Vallás

Dreamer egyetért.

Én a történelmi résznél mindig a Katolikus Egyház II. Világháborúban való szerepvállalását szoktam megejteni..

De persze ez sem bizonyított. Meg se történt. ÍAz Írek maguktol haltak meg.

Durin írta: Cerebrum, azt leszámítva hogy tudós vagy és materialita nézeteket vallasz miért veted meg (talán ez erős kifejezés, de nekem nagyon ez jöttle) annyira a kereszténységet, megúgy általában a vallásokat? Tényleg szeretném tudni.

Ennek két fő oka van.

Előtte azért meg kell jegyeznem, hogy nagyon szép dolog önmagában bármely vallás, hinni, reménykedni valamiben, egy olyan közösséghez tartozni, akik hasonló dolgokban hisznek, mint te, mind nagyszerű dolog, csak sajnos az embereknél ez nem működik ilyen egyszerűen.

Mert bizony az ember nem csupán új területekért, politikai befolyásért vív harcokat immár több ezer éve, hanem az állatvilágban egyedülálló módon pusztán vallási kérdések miatt is. Nem kell messzire visszatekintenünk a történelemben, elég akár az ír katolikus-református, vagy az indiai hindu-mohamedán összetűzésekre, vagy akár csak azokra az iszlám felekezetekre gondolnunk, akik politikai szervezeteket hoztak létre vallási befolyásásuk növelése érdekében, és amelyek között a ma is működő terrorista szervezeteket találhatjuk. Persze mehetnénk vissza korábbra is a történelemben, de félő, hogy ha pl. ismét az inkvizíció szörnyűségeit kezdeném el feszegetni, Gandalf vagy adangeleb esetleg még elharapná nekem itt a nyelvét első felindulásában.

A másik dolog, ami bennem mindig felnyomja a pumpát, az a hihetetlen primitivizmus, ami sok esetben szintén a vallás hozománya. "O sancta simplicitas!", mondotta volt ugye állítólag Jan Hus a máglyán, megjegyzem nagyon is bölcsen.

Mert kérdem én, ugyan már az a vakbuzgó katolikus asszonyka, aki a karácsonyi képeslapjára pillantva elmosolyodik a kisded Jézus vászonlepel alól kikandikáló rózsaszínű popsiján belegoldol-e abba, hogy vajon Jézus tényleg egy olyan keresztény közösséget, egy olyan egyházat képzelt volna el, amelynek teljhatalmú szellemi vezetője még ma is a maga kis szuverén államának hatalmas palotájában csücsül egyházának hosszú évszázadok alatt összeharácsolt kincshalmain, miközben egyes afrikai országokban tömeges az éhezés, a HIV-fertőzöttek száma pedig a kontinensen meghaladja a 25 milliót? Kötve hiszem. Pláne akkor nem, ha ez az asszonyka gyóntatójának dorgálására 3 miatyánk és 5 üdvözlégy elmondása után máris megbocsátottnak tekinti, ha teszem azt megcsalja a férjét, vagy csal az adóbevallásnál, és ezek után még szentül hiszi, hogy halála után a Mennyek tornácain fogja a pufók kis angyalok hárfajátékát hallgatni.

Hát az a guatemalai földműves, aki falujának koszos kis templomába tér be minden egyes nap nap belegondol-e abba, hogy az európai civilizáció hordaléka annak idején őseinek egyik felét lemészárolta, a másik felére pedig kíméletlenül rákényszerítette vallását annak az Istennek a nevében, akihez most olyan buzgón imádkozik? Ugyan már. Dehogy gondol bele, hiszen a katolicizmus erőszakos hittérítési gyakorlatát és egyéb szörnyűségeit ma már ugye az elmúlt évszázadok felejtésének jótékony köde borítja.

Ó, hogy a mai kereszténységben a vallásos tolerancia ma már növekedni látszik? Hát így mindjárt egészen másként fest a dolog. De akkor miért is van az, hogy például az USA-ban az Amerikai Kereszténység Visszaállítása nevű mozgalom igyekszik elősegíteni minden más hit elnyomását és követőinek üldözését?

Komolyan mondom, ha létezik Isten (Allah, Aton, Zeusz, Huitzilopochtli, vagy nevezzük akárhogyan), már réges rég elbújdosott az univerzum egy másik szegletébe szégyenében, látván mennyire ostoba, hiszékeny és álnok hőn szeretett teremtménye...

Cerebrum, azt leszámítva hogy tudós vagy és materialita nézeteket vallasz miért veted meg (talán ez erős kifejezés, de nekem nagyon ez jöttle) annyira a kereszténységet, megúgy általában a vallásokat? Tényleg szeretném tudni.

Egyes kutatók szerint az alagúteffektus során az illető voltaképpen a születésének emlékét éli újra, ez annál is valószínűbb, mert az NDE-n (Near Death Experience) átesett emberek általában nehezen tudják pontosan leírni, hogy mi is történt velük, a születésük pedig ugyebár még a preverbális korszakban történt
NDE-ügyben nagyon tudom ajánlani Bárdos György: Az élet árnyoldalai – fájdalom, öregedés, halál című munkáját (amúgy van szerencsém a szerzőt személyesen is ismerni (tanít), és mondhatom, hogy igen széleslátókörú és alapos ember, kitűnő meglátásokkal...)

Gandalf írta: Igazság szerint nem ezek az "alagút"-élmények az igazán elgondolkodtatóak, vagy a túlvilági látomások. Ezek valóban lehetnének még önmagukban puszta hallucinációk.

De a testen kívüli érzékelés már egy egészen érdekes és rejtélyes kérdés. Hogy lehet az, hogy a haldoklók kívülről látják magukat, a körülöttük lévőket és erről visszatérésük után részletesen és pontosan be tudnak számolni a többieknek, meghökkentve azokat? Vagy, ami még elgondolkodtatóbb: másik szobában, szomszédos helységekben lejátszódó eseményeket is le tudnak írni a valóságnak megfelelően, holott ezeket normál állapotban érzékszerveikkel fel se tudnák fogni!

Más példa. Amikor megérezzük közeli szeretteink halálát előtte, esetleg álmodunk vele, még olyankor is, amikor ez a halál nem várható vagy nem egyértelmű nappal a számunkra.

Nem vagyok agykutató, nem ez a szakterületem, de le merném fogadni, hogy az agyunk sokkal többre képes, mint amennyit jelenleg képesek vagyunk vele elérni. Gondoljunk csak pl. azokra, akik hatszámjegyű számokat képesek összeszorozni fejben, vagy akik halványan képesek fogni mások gondolatait. Lehetséges, hogy halálközeli állapotban a haldokló agynak olyan részei aktiválódnak (pontosabban kerülnek ki gátlás alól), amelyek ilyen felfokozott érzékelést tesznek lehetővé, és ezért képes a halálból visszatérő ilyen jellegű dolgokra visszaemlékezni.

Amúgy erre megintcsak lehetne azt mondani, hogy ha valóban a lélek lép ki ilyenkor a testből, akkor miért nincs minden halálból visszatérőnek ilyen emléke?

Phaedra/Namarie írta:

Cerebrum írta:

Phaedra/Namarie írta: Amúgy ha volt valakinek halálközeli élménye, az elég könnyen meggyőződhetik arról, hogy van-e valami, ami más, mint a test, és más, mint a tudat. (De inkább, ha lehet, ne legyen)

Nekem ismerőseim meséltek erről (szerencsére túlélte a dolgot az illető) és nekem is voltak ilyen jellegű dolgaim. Félre ne értsetek: nem New Age olvasmányélmény, hanem ténylegesen megtörtént.

Na látod, ez már egy jó érv, hiszen a tudománynak mindezidáig még nem sikerült pontos választ adnia a jelenség okára. Azért persze vannak itt elgondolkodtató tények. Pl. az, hogy sokan, durván minden harmadik ember, akinek ilyen élményei voltak, elbeszélésük alapján a _saját_ vallásának megfelel

Cerebrum írta:

Phaedra/Namarie írta: Amúgy ha volt valakinek halálközeli élménye, az elég könnyen meggyőződhetik arról, hogy van-e valami, ami más, mint a test, és más, mint a tudat. (De inkább, ha lehet, ne legyen)

Nekem ismerőseim meséltek erről (szerencsére túlélte a dolgot az illető) és nekem is voltak ilyen jellegű dolgaim. Félre ne értsetek: nem New Age olvasmányélmény, hanem ténylegesen megtörtént.

Na látod, ez már egy jó érv, hiszen a tudománynak mindezidáig még nem sikerült pontos választ adnia a jelenség okára. Azért persze vannak itt elgondolkodtató tények. Pl. az, hogy sokan, durván minden harmadik ember, akinek ilyen élményei voltak, elbeszélésük alapján a _saját_ vallásának megfelel

Cerebrum írta: források szerint kb. nem pont akkortájt (vagy később) kezdett megjelenni a zsidóknál a monoteizmus, amikor az Aton hívőket Izraelbe száműzték (még II. Ramszesz uralkodása előtt)?

Figyelj én nem vagyok egyiptológus, nem igazán vagyok jártas mélyebben a témában, csupán Roll után beszélek. Ha rákersünk a neten, akkor II Ramszesz Kr.e. 1306-1186 között uralkodott, Ehnaton pedig 1352-től 1336-ig, valóban II Ramszesz előtt. Viszont Roll megkérdőjelezi II Ramszesz uralkodásának korát és mintegy 200 évvel korábbra teszi. Ha maradunk a régi időszámításnál, akkor II Ramszesz korában a zsidók már rég Izraelben vannak, sőt akkor maga II Ramszesz egy győztes hadjáratot is vezetett ellenük - ezt tanítja a bibliaarcheológusok jó része is. Nos a lényeg az, hogy Ehnaton Nap kultusza semmiképp sem a gyökere a zsidó monoteizmusnak. Amúgy maga a materialista történetírás is a zsidók monoteizmusát Illés prófétára vezetik vissza - mármint, hogy ő vezette volna be Izraelbe, amit ugye csak abban az esetben lehet elfogadni, ha az egész Biblia történetleíró tudósításait elvetjük, amit nem tehetünk meg, mert rengeteg olyan történeti esemény passzol a Biblia leírásaival, főleg a Királyok és a Krónikák könyvével, amit a történettudomány is elismer, sőt régészeti bizonyítékokkal is alátámaszt. David Roll bízva a Biblia hitelességében kezdte el újraértelmezni az egyiptomi történetírást, ezért állított fel egy új kronológiát, részben néhány fáráót is máhova helyezett el korban és időben - de ezek olyan részletkérdések, amelyekre sajnálatos módon nem emlékszem - elég rég volt az, amikor én ezeket kortörténetből tanultam. Amúgy erről azt hiszem a National Geographic készített már egy filmet, régebben, vagy a Discovery '96 táján, vagy kicsit később.

adangeleb írta: A feszültség ott adódik tehát, amikor a pszichológia azt mondja, hogy amit mi tudunk a lélekről, az a lélek, nem egyéb, nem több, vagy nem kevesebb, ez pedig tudjuk, hogy egy tudományos tétel, amit már te is megfogalmaztál. Pedig ez nem egyébb, annál, mint amit a pszichológia a lélekről ismer.

Oké, ezt értem, de közben ugye módosítottam az eredeti kérdésemen, miszerint a _spirituális_ értelemben vett lélek jelenlétére miből lehet következtetni (ha lehet rá következteteni).

A másik dolog:

A források szerint kb. nem pont akkortájt (vagy később) kezdett megjelenni a zsidóknál a monoteizmus, amikor az Aton hívőket Izraelbe száműzték (még II. Ramszesz uralkodása előtt)?

adangeleb írta: Ehanaton Napisten imádata valóban monoteista jellegre törekedett, de a politeista istenvilágból emelt ki egyet és tette mintegy legfőbb istenséggé.

Alyr Arkhon írta: Ehnatonról azért elmondanék annyit, hogy a manapság dívó elmélet szerint nem egyistenhitet akart bevezetni, hanem Amon elsőségét akarta lecserélni Aton elsőségére...

De nem csupán kiemelte, hanem Aton istenben egyben ötvözte Ré-t és Horusz-t is, nem?

Cerebrum írta: Ez esetben viszont nem egészen értem miért pont a pszichológiát hoztad fel példának annak kapcsán, hogy miképpen beszélhetünk objektív módon a lélekről... Úgy értem azt én sem mondtam soha, hogy a "lélek" valami fiktív dolog lenne, csupán azt, hogy a léte nem tudható be többnek, mint pusztán idegrendszeri jelenségnek.

Az eredeti kérdésem ugye arra vonatkozott, hogy annak a "fajta" léleknek a létére miből lehet következtetni, vagy miből lehet érezni, stb. (mindenki, aki ebben hisz válasszon a maga alternatívái közül), ami elválasztható a testtől, és ami a test halála után eltávozik belőle, avagy a spirituális értelemben vett léleknek. Mert a pszichológia ez esetben nem jó példa, hiszen akkor ennyi erővel mondhatnám azt is, hogy teszem azt ha a SETI-nek sikerülne rádiójeleket fognia az űrből, akkor ez a jelenség máris egyértelműen bizonyítaná más, fejlett élőlények létezését is a galaxisban. (Jó, ez talán nem a legjobb példa, de azt hiszem érted, mire akarok kilyukadni...)

Akkor nézzük az egészet mégegyszer át, nagyon leegyszerüsítve:

1. van a pszichológi, mint lélekjelenségekkel foglalkozó tudomány

2. eme tudomány csupán a jelenségeket írja le és abból reflektál

3. a reflektációi szerint, ha beismeri korlátait csak azt tudja elmondani, ami a jelenségsorozatok összessége, viszont azt beláttatja vele több más terület, többekközött a vallás is, hogy nem az a lélek

4. ez a tudomány mégis néha úgy fogalmaz, hogy az a jelenségsorozat maga a lélek, ezzel tulságosan is leegyszerüsíti a lélek fogalmát, mert sok lélekjellemzőt figyelmen kívül hagy, tobbekközött, ami fontos a lélek ontologikus valóságával nem foglalkozik.

5. ugyanakkor ez a tudomány felismert, hogy van lélek és bevezeti az objektivitás területére, mert biznyítékokat talált a lélek létezésére.

A feszültség ott adódik tehát, amikor a pszichológia azt mondja, hogy amit mi tudunk a lélekről, az a lélek, nem egyéb, nem több, vagy nem kevesebb, ez pedig tudjuk, hogy egy tudományos tétel, amit már te is megfogalmaztál. Pedig ez nem egyébb, annál, mint amit a pszichológia a lélekről ismer.

Dreamer_KF írta: Nem olyan rég született egy régészeti elmélet az őskeresztény-zsidó eredetről. Egyiptomi ásatások során találtak egy olyan fáraót, aki eltöröltette a többisten hitet, és bevezettette az egyisten kultuszát. Természetesen ez a drága jó népnek nem tetszett, és a vége az lett, hogy elüldözték a fáraót, és kitaszíttatott az országból. Őt csupán kevés számú, hozzá hűséges ember követte.

E régészek szerint ez lehet a történelmi magyarázata és eredete a Bibliának is, főleg a mózesi történeteknek.

Valóban született egy elmélet, de kizárólag a zsidó eredetről, mégpedig a néperedetről, ennek semmi köze a keresztyénséghez. Viszont jó ezt az elméletet, mint"érdekességet" kezelni. Figyelemreméltó tény, hogy a monoteizmus az ókorban csakis a zsidóknál jelent meg, semmilyen más népnél nem. Ehanaton Napisten imádata valóban monoteista jellegre törekedett, de a politeista istenvilágból emelt ki egyet és tette mintegy legfőbb istenséggé. Nos a bibliai ásatások legújabb eredményeit David Roll hozta felszínre, aki arra a megállapításra jutott, hogy a zsidók valóban létező népcsoport volt, hiszen feltárta lakóházaikat a József által emeltetett magtárakat, sőt egy József lakóházának valószínüsített palotát is. Roll szerint viszont a zsidók még korábban, mint amit addig a bibliaarcheológusok feltételeztek, hagyták el Egyiptomot, mégpedig II Ramszesz korában. Ezt két bibliai forrás is bizonyítaná, mégpedig:
1. II Ramszesz korából származó feliratok bizonyítják, hogy volt egy értelmetlen és sikertelen hadjárata - a bibliai tudósítás szerint ugye a fáraó egész serege elpusztult, amikor izrael népe átkelt a kettévállt Vörös tengeren, és az utánuk eredő egyiptomi sereg belefullad az újra medrébe visszatérő tengerbe. A Biblia azt is említi, hogy ott meghal a fáráó is. Valójában II Ramszesznek már a fia is, mint társuralkodó trónon volt ez időben, aki valóban elpusztult ebben a hadjáratban.
2. A másik bizonyító forrás, hogy a Biblia beszél egy Sisák, nevű fáráórol (a név helyességére nem mernék megesküdni), ami viszont egyiptomi források szerint is II Ramszesz becenevei közé tartozott.
David Roll tehát alapos dokumentációval támasztja alá az eseményeket. Ehanton kora viszont ezután következik, amikor már áll Izrael kirlyásága. Valószínüsíthető, mivel mindig is élénk kpacsolat volt a két ország közöt, hogy pontosan Ehnaton vett át monoteista elemet az Aton kultuszba a zsidó monoteizmusból, de ezt tipikus egyiptomi kultuszba ágyazta.

Nos úgy jön ez ide, kedves Mithrandir, hogy Dreamer ugye feltett egy kérdést lentebb, és az az elmélet, miszerint ennek a kultusznak valami köze lenne a zsidó egyistenhithez, onnan ered tudtommal, hogy az Aton-kultusz híveit és papjait valamelyik későbbi fáraó (a nevét nem tudom, hát bizony, ennyire nem ismerem az ókori Egyiptom történetének részleteit) Izrael területére száműzte, ahelyett, hogy teszem azt lemészároltatta volna őket. Hogy ebből mi igaz tényszerűen, azt nem tudom (ld. a zárójeles megjegyzést), nekem is csak úgy mesélték...

Cunnir írta:

Gandalf írta: IV. Amenhotepre, azaz Ehnatonra gondolhatsz szerintem, ő vezette be Aton kultuszát a régiek helyett. Kr. e. 1355-1337 között uralkodott.
Nem hinném, hogy bármi köze lehetett a zsidó egyistenhithez, elég más jellege volt és időben sem stimmel.

Atont megölték:), de a koltusza tovább élt és egyre erősebb lett és a végén régi papok "elbuktak" ha jól emlékszem.

De legalább az Aton-hívők nem a máglyán vagy egy kínzókamrában végezték, miután újra visszaállították a régi többisten-hitet.

Phaedra/Namarie írta: Amúgy ha volt valakinek halálközeli élménye, az elég könnyen meggyőződhetik arról, hogy van-e valami, ami más, mint a test, és más, mint a tudat. (De inkább, ha lehet, ne legyen)

Nekem ismerőseim meséltek erről (szerencsére túlélte a dolgot az illető) és nekem is voltak ilyen jellegű dolgaim. Félre ne értsetek: nem New Age olvasmányélmény, hanem ténylegesen megtörtént.

Na látod, ez már egy jó érv, hiszen a tudománynak mindezidáig még nem sikerült pontos választ adnia a jelenség okára. Azért persze vannak itt elgondolkodtató tények. Pl. az, hogy sokan, durván minden harmadik ember, akinek ilyen élményei voltak, elbeszélésük alapján a _saját_ vallásának megfelel

Gandalf írta: IV. Amenhotepre, azaz Ehnatonra gondolhatsz szerintem, ő vezette be Aton kultuszát a régiek helyett. Kr. e. 1355-1337 között uralkodott.
Nem hinném, hogy bármi köze lehetett a zsidó egyistenhithez, elég más jellege volt és időben sem stimmel.

Atont megölték:), de a koltusza tovább élt és egyre erősebb lett és a végén régi papok "elbuktak" ha jól emlékszem.

Hallottam anno valamit, amire a fórumot olvasóktól kérnék némi pontosítást.

Nem olyan rég született egy régészeti elmélet az őskeresztény-zsidó eredetről. Egyiptomi ásatások során találtak egy olyan fáraót, aki eltöröltette a többisten hitet, és bevezettette az egyisten kultuszát. Természetesen ez a drága jó népnek nem tetszett, és a vége az lett, hogy elüldözték a fáraót, és kitaszíttatott az országból. Őt csupán kevés számú, hozzá hűséges ember követte.

E régészek szerint ez lehet a történelmi magyarázata és eredete a Bibliának is, főleg a mózesi történeteknek.

Tekintve, hogy nincs pontos információm, kiigazítást várok a hozzáértőktől.

Azt is, hogy miért látod magadat kívülről? Miért látsz olyan dolgokat, amiket tuti nem láthatná másképp, csak ha egy bizonyos szögből nézed a környezetede, ahova viszont max. egy kamera mehetne fel?

Phaedra/Namarie írta:
Amúgy ha volt valakinek halálközeli élménye, az elég könnyen meggyőződhetik arról, hogy van-e valami, ami más, mint a test, és más, mint a tudat. (De inkább, ha lehet, ne legyen)

Nekem ismerőseim meséltek erről (szerencsére túlélte a dolgot az illető) és nekem is voltak ilyen jellegű dolgaim. Félre ne értsetek: nem New Age olvasmányélmény, hanem ténylegesen megtörtént.

A halláközeli élményekről elég sok irodalmi (tudományos irodalmi) adat van, és elég jól le lehet vezetni materialista elvek alapján...

Cerebrum írta:

Phaedra/Namarie írta:

Felagund írta: Nézd: a Führer igaza nem bizonyítható. A gravitáció roppant egyszerűen...

Emberek által igazságnak titulált valami elvileg bizonyítható, de az más kérdés, hogy valóban igaz-e?

Alyr Arkhon írta: Tévedés. A jelenség bizonyítható (persze, csak ha elhiszem amit látok, hallok, tapintok), a hozzáfűzött magyarázat másodlagos. Kipótolható sok mással, amit ugyanúgy nem látunk. (mert a gravitáció láthatatlan, csak a hatása érezhető)

Azt hiszem az ilyen és ehhez hasonló gondolatok vezetnek az olyan felettébb "elmés" következtetésekhez is, amikben egyes filozófusok hinni véltek, hogy minden csak illúzió, kizárólag az ő, saját tudatuk létezik. (Nem ugrik be az illető neve, majd előkaparom a filozófia jegyzeteimet...)

Több is volt. Attól függ, hogy veszed az illúziót. Egyes távol- keleti irányzatok is foglalkoznak ezezl a kérdéssel, nálunk a módszeres kételyt leginkább Descartes alkalmazta, (tényleg: ki olvasta az Értekezés a módszerről c. művét? nagyon sok esetben az az érzésem, hogy rajtam kívül senki, pedig ez itt és most nagyon fontos lenne - ha kevesen olvasták, vállalom, hogy tényleg röviden beírom a lényegét. Nem nehéz megérteni, akinek van egy csepp logikája, annak menni fog. ) ill. a pürrhonizmus nevű irányzat, Hume is fogalakozott a szkepticizmussal, az egzisztencializmus is bogarászta(mint nagyon sok mindent).

Amúgy azért jutottak erre e meglátásra, mert amit ténylegesen be tudunk bizonyítani, hogy létezik, az a gondolkodásunk/tudatunk. Másképp hogy tudhatnánk róla?

Amúgy ha volt valakinek halálközeli élménye, az elég könnyen meggyőződhetik arról, hogy van-e valami, ami más, mint a test, és más, mint a tudat. (De inkább, ha lehet, ne legyen)

Nekem ismerőseim meséltek erről (szerencsére túlélte a dolgot az illető) és nekem is voltak ilyen jellegű dolgaim. Félre ne értsetek: nem New Age olvasmányélmény, hanem ténylegesen megtörtént.

Cunnir írta: Miről is megy a húzavona?
Valaki mondja el mert nem akarok ennyit vissza olvasni:D
Elég egy mondat elég egy szó

Nagyjából arról, hogy Te, személy szerint mi alapján következtethetsz arra, hogy van lelked. A kérdést én eredetileg kissé ügyetlenül tettem fel, ugyanis itt nem az általános értelemben vett "lélekre" gondoltam (sokan, pl. Alyr, Dreamer, stb. írtak ugye érzelmekről, tudatról, és arról, hogy "valaminek" kell ott lennie, mindegy, hogy az egy spirituális értelemben vett lélek, avagy pusztán az agyunk bonyolult működésének "lecsapódása") - hisz' nyilván egyikünk sem kételkedik annak a bizonyos "valaminek" a létezésében, az viszont már nem egészen mindegy, hogy egészen pontosan mi is az igazából -, hanem konkrétan arra a lélekre, amiben a hivők hisznek, vagyis az előbb említett, spirituális értelemben vett lélekre, ami a mennybe jut, reinkarnálódik, stb., stb.

adangeleb írta: ...a pszichológia csupán a léleknek a megnyilvánulási formáit írja le a maga eszközeivel. DE ennek azt is kell jelentenie, hogy van a lélek maga, tehát létező dologgal foglalkozik, nem egy fiktív elképzelt valamivel.

Ez esetben viszont nem egészen értem miért pont a pszichológiát hoztad fel példának annak kapcsán, hogy miképpen beszélhetünk objektív módon a lélekről... Úgy értem azt én sem mondtam soha, hogy a "lélek" valami fiktív dolog lenne, csupán azt, hogy a léte nem tudható be többnek, mint pusztán idegrendszeri jelenségnek.

Az eredeti kérdésem ugye arra vonatkozott, hogy annak a "fajta" léleknek a létére miből lehet következtetni, vagy miből lehet érezni, stb. (mindenki, aki ebben hisz válasszon a maga alternatívái közül), ami elválasztható a testtől, és ami a test halála után eltávozik belőle, avagy a spirituális értelemben vett léleknek. Mert a pszichológia ez esetben nem jó példa, hiszen akkor ennyi erővel mondhatnám azt is, hogy teszem azt ha a SETI-nek sikerülne rádiójeleket fognia az űrből, akkor ez a jelenség máris egyértelműen bizonyítaná más, fejlett élőlények létezését is a galaxisban. (Jó, ez talán nem a legjobb példa, de azt hiszem érted, mire akarok kilyukadni...)

adangeleb írta: Nem Fichtére gondolsz esetleg?

Elképzelhető, az embernevekkel mindig is hadilábon álltam...

Miről is megy a húzavona?
Valaki mondja el mert nem akarok ennyit vissza olvasni:D
Elég egy mondat elég egy szó

Cerebrum írta: Nézd, attól, hogy a pszichológia "lélekjelenségekkel" foglalkozik, az még nem jelenti egyben azt is, hogy a "lelket" valamiféle szellemi létezőként kezelné, ami a test halála után kilép a testből, stb., sőt, pont ellenkezőleg, hiszen azért elég rendesen támaszkodik más tudományterületekre is, köztük elsősorban pl. a biológiára. Amúgy megkérdeztem ennek kapcsán egy pszichológus ismerősömet, és ők még anno az egyetemen ezt a definíciót használták a "lélekre": "Az idegrendszer magasabb rendű, differenciált tevékenységén alapuló működések szubjektív vetülete."

Ugyebár pontosan erről dumáltam épp eleget, hogy a pszichológia csupán a léleknek a megnyilvánulási formáit írja le a maga eszközeivel. DE ennek azt is kell jelentenie, hogy van a lélek maga, tehát létező dologgal foglalkozik, nem egy fiktív elképzelt valamivel. Hogy mi a lélek a pszichológia meghatrozása szerint az pedig azért nem jó elfogadni, mert visszautalva, hogy jelenségsorozatot vizsgál, csupán eme jelenségsorozatot nevezi meg valaminek és ezt nevezi léleknek - lásd a pszichológus ismerősöd definíciója (amúgy szerintem aki tanul valamenniy pszichót, ugyanígy ezt tanulja a lélekről, jómagam is így voltam vele). Ugyanakkor a léleknek az ontológikus valóságát, hogy most kilép vagy nem lép ki, vagy mit csinál a maga létezésével nem a pszichológi hivatott megválaszolni, mert nem ez a feladata és nem erre specializálódott. Már mondtam pszichológiai eszközökkel nem lehet igazán a lélek lényegébe látni, sőt állítom, hogy a vallás, ha szabad ezt mondanom róla, sokkal helyesebben kezeli - szerintem - a lélek ontologikus valóságának a kérdését, mint bármely más tudomány, vagy irányzat, vagy ideológia, vagy tudom is én mi, mert valahogy a vallás, a hit, a lélek sajátja. Ha hitről beszélünk, akkor azt nem a testiség (most ezt nem erkölcsi kategóriaként mondom) szintjén éli meg az ember, hanem spirituális, lelki talajon. Tehát a pszichológia nem képes megtalálni a lélek létezésének önvalóját, de nagyszerüen bizonyítja, hogy van lélek azzal a ténnyel, hogy foglalkozik annak megnyilvánulásaival. A pszichológia rájött a lélek létezésére, de csupán néhány szomatikus impulzusból következtet arra, hogy mi az. De a szomatikus impulzus nem egy folyamat inkább, aminek forrása van, mint maga az önvalóság? Mert ha az önvalóság, akkor egy halom olyan kérdés kezd el a pszichológi előtt tornyosulni, amire őmaga semmiképpen sem tud autentikus válaszokat adni. Ez abból fakad, hogy a pszichológia egyszerüen célt téveszt azzal, ha nem ismeri be azt, hogy mi az amit viszgál, amiről tud, és mi az amiről természetes, hogy nincs tudomása, hiszen olyan területek ezek, amelyeket teljesen figyelmen kívül hagy.

Cerebrum írta: Azt hiszem az ilyen és ehhez hasonló gondolatok vezetnek az olyan felettébb "elmés" következtetésekhez is, amikben egyes filozófusok hinni véltek, hogy minden csak illúzió, kizárólag az ő, saját tudatuk létezik. (Nem ugrik be az illető neve, majd előkaparom a filozófia jegyzeteimet...)

Nem Fichtére gondolsz esetleg?

gillz írta:

Cerebrum írta: Azt hiszem az ilyen és ehhez hasonló gondolatok vezetnek az olyan felettébb "elmés" következtetésekhez is, amikben egyes filozófusok hinni véltek, hogy minden csak illúzió, kizárólag az ő, saját tudatuk létezik. (Nem ugrik be az illető neve, majd előkaparom a filozófia jegyzeteimet...)

ez azért nem olyan elképzelhetetlen gondolat... Ha ennyire távol áll tőled, akkor csak gondolj bele a Mátrixba, Truman Showba, vagy hasonló jellegű populáris filmbe, hogy miről szólnak.
Nem azt mondom, h így van és így kell gondolnod, mielőtt megijednél.

Nem mondom, hogy elképzelhetetlen (elég jó a fantáziám ), de valljuk be, csak reálisabb az a gondolat, hogy nem egy "mátrix" fogjai vagyunk...

Cerebrum írta: Azt hiszem az ilyen és ehhez hasonló gondolatok vezetnek az olyan felettébb "elmés" következtetésekhez is, amikben egyes filozófusok hinni véltek, hogy minden csak illúzió, kizárólag az ő, saját tudatuk létezik. (Nem ugrik be az illető neve, majd előkaparom a filozófia jegyzeteimet...)

ez azért nem olyan elképzelhetetlen gondolat... Ha ennyire távol áll tőled, akkor csak gondolj bele a Mátrixba, Truman Showba, vagy hasonló jellegű populáris filmbe, hogy miről szólnak.
Nem azt mondom, h így van és így kell gondolnod, mielőtt megijednél.

Phaedra/Namarie írta:

Felagund írta: Nézd: a Führer igaza nem bizonyítható. A gravitáció roppant egyszerűen...

Emberek által igazságnak titulált valami elvileg bizonyítható, de az más kérdés, hogy valóban igaz-e?

Alyr Arkhon írta: Tévedés. A jelenség bizonyítható (persze, csak ha elhiszem amit látok, hallok, tapintok), a hozzáfűzött magyarázat másodlagos. Kipótolható sok mással, amit ugyanúgy nem látunk. (mert a gravitáció láthatatlan, csak a hatása érezhető)

Azt hiszem az ilyen és ehhez hasonló gondolatok vezetnek az olyan felettébb "elmés" következtetésekhez is, amikben egyes filozófusok hinni véltek, hogy minden csak illúzió, kizárólag az ő, saját tudatuk létezik. (Nem ugrik be az illető neve, majd előkaparom a filozófia jegyzeteimet...)