
adangeleb írta: Nos azt hiszem, hogy ezzel egy gond van csupán, hogy leragad az ember a vágyak mezején, de a felelősség színterére nem igazán akar lépni – ez valljuk be még materialista értékbecsléssel is gerinctelenség. Ha tehát valaki olyan belevaló, hogy vállalja vágyait, vállalja a következményeit is, mert ha valaki szexuális kapcsolatot létesít, annak előbb utóbb gyereke lesz. Tessék a gyereket felnevelni, családot alapítani, vállaljon mindenki felelőséget a jövőért. Attól, hogy a jelenbe élünk, a múltat háborgatjuk, és a jövőt romboljuk nem lesz élet, vagy mi magyarok vajon tényleg annyira el vagyunk szaporodva, hogy mindenféleképpen védekezni kell? A szorgalom ugyanis megvan, csupán az eredmény késik. II János Pál lelkülete teljesen más dimenziókat érint. Nem feltétlenül a felelőtlenség aspektusából érdemes az ő kijelentését támadni, de hogy annál is rövidebb legyek erre most az egyszer nem térnék ki.
Ez mind nagyon szép, de a szomorú igazság az, hogy az egyház le van maradva legalább egy évszázaddal, és roppant nehezére esik lépést tartania azzal a rohanó korral, amiben élünk.
adangeleb írta: Ezt elfogadom, mint véleményt, de ugye nem baj, ha nem lesz belőle örök érvényű igazság (mármint a nézetedből)?
Nem.
(Bár ki tudja, talán egyszer.) “Blinding ignorance does mislead us. O! Wretched mortals, open your eyes!” (Leonardo da Vinci)
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
adangeleb írta: ...nem tudom mennyire kerül ellentmondásba magával a puszta evolúció, ha kizárólag csak az emberbe kódolta volna a hit képességét és ha ez így van is miből eredezteti, minek a továbbfejlődése a hit, ami mondjuk a majomnál megvolt és most ekképp jelenik meg az embernél. Nos adatott tehát a hit az embernek, mégpedig azért, hogy kapcsolatba kerülhessen az alkotójával.
Ez csak számodra ellentmondás, mivel Te a kreacionizmusban hiszel.
adangeleb írta: ...amúgy olvasva a hozzászólást valahogyan azt kell látnom, hogy az én nyelvem épségben megvan, inkább neked tódult a vér valahonnan valahova
Ez így van, akárhányszor csak szóba jön ez a téma (már az inkvizíció és az egyház egyéb viselt dolgai), és nem csak fent tódul ilyenkor valami valahová, hanem középtájt is elkezd kavarogni valami.
Pont ezért egyszerűen felfoghatatlan számomra, hogy hogyan képesek egyesek pl. sűrű örömkönnyek között a már-már fokozhatatlan extázis állapotába kerülni, mikor teszem azt a Szent Péter téren állva hallgatják a pápa húsvéti szetbeszédét, vagy egyáltalán hogy' képesek áhítatos képpel a templomba lépni és meggyónni csipcsup bűneiket egy olyan egyház felszentelt képviselőjének, amelynek bűneit reggeltől estig lehetne sorolni. (A kedvedért akkor hozzáteszem, hogy a római katolikus egyházról van szó. )adangeleb írta: Ma is van inkvizíció: a média. Korunk új inkvizíciója pontosan ugyanúgy jár el azokkal, akik nem kívánatosak számára, mint mondjuk 500-600 évvel ezelőtt az egyházszervezet: pellengérre állít, kigúnyol, elítél - kimondottan a maga hagyománya és érdeke alapján - majd átad "a világi hatóságnak", hogy az hajtsa végre az ítéletet. Akár hisszük, akár nem az inkvizíciónak ma is bárki és bármi ki van szolgáltatva, még az egyház is.
Van abban igazság amit írsz, de speciel ha nekem választanom kéne, hogy a média szedjen ízekre a tévében, vagy egy hóhér a kínzókamrában, hát nem haboznék az előbbit választani.
adangeleb írta: Először is szerintem a simplicitas nem primitivitas, Husz gondolata tehát nem teljesen igazolja azt, amiről beszélni szeretnél...
Oké, talán egy kicsit valóban erős szó rá a primitivizmus (bár azért erre is van példa, és nem is kell messze visszanyúlnunk a történelemben). Legyen akkor együgyűség.
adangeleb írta: Nem szerencsés azokat az embereket, akik hisznek valamiben primitívnek nevezni.
Tudod jól, hogy nem is így értettem. "...az a hihetetlen primitivizmus, ami sok esetben szintén a vallás hozománya." Mindez a lenti példákhoz hasonló esetekre értendő. Vagy pl. az olyan dolgokra, mint mikor néhány éve számos egyházfi a Harry Potter-t támadta habzó szájjal, mert hogy az nem járja, hogy gyerekek boszorkányokról és mágusokról olvassanak. Vagy mikor a néhai pápa a fogamzásgátlás ellen beszélt, mindezt egy olyan korban, amikor 15 éves lányok esnek teherbe egy átdorbézolt éjszaka után és húzzák le a vécén kilenc hónappal később a megszülető babájukat. Na ez pl. az én nézetemben már jóval több, mint együgyűség.
adangeleb írta: Hidd el azzal, hogy ezt akár az egyház, akár a papok, vagy akár a hívő keresztyének fejéhez vágod, nyílt kapukat döngetsz. Ezzel mindenki tisztában van, azzal is, hogy hányan éheznek Afrikában.
Néha pedig nagyon nem úgy tűnik, mintha mindenki tisztában lenne ezekkel a dolgokkal.
adangeleb írta: Íme a végére pontosan kiderül, hogy nem Isten itt a probléma, hanem az ember maga...
Persze. Már csak azért is, mert az én nézetemben Isten is csak az ember képzeletének szüleménye...
“Blinding ignorance does mislead us. O! Wretched mortals, open your eyes!” (Leonardo da Vinci)
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Cerebrum írta: hinni, reménykedni valamiben, egy olyan közösséghez tartozni, akik hasonló dolgokban hisznek, mint te, mind nagyszerű dolog, csak sajnos az embereknél ez nem működik ilyen egyszerűen.
A hit természeténél fogva közösségi jelleget visel magán, de nem az a fő célja, hogy pusztán közösséget teremtsen, tehát ha ezt elmondjuk a hitről egy nagyon szép mellékproduktumáról teszünk említést, de esszencialitását nem közelítettük meg - azt hiszem. A hit szerintem emberi tulajdonság ami nem található meg semmi más létezőnél, mert kizárólag az embernek adatott - lám mégis valamiféle isteni tervszerűségről kell beszélnünk, mert nem tudom mennyire kerül ellentmondásba magával a puszta evolúció, ha kizárólag csak az emberbe kódolta volna a hit képességét és ha ez így van is miből eredezteti, minek a továbbfejlődése a hit, ami mondjuk a majomnál megvolt és most ekképp jelenik meg az embernél. Nos adatott tehát a hit az embernek, mégpedig azért, hogy kapcsolatba kerülhessen az alkotójával.
Cerebrum írta: félő, hogy ha pl. ismét az inkvizíció szörnyűségeit kezdeném el feszegetni, Gandalf vagy adangeleb esetleg még elharapná nekem itt a nyelvét első felindulásában.
"Ne félj, csak higgy" tartja a régi bibliai mondás, amúgy olvasva a hozzászólást valahogyan azt kell látnom, hogy az én nyelvem épségben megvan, inkább neked tódult a vér valahonnan valahova
Amúgy kedves Cerebrum az inkvizíció nem egyházhoz kötött, csupán a középkorban volt úgy - habár egyházi találmány, de jól alkalmazzák azóta a társadalom bármely területén. Ma is van inkvizíció: a média. Korunk új inkvizíciója pontosan ugyanúgy jár el azokkal, akik nem kívánatosak számára, mint mondjuk 500-600 évvel ezelőtt az egyházszervezet: pellengérre állít, kigúnyol, elítél - kimondottan a maga hagyománya és érdeke alapján - majd átad "a világi hatóságnak", hogy az hajtsa végre az ítéletet. Akár hisszük, akár nem az inkvizíciónak ma is bárki és bármi ki van szolgáltatva, még az egyház is.Cerebrum írta: A másik dolog, ami bennem mindig felnyomja a pumpát, az a hihetetlen primitivizmus, ami sok esetben szintén a vallás hozománya. "O sancta simplicitas!", mondotta volt ugye állítólag Jan Hus a máglyán, megjegyzem nagyon is bölcsen.
Először is szerintem a simplicitas nem primitivitas, Husz gondolata tehát nem teljesen igazolja azt, amiről beszélni szeretnél, mert lehet, hogy sokszor a dolgok a maguk egyszerűségében nyerik el a nagyszerűségüket. Husz leginkább az ellen emelte fel a szavát, mert látta az akkori egyház félresiklását és mindazt a túlbonyolított külső megnyilvánulási formát, amivel ezt palástolni és igazolni akarták. A primitivizmus az pedig teljesen más. Nem szerencsés azokat az embereket, akik hisznek valamiben primitívnek nevezni. Egykoron a kommunisták nevezték a vallást primitívnek, közben nem vették észre, hogy az ő rendszerük a lehető legtöbb primitív vonást hordozza magán. De ami ennél fontosabb én úgy vélem, tévedünk, ha azt gondoljuk, hogy a hit az emberi tudatlanság egyik megnyilvánulási formája, felületes véleményalkotás, mert természetesen egy ősi rendszerről beszélünk, bármelyik világvallás hitrendszerét is vesszük alapul, melynek nyelvezete korántsem hasonlít mai kifejezésrendszerünk nyelvezetéhez, de gondolatiságukban ma is megállják a helyüket, pontosan azért, mert közölnek valamit az igazságból és nem egyfajta fejlődési szintet mutatnak. Ehhez képest tehát a ma világa és gondolatisága semmi ezeken felülmúló nóvumot nem hozott. Ha tehát a teremtés történetéről beszélünk ott korántsem a primitivizmus jelenik meg, hanem a mitikus nyelvi kép, mely az egész Bibliát jellemzi, Jézus sem azért mondta azt, hogy a szél onnan fúj és oda, ahová akar, mert nem voltak meteorológiai ismeretei és primitív volt, hanem jellemzett valamit, ami megfoghatatlan a Szentlélek egyik tulajdonságát a szabadságot.
Cerebrum írta: Mert kérdem én, ugyan már az a vakbuzgó katolikus asszonyka, aki a karácsonyi képeslapjára pillantva elmosolyodik a kisded Jézus vászonlepel alól kikandikáló rózsaszínű popsiján belegoldol-e abba, hogy vajon Jézus tényleg egy olyan keresztény közösséget, egy olyan egyházat képzelt volna el, amelynek teljhatalmú szellemi vezetője még ma is a maga kis szuverén államának hatalmas palotájában csücsül egyházának hosszú évszázadok alatt összeharácsolt kincshalmain, miközben egyes afrikai országokban tömeges az éhezés, a HIV-fertőzöttek száma pedig a kontinensen meghaladja a 25 milliót? Kötve hiszem.
Az az igazság Cerebrum, hogy amit ezután elkezdesz taglalni nem a keresztyénséget ostorozza, hanem a Római Katolikus egyházat, tehát még nem is az egyházat magát, hanem egy felekezetet. Nos számtalanszor elmondtam már, hogy én nem vagyok római katolikus, ezrét nem is tisztem védeni azt a felekezetet, de annyit megjegyeznék halkan, hogy a hívő kegyességét elítélheted, de jogos-e, ha nem látsz mélyen a lelkébe és gondolataiba, hogy pontosan miért is mosolyodik el valaki a kis Jézust látva, miért fontos számára? Valóban igaz, Jézus nem azt mondta, hogy hatalmat szerezzetek, hanem azt: „aki naggyá akar lenni közöttetek, az legyen szolgátok; és aki első akar lenni közöttetek, az legyen mindenki rabszolgája.”. Hidd el azzal, hogy ezt akár az egyház, akár a papok, vagy akár a hívő keresztyének fejéhez vágod, nyílt kapukat döngetsz. Ezzel mindenki tisztában van, azzal is, hogy hányan éheznek Afrikában. Csak az a kérdés, hogy valaki teszi-e a dolgát és él-e emberséges életet, vagy nem. Ez nem a keresztyén hit természetétől függ, hanem attól, hogy milyen ember valaki. Mert a keresztyén hit azt hirdeti: légy könyörületes, de mit ér, ha csupán hirdeti és nincs ki azt megfogadja. Ugyanakkor arra, hogy mennyire látták egyesek az egyház, az egyetemes egyház megromlását, az emberi elképzelések és hibák eluralkodását Krisztus tanítása felett igencsak jó példa a reformáció.
Cerebrum írta: Komolyan mondom, ha létezik Isten (Allah, Aton, Zeusz, Huitzilopochtli, vagy nevezzük akárhogyan), már réges rég elbújdosott az univerzum egy másik szegletébe szégyenében, látván mennyire ostoba, hiszékeny és álnok hőn szeretett teremtménye...
Íme a végére pontosan kiderül, hogy nem Isten itt a probléma, hanem az ember maga, az az ember, aki a humanizmus óta próbálja megdicsőíteni saját magát és istene lenni magának, vagy ha ez nem megy, akkor mégiscsak valamilyen bálványt igyekszik fabrikálni. Nem inkább az élő Istent kellene megtalálni, nem ő bujdosott el, mi kóboroltunk túlságosan is messze.
"jó dolog gyertát gyújtani, de élvezetesebb a sötétséget szidni"
Anthony de Mello
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Alyr: Igaz, az éremnek mindig két oldala van, és én a kérdésre válaszolva valóban csak az egyik oldalát igyekeztem minél jobban kiemelni. Mivel nem vagyok történész, lehet, hogy nem látom át a dolgokat a maguk teljességében, de van itt még valami, ami még mindig rontja úgymond az összképet.
Előtte még egy kicsit az érem másik oldaláról. Elismerem, amit írsz az egyház szerepéről a középkor első, zűrzavaros évszázadainak átvészelését illetően, de erről valahogy akaratlanul is (a fenét akaratlanul, szándékosan
) egy másik példa jut eszembe. Habár ugye Hitler a '30-as évek gazdasági válságából elég jól kiemelte a náci Németoroszágot, valahogy mégsem hinném, hogy a németek (és a világ) számára az éremnek eme oldala jutna az eszébe, ha Hitler neve szóba kerül.A másik dolog, hogy szép és jó, hogy Európa végül kilábalt ama zűrzavarral teli időszakból, de az egyház a virágzó középkor évszázadai alatt valahogy nem nagyon igyekezett azon, hogy lemondjon (jogos vagy jogtalan) hatalmáról, és a továbbiakban puritán módon hirdesse az igét, ahogyan azt Jézus, avagy a kora keresztények elképzelték volna. Miért is tette volna? Aki egyszer hatalomra tesz szert, már csak azon kell ügyeskednie, hogy hogyan tartsa meg azt.
És ugye ki másnak állhatott volna hatalmában tudósokat, művészeket támogatni, hatalmas könyvtárakat fenntartani mint az időközben elég rendesen megtollasodott egyháznak, élén a pápával, aki sokszor még az egyes országok belpolitikai ügyeibe is beleszólhatott?
De az éremnek ugye két oldala van. Ha mi vagyunk a hatalom kizárólagos birtokosai, mi is mondjuk meg milyen erők mozgatják a bolygókat, mi irányítjuk a festő kezét, aki a Sixtusi-kápolna mennyezetét festi és mi határozzuk meg milyen zenével dicsőítsék az egy Istent. És Isten kegyelmezzen meg azon bűnösöknek, akik ezt másképp gondolják...
“Blinding ignorance does mislead us. O! Wretched mortals, open your eyes!” (Leonardo da Vinci)
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Gandalf írta: Cerebrum, azzal, amit most legutóbb elírtál, maga Isten is egyetérthetne.
Szörnyűnek szörnyűség, de hogy igazságtalanság lenne? Az igazságtalanság mindig nézőpont kérdése. Az igazság pedig néha fájdalmas.
“Blinding ignorance does mislead us. O! Wretched mortals, open your eyes!” (Leonardo da Vinci)
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Gondolod, hogy nem szomorítja el mindez a szörnyűség és igazságtalanság, amit leírsz? Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
