Vallás

Cerebrum írta: Erről szó sem volt, de hát bizonyára megfeküdte a gyomrodat az a tény, hogy a nácizmusnak ellenben alapvetően keresztényi gyökerei voltak, bizonyára ennek tudható be ez a kis memóriazavar. Szóval hiába akarod a kereszténységet jól kihozni a dologból, a 20. századot tekintve 1:1 az arány, bárhogy nézzük is. (Nem akartam számokkal dobálózni, de ha már te is...) Vegyük akkor ezek után számba az ezt megelőző kétezer évet is?

Miért nem volt szó, mert te nem mondtad, akkor én most mondtam, elvégre mondhatom igaz??? Ja és ne feledd el a többi évmilliárdot sem, amikor tudod még nem is volt keresztyénség, azokban az időkben volt csak nagy írtás. Az, hogy a nácizmusnak keresztyén gyökerei voltak egyszerűen a durva ateista csúsztatások egyik alaptalan megállapítása (na ez ilyen, fatányérhoz fakanál, de azt hiszem jól van így).

Cerebrum írta: Attól lesz a dolog nézőpont kérdése, hogy saját szemszögéből nézve egy fundamentalista teljesen másként látja a dolgokat, és soha a büdös életben nem fogja belátni, hogy ő szélsőséges nézeteket vall, minthogy teljes mértékben meg van róla győződve, hogy az ő hite az igaz hit, te pedig teljesen rosszul értelmezed a dolgokat.

Akkor még egyszer emlékeztetlek, hogy mindattól függetlenül, hogy mit hogyan gondol, még csoportosítható, kategorizálható. Tehát nem az érdekel, hogy van-e véleménykülönbség közte meg köztem, hanem, hogy ő mi vagy ki. Ennyi

Cerebrum írta: A teista pedig azt, hogy pusztán a hite elegendő bizonyítékul szolgálhat egy kreált ál-valóság létezéséhez.

Öööö, nem . Erre kb. ilyen egyszerű a válasz.

Cerebrum írta: Hát igen, adangeleb, a te eseted tökéletesen példázza mennyire potenciális katalizátora az emberi butaságnak az, amikor a vak hit és az ignorancia találkozik egymással, és egy hibás alapfeltevésből kiindulva az egész érvelési rendszer efféle vaskos csúsztatásokban és kapitális marhaságokban csúcsosodik ki. Ezért kár volt megint kisregényt írni... / Ebből is látszik, hogy halvány lila gőzöd nincs az egészről.

Jó, jó, természetesen a lényeget kérem szépen, ha lehet, mert ez a hőzöngés semmire sem való, amolyan ügyes fiam, ülj le 1-es. Nem hordoz információt. Érted amit mondok??? Infót kérek, ésszerű, átgondolt, logikus magyarázatot. Ha jól konstatálom a helyzetem, nem egy pszichológus díványán fekszem, aki éppen a személyiségemről értekezik, te erre nem is vagy azt hiszem alkalmas személy.

Cerebrum írta: mert ha csak egyszer is felnéznél a Bibliádból, máris rádöbbenhetnél nem csupán arra, hogy az evolúció létező jelenség, hanem arra is, hogy az evolúció egyáltalán nem negligálja Isten létét, csak határokat húz a feltételezett beavatkozásainak. Ezt minden józan gondolkodású hívő is tudja...

Hogy megszelídültél, de akkor lássuk csak a folytatást…

Cerebrum írta: Még maga Darwin sem vélekedett másként, ez a Fajok eredetének utolsó soraiból (mint az már legalább kétszer ebben a topikban idézve lett) világosan kitűnik

Ja igaz ez Darwinnál, de már nem egészen a többi evolucionistánál. És mi helyzet mr Dawkins-al például???

Cerebrum írta: Állítja ezt, aki még az evolúcióelmélet alapvető állításaival és kulcsfogalmaival sincs tisztában...

Aham, persze… most jön, a te nem értesz hozzá lemez, kicsit kopott, használt gúnyában már, de azért felismerhető. Még semmi értelmezhetőt nem olvastam idáig. Egyébként, mintha te lennél kissé felháborodva, én csak leírtam a véleményemet.

Cerebrum írta: az evolúciót alátámasztó gigászi ismeretanyagnak ugyan hány oldalát is olvastad, avagy kerültél vele a Bibliánál közelebbi kapcsolatba, hogy ilyen következetesen mered állítani, hogy annak (horribile dictu) egyetlen kézzel fogható bizonyítéka sincsen?

Éppen eleget ahhoz, hogy azt logikusan és empirikusan átgondolva minden érvet felsorakoztatva, ki merjem jelenteni, hogy az evolúció, mint működtető alapelv, nem bizonyított. Már tudományelméletileg megbukik a dolog. Az evolúció alapállításai ellentmondanak egymásnak és több helyen még igazolni sem lehet őket, így azzal a gigászi ismeretanyaggal, amely egy rossz rendszert támogat, tudod mit szoktak csinálni, egy olyan bizonyos helyen, ahová még a legnagyobbak is csak gyalog jutnak el nagy sietségükben.

Cerebrum írta: Egyébként tudod mi a legviccesebb az egészben? Az, hogy hiába a dühös, ám erőtlen toporzékolásod, ez még mit sem változtat azon a tényen, hogy az evolúcióelmélet az egyik legtöbb bizonyítékkal megtámogatott, világszerte elsöprő többséggel elfogadott magyarázat az élővilág kialakulására és folytonos változására, míg ellenben az általad körömszakadtáig védett kreacionizmus továbbra is megmarad annak, ami: egy hagymázas hazugsághalmazból álló, sehová sem vezető intellektuális zsákutcának, amely nem hogy nem képes sem a rendelkezésünkre álló megfigyelések és kísérleti eredmények koherens magyarázatára, de még csak nem is kínál egyetlen tesztelhető hipotézist sem. De persze megértem, hogy így fújsz az evolúcióra. Végül is senki sem szeret kimaradni...

„Dühös, ám erőtlen” wow egy költő most valahol irigyel és sír. Biztos ismerős a Három nővér paródiája, abban volt egy állandóan visszatérő mondat: „Andrej hegedül”.Hadd vezessem be a Cerebrum hegedül fogalmát, mert bizonyára van valami közöd a hangszerhez, istenien csinálod, szóval ennél fantasztikusabb érvelést még nem is olvastam. Tényleg, annyira nem mondasz semmit, ezekre már én is csak flamelni tudok, de hidd el én nem azért nem hsizek az evolucióban, mert kreacionalista vagyok, hanem, azért, mert nem látom bizonyítottnak, miért nem bizonyítod be: elejétől a végéig, de mondom: teljesen, végülis a teljesség igényével léptek fel. Hogy menynien vannak a nagyvilágban, akik ezt hiszik, nos nem is érdekel (valahogy a tömegmanipuláció nálam nem jön be), az emberek azt hiszik el, amit mondanak, ma ezt, holnap azt. Leírtam ennek is a természetét és folyamatát, hogy mint világeszme stb-stb, nem ismételem meg, úgy látszik teljesen elkerülte a figyelmedet.

Cerebrum írta: STB….

A többire nincs kedvem reagálni, ez is teljesen felesleges volt, mert teljesen értelmetlen és hasznavehetetlen kommenteket fűztél a hozzászólásomhoz. Angolul én is tudok, de megtisztelem azzal a fórumozókat, ha valamit angol forrásból vagy más idegennyelvi forrásból veszek, akkor azt lefordítom. Gondolom nem snassz neked sem a magyar nyelv.
Igen és ez itt a vallás topic, ahol én az evolucionizmusnak és az ateizmusnak is olyan (vallásos jellegű) szegmenseit vizsgálhatom, amely látszólag nagyon is befolyásolják a szent tudományt .


Egyébként a cikk (a teljesség igény nélkül, mert nem olavastam végig az egészet, de szerintem nincs is értelme):

Milyen sajnálatos, hogy egy alapvető ateista/evolucionista prekoncepcióból indul ki, mégpedig:

"When the theory of biological evolution removed the need for a supernatural creator"
vagyis
Amikor a biológiai evolúció elmélete leváltotta a természetfeletti alkotó szükségességét.

Kérdezem én, ezt ki mondta nekik, mármint, hogy leváltotta??? Maximum úgy gondolják, akik ezt mondják, hogy leváltotta, de a helyzet azt hiszem nem annyira egyértelmű, akkor most itt nem vitatkoznánk. Megint csak az empíria van kihagyva csupán (ez a kis apróság) az egész sztoriból. Aztán a másik óriási tévedése a „tanulmánynak” szerintem, hogy teljesen eltéveszti a hit és a vallás lényegét, hogy az mennyire egyéni és onnan indul ki, nem pedig az egyénre ráruházott. A keresztyénség lényege nem az, hogy most itt mennyire fog a moralitás és az erkölcs jobbítani vagy az ellenkezője épp rombolni. Sőt a keresztyénséget látszik igazolni minden változás és új erő felemelkedése, esetleg bukása, mert ez a világ nem az egyház vagy nem a keresztyénség uralma alatt van, ahonnan egyszer kicsúszik, nem is volt soha, ez egy tévedés. Az egyház egykori (középkori) politikai hatalma, csupán történelmi vonatkozás és nem teológiai kontextus, ami szükségszerűen a Kijelentés alapjain áll. A Biblia soha nem írja, azt, hogy az egyháznak hatalma lesz, sőt azt mondja, hogy „üldöznek titeket és mindenféle rosszat hazudnak rólatok”. A világ egyértelműen a bűn uralma alatt van, ahol az abszolút moralitás lenullázódhat, majd újra felépülhet, a hit háttérbe szorulhat és előtérbe kerülhet, mindaddig, amíg a világ a bűn uralma alól nem kerül Krisztus hatalma alá, ahol minden, ami volt el fog töröltetni és új ég és új Föld lesz majd. Ugye milyen felháborító ez a távlat egy ateista számára? Neki a harc kell a természetes szelekció és az állandó bukás, a céltalanságba, mert ha valaki valamiből kimarad, akkor az az üdvösség és az örök élet. Na ez egy óriási lemaradás és egy hatalmas esélynek a kihagyása, nem az, hogy most hiszel-e az evolúcióban, egy elméletben, hanem az, hogy lesz-e örök életed vagy sem (nyugodtan tituláld elméletnek vagy kitalációnak, de az evolúcióval szemben mégis ez egy óriási lehetőség, a semmi helyett valami, a minden, amit ember kaphat). Ez ilyen konkrét és ezt elragadni az embertől, azt mondani, hogy ne figyelj oda rá, mert nincs többek között kegyetlenség is. Lehet ezt gúnyolni, kinevetni, engem nem érdekel, sem azokat, akik tényleg megbizonyosodtak arról, hogy ez tét és kihagyhatatlan ajánlat. Nem egy nagy ismeretlen tömeget vár a mennyország, hanem Isten gyermekeit, akik bizonyára nagyon sokan vannak, hitem szerint mindenki, akit valamilyen formában megszólított az Úr és az válaszolt rá, de nem tagadhatjuk azt sem, hogy ez nem mindenkinek az esélye, látjuk, tapasztaljuk (empíria). A világban harc folyik az életért és a halálért, ezt megint csak teológiai értelemben és nem biológiai értelemben mondom (végül is ez vallás topic).

No, amíg adangeleb vissza nem tér közénk a következő szökőévben, más is igazán mesélhetne arról, hogy miért vallásos, vagy éppen miért nem. Ugye még Mau vetette fel ezt a témát korábban, de rajtam kívül más még nem nagyon nyilatkozott...

adangeleb írta: Egyébként Sztálin, aki az ortodox papneveldétől indult és a kommunizmus ateista ideológiájánál kötött ki nem hinném, hogy puszta keresztyéni szeretetből küldött a másvilágra 43 millió embert rekord idő alatt.

Erről szó sem volt, de hát bizonyára megfeküdte a gyomrodat az a tény, hogy a nácizmusnak ellenben alapvetően keresztényi gyökerei voltak, bizonyára ennek tudható be ez a kis memóriazavar. Szóval hiába akarod a kereszténységet jól kihozni a dologból, a 20. századot tekintve 1:1 az arány, bárhogy nézzük is. (Nem akartam számokkal dobálózni, de ha már te is...) Vegyük akkor ezek után számba az ezt megelőző kétezer évet is?

adangeleb írta: Már hogy legyen valami nézőpont kérdése, amikor valaminek az a neve, hogy fundamentalizmus.

Attól lesz a dolog nézőpont kérdése, hogy saját szemszögéből nézve egy fundamentalista teljesen másként látja a dolgokat, és soha a büdös életben nem fogja belátni, hogy ő szélsőséges nézeteket vall, minthogy teljes mértékben meg van róla győződve, hogy az ő hite az igaz hit, te pedig teljesen rosszul értelmezed a dolgokat.

adangeleb írta: Az ateista azt hiszi, hogy megismerte annyira a körülötte levő világot, hogy az őt erre a meggyőződésre vezetheti.

A teista pedig azt, hogy pusztán a hite elegendő bizonyítékul szolgálhat egy kreált ál-valóság létezéséhez.

adangeleb írta: A darwinizmus alaptétele a természetes kiválasztódás elmélete. Már a megnevezésnél csúsztatás van, hiszen ki állítaná azt, hogy az a fajta kiválasztódás, amiről a darwinizmus beszél, az természetes, legfeljebb véletlenszerű, de mai világunkban ez a természetes???

Úgy néz ki, hogy az elmélet kitalálóját abszolút nem zavarja az a tény, hogy tapasztalataink a mindennapok során még csak halvány utalást sem tesznek arra, hogy egy ilyen felvetéssel elő kellene állni, mint a mémek létezése. Ez tehát kizárólag a természetes szelekció tanhibájának egyik helyettesítő részeként felfogható nem igazán életszerű hipotézis.

Hát igen, adangeleb, a te eseted tökéletesen példázza mennyire potenciális katalizátora az emberi butaságnak az, amikor a vak hit és az ignorancia találkozik egymással, és egy hibás alapfeltevésből kiindulva az egész érvelési rendszer efféle vaskos csúsztatásokban és kapitális marhaságokban csúcsosodik ki. Ezért kár volt megint kisregényt írni...

Csak hogy tudd, egy adott populáció egyedeiben megjelenő mutációk előfordulása a véletlenszerű, maga a természetes szelekció azonban már nem az, minthogy az egyes változatok közül csak azok fognak a legnagyobb eséllyel túlélni és szaporodni (azaz kiszelektálódni), amelyek erre a legalkalmasabbak.

adangeleb írta: Ezért azzal egy időben, hogy evolucionista lesz, ateista is lesz (jó esetben), azaz el kell hinnie az evolúció tanítását, mindegy, hogy az éppen helyes-e.

...az ateizmusban, mert ez a legmegfelelőbb eszmei támogatója egy olyan hipotézisnek, amely kizárja a Teremtőnek a létezését.

Tiszta szerencse, hogy a vallási közösségek többsége ennél lényegesen egészségesebben viszonyul a tudomány, és azon belül az evolúció elfogadásához, mint azt a hozzád hasonló (hogyan is fogalmazott Ankalimon?) „vérkeresztények” teszik, ld. pl.:

www.butler.edu/clergyproject/

Ebből is látszik, hogy halvány lila gőzöd nincs az egészről, mert ha csak egyszer is felnéznél a Bibliádból, máris rádöbbenhetnél nem csupán arra, hogy az evolúció létező jelenség, hanem arra is, hogy az evolúció egyáltalán nem negligálja Isten létét, csak határokat húz a feltételezett beavatkozásainak. Ezt minden józan gondolkodású hívő is tudja... Még maga Darwin sem vélekedett másként, ez a Fajok eredetének utolsó soraiból (mint az már legalább kétszer ebben a topikban idézve lett) világosan kitűnik:

"Felemelő elképzelés ez, amely szerint a Teremtő az életet a maga különféle erőivel együtt eredetileg csupán néhány, vagy csak egyetlen formába lehelte bele, és mialatt bolygónk a gravitáció megmásíthatatlan törvényét követve keringett körbe-körbe, ebből az egyszerű kezdetből kiindulva végtelenül sokféle, csodálatos és gyönyörű forma bontakozott ki - és teszi ma is."

adangeleb írta: Ugyanakkor a darwinizmus nem bizonyítja megnyugtatóan a saját maga állításait...

...ahogy még nem sikerült az evolúció egyetlen állításait sem valós méréssel bizonyítani...

Állítja ezt, aki még az evolúcióelmélet alapvető állításaival és kulcsfogalmaival sincs tisztában... Mondd csak kedves adangeleb, az evolúciót alátámasztó gigászi ismeretanyagnak ugyan hány oldalát is olvastad, avagy kerültél vele a Bibliánál közelebbi kapcsolatba, hogy ilyen következetesen mered állítani, hogy annak (horribile dictu) egyetlen kézzel fogható bizonyítéka sincsen?

Egyébként tudod mi a legviccesebb az egészben? Az, hogy hiába a dühös, ám erőtlen toporzékolásod, ez még mit sem változtat azon a tényen, hogy az evolúcióelmélet az egyik legtöbb bizonyítékkal megtámogatott, világszerte elsöprő többséggel elfogadott magyarázat az élővilág kialakulására és folytonos változására, míg ellenben az általad körömszakadtáig védett kreacionizmus továbbra is megmarad annak, ami: egy hagymázas hazugsághalmazból álló, sehová sem vezető intellektuális zsákutcának, amely nem hogy nem képes sem a rendelkezésünkre álló megfigyelések és kísérleti eredmények koherens magyarázatára, de még csak nem is kínál egyetlen tesztelhető hipotézist sem. De persze megértem, hogy így fújsz az evolúcióra. Végül is senki sem szeret kimaradni...

Amúgy nem is értem mit fecsérlem erre a szót, totálisan fölösleges veled erről vitatkozni, mint azt Weitzenhoffer is remekül megfogalmazta:

"Debating creationists on the topic of evolution is rather like trying to play chess with a pigeon; it knocks the pieces over, craps on the board, and flies back to its flock to claim victory."

adangeleb írta: Aminek tehát a tanúi vagyunk, hogy jelenleg hányan vallásosak és hányan nem, megint csak nem természetes folyamat, hanem nagyon is mesterséges, egy politikai rendszer politikai szemléletének és megfontolásainak a következménye.

Fölöttébb kíváncsi lennék, hogy vajon a nyugat-európai országokban vagy akár Japánban mutatkozó jelenlegi tendenciát minek a következményének véled...

adangeleb írta: Nekem semmi bajom nem lenne személyesen az ateistákkal, ha nem produkálnák azt a borzasztóan alacsony etikai és morális szintet, amit viszont produkálnak.

...az evolucionisták és az ateisták mégis úgy gondolják, hogy a természet törvényeiből levezethetőek etikai szokásaink, így történhet az meg, hogy aki ezt meggyőződéssel hiszi és vallja, olyan eszközöket is felhasznál, amelyek a morális etika számára igencsak visszatetszőek.

Ja igen, a régi mese arról, hogy a különböző vallások lennének az emberi erkölcs és minden földi jó fundamentumai, nemdebár? Milyen kár, hogy ez is csak egyike a hívők tévképzeteinek...

Egy kis olvasnivaló ezzel kapcsolatban, hátha megremegteti a felsőbbrendűségi tudatod sziklaszilárdnak vélt alapjait:

moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

Cerebrum írta: Nézd, lehet szépíteni a dolgot, lehet mentegetőzni, hogy Hitler valójában nem volt "igaz" keresztényt, hogy nem követte a keresztény tanításokat, etc., de a tény attól még tény marad: amikor a Mein Kampf-ot írta, meg volt róla győződve, hogy Isten akaratával összhangban fog cselekedni, magyarán egyfajta vallásos hit motiválta, még akkor is ha ennek szerinted nem sok köze volt az "igaz" hithez. Márpedig ez ugye akárhogy nézzük is fényévekre van az ateizmustól, amiről te lentebb azt állítottad, hogy a nácizmus kútfője lenne.

Jó erről nem nyitok vitát, értelmetlen lenne és hiábavaló. Javasolt irodalom: film: Nácik titkos összeesküvés. Könyv: Asztali beszélgetések. Van egy ilyen Luther Mártontól is, de ez Hitler magánbeszélgetéseit, írásait tartalmazzák. Ebben kirajzolódik egyfajta kép Adolfról. Egyébként Sztálin, aki az ortodox papneveldétől indult és a kommunizmus ateista ideológiájánál kötött ki nem hinném, hogy puszta keresztyéni szeretetből küldött a másvilágra 43 millió embert rekord idő alatt. Az hiszem, hogy a „nagy” Joszif előtt a sokat felemlegetett inkvizíció térdre hullva könyörög a receptért.

Cerebrum írta: Látod ez egy érdekes dolog. Sok hívő szokott azzal kérkedni, hogy a világban összvissz 2 milliárd keresztény rohangál, de akkor kérdem én, valójában ebből hány is az, aki eleget tesz az "igaz" (izmusoktól mentes) keresztény definíciójának? Vagy kérdem úgy, hány ilyen ember létezett az elmúlt kétezer év során (Jézust nem ér beleszámolni), csak hogy ne egy kézen kelljen megszámolnod őket?

Na akkor most felütöm a jó öreg Bibliát, mert ildomos, ha már az Írást érintő dolgokról is beszélünk, hogy meghallgassuk az ő véleményét is. Hívőként, keresztyénként, teológusként soha nem az fog érdekelni, hogy hány keresztyén lesz papíron, statisztikailag és abból ki igaz és ki nem. A kérdés olyannyira személyes, hogy te magadnak kell megválaszolnod és semmi közöd ahhoz, hogy a másik ember most éppenséggel hogy áll ezzel a dologgal. Az az ő dolga nem az enyém vagy ki vagyok én, hogy mást felelőségre vonjak? Egyébként veled ellentétben nem hallottam erről a kérkedő tömegről, sőt nem is láttam egyet sem azok közül, akik kitűzőn hordanák, hogy mi hány milliárdan vagyunk. Van egy statisztika és kész, ennyi, ez nem hívő kérkedés. Jézus azonban egyszerű választ ad: „Nem mindenki megy be a mennyek országába, aki ezt mondja nekem. Uram, Uram, hanem csak az, aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát. Sokan mondják majd nekem ama napon: Uram, Uram nem a te nevedben prófétáltunk-e, nem a te nevedben űztünk-e ki ördögöket, és nem a te nevedben tettünk-e sok csodát? És akkor kijelentem nekik: Sohasem ismertelek titeket, távozatok tőlem ti gonosztevők”.

Cerebrum írta: Másfelől sztem ez mindig nézőpont kérdése. Lehet, hogy számodra per definitionem a fundamentalista nézetek csak izmusok, ám ha megkérdeznénk erről mondjuk egy fundamentalista keresztényt, ő mélységesen fel lenne rajta háborodva, hogy te az ő hitét nem titulálod vallásnak, és kikérné magának, hogy ő nem Istennel akar kapcsolatba kerülni. Egy fundamentalista muzulmán pedig örömest robbanta fel téged is magával együtt, ha kételkednél abban, hogy ő nem Allah igaz katonája, és nem annak a vallásnak a tanai szerint él, amit az ősei évszázadok óta követnek. Magyarán miről is van szó? Mindketten meg lennétek győződve arról, hogy a saját nézetetek a helyes, és hogy csakis saját magatok az "igaz" hívő. Én mint kívülálló akkor mégis kinek kéne, hogy higgyek? Vagy kérdezem úgy, miért pont neked kéne, hogy higgyek?

Már hogy legyen valami nézőpont kérdése, amikor valaminek az a neve, hogy fundamentalizmus. Te az objektív valóság hős kutatója a szemmel látható tényt hagyod ki, amikor érvelsz??? Akkor írom még egyszer: fundametal-izmus, látod a végét??? Ez nem kizárólag véleményezés kérdése, amikor lett keresztyénség még híre-hamva sem volt semmilyen izmusnak, körülötte vagy bene vagy azon kívül, későbbi hatástörténetek következményeként jöttek létre, anélkül, hogy valóban a hit szempontjából valami újat mondtak volna, csupán egyik vagy másik oldalt emelték ki, akár a keresztyén tanítás rendszeréből, és azt vezérelvként követik. Hogy ezzel fanatizmus párosul az egy másik dolog, de ne keverjük össze azzal, hogy nem lehet a dolgok között határvonalat húzni és kategorizálni. Pontosan a magad magatartásáról árulkodsz akkor, amikor azt mondod, hogy én ne tudok helyes értékítéletet hozni, mert annyira befolyásol valami. Legyen az bármi. Ezek szerint a te cselekvéseid összessége csakis az ateizmusod világlátásának kontextusában értelmezhető??? Ajajj, akkor az objektív valóság megismerésének lehetőségei igencsak elérhetetlen céllá válnak neked, márpedig ez egy természettudós számára tragédia.

Cerebrum írta: Ráadásul az én szemszögemből nézve megint más a kép, én ugyanis (ateistaként, no meg a szakmámnál fogva is) biológiai szempontból vizsgálnám a kérdést, és azt mondanám, hogy "igaz" hit, vagy egy abból fakadó izmus, mindkettő egykutya, mind ugyanannak a mémkomplexnek a része. Pont. (Aka: "Az alma nem esik messze a fájától.")

Hát igen, és talán itt is kell folytatni a fentebb abbamaradt gondolatsort. Az ateizmus, mely a racionalitás hírnökeinek lenne a „vallása” (lsd. idézőjelben van), pontosan a követőit csapja be. Eredete, alapja a tényszerűnek kezelt megismerés konzekvenciái, amelyeket a világról alkotott az ember. Már eleve ez az első probléma. Az ateista azt hiszi, hogy megismerte annyira a körülötte levő világot, hogy az őt erre a meggyőződésre vezetheti. De ez csak egy probléma. Valójában elméletileg a megismerés határtalan ténye, mely abszolút igazságként kezelendő, mivel még senki nem bizonyította be, hogy a megismerés valaha is befejeződhetne (pl. az univerzum is végtelen), legalábbis az ember számára elérhető információ mennyisége oly nagy mennyiségű, hogy azt nyugodtan illethetjük a végtelen jelzővel, tehát ha az Isten léte egyre inkább csak a megismert világból kiszorulva a még ismeretlen fekete foltok világába is szorulna állandóan, úgy sem lehetne teljesen kiszorítani soha a lehetőségek sorából Isten létét. Nos az ateizmus, mint tényalapú világszemlélet roppant bátor kijelentést tesz, mely ugyebár saját alapjának a megteremtéséhez is szükséges, egyébként, ha számolna valamilyen isten létével már nem lenne ateizmus ugyebár. Elméletileg az abszolút ateizmus, mint olyan alaptalan világszemlélet, tehát mesterséges kitaláció, mert tényalapon számolva a fent említett elmélet egy axióma, mely a megismerés rendszerének működési elve és nem teremet alapfeltételt az ateizmus számára. Marad tehát az alapvető állás, hogy az ateizmus nem egyéb, mint valamilyen céllal kialakított felfogás, ahogy a neve is mutatja a-te-izmus (értelemszerinti szótagolás vagyis a-, fosztó képző, te- a theosz görög isten szavának a töve és az -izmus, melyről már esett szó), hogy aztán egy adott ideológia számára megfelelő környezetet alakít ki. Lényegében tehát meggyőződésről kell beszélnünk, mely egy olyan rendszert támogat, ahol a rendszer megmaradásához erre a világszemléletre van szükség. Innentől kezdve a támogatott rendszer, egy ilyen alappal egyértelműen ideologikus színezetet ölt, de több bizonyíték is rendelkezésünkre áll, mely a szóban forgó rendszer ideologikus voltát támasztja alá, mivel kénytelen ezt tenni. A darwinizmusról beszélek. A darwinizmus alaptétele a természetes kiválasztódás elmélete. Már a megnevezésnél csúsztatás van, hiszen ki állítaná azt, hogy az a fajta kiválasztódás, amiről a darwinizmus beszél, az természetes, legfeljebb véletlenszerű, de mai világunkban ez a természetes??? Körültekintve azt hiszem a véletlenszerűség sok esetben a casinók világában és a szerencsejátékokban van jelen leginkább, de mindenféleképpen arra a következtetésre juthatunk (félretéve az előbbi példát), hogy a véletlenszerűség, csupán része a működő világunknak, mint ilyen nem lehet működési alapelve az egésznek. Maximum csak azoknak a részeknek, ahol, mint működtető erő jelen van. Egyértelmű, hogy a véletlenszerű kizárja a tudatosságot, így a tudatosságot képviselő Alkotó, mely az ok, okozati viszonylatban az alap ok kiiktatásra kerül, de ezt a békát egy keresztyén meggyőződésű nyugat európai tudós igencsak nehezen nyelné le. Ezért azzal egy időben, hogy evolucionista lesz, ateista is lesz (jó esetben), azaz el kell hinnie az evolúció tanítását, mindegy, hogy az éppen helyes-e. Ahogyan Sir Arthur Keith fogalmaz: „Az evolúció be nem bizonyított és be nem bizonyítható. Mi azonban hiszünk benne…”. Azt hiszem megragadta a lényeget és a az úgynevezett tényszerűség és bizonyítás szerepe egészen máshol foglal helyet az evolúció tanának a rendszerében, mivel ha alapjává válna, a rendszer összeomlana. A bizonyítás csupán egy eljárás, ami a rendszert hihetővé teszi, de nem a tényszerű valóságot írja le. A rendszer ugyanakkor ugyanannyira hitalapú marad, mint bármelyik vallás, mivel a bizonyítási folyamat már az elvi meghatározások szintjén megakad. Természetesen ez az evolucionistákat nem zavarja, mert ők hisznek benne. Ugyanakkor a darwinizmus nem bizonyítja megnyugtatóan a saját maga állításait, sőt azt sem tudja megindokolni, hogy miért iktatja ki a tudatosságot, hanem inkább egy sor előfeltevéssel pótolná azt, ami valóban az ős ok lenne, bármilyen rendszerben, szóljon az a tudatosságról vagy éppen a véletlenenszerűségről. Tudjuk, hogy bármennyire is igyekeznek bizonyítani az evolúció elméletének helytállóságát erre a sarkalatos alapkérdésre mind máig nincs megnyugtató, ésszerű választ, prekoncepció persze egy halommal. Így a darwinizmus szükségszerűen ideológiává válik, melynek meggyőződéses izmikus természetét az ateizmusban leli meg. Azért az ateizmusban, mert ez a legmegfeleőbb eszmei támogatója egy olyan hipotézisnek, amely kizárja a Teremtőnek a létezését. Ettől függetlenül azt hiszem nyilvánvaló, hogy senki nincs arra rákényszerülve, hogy el is higgye, amit ez a tan hirdet. Innentől kezdve a durva csúsztatások sorozata kezdődik, nem csoda, ha élesen folyik a harc az ideológia védelmében, jó katonákra, meggyőzött és betanított katonákra van szükség. Ne mondja nekem senki, hogy aki foggal körömmel védi az evolúciót és ateista, az nem egy indoktrinált ember. De még mennyire, hogy az, ráadásul a gondolati szabadság köntösében tetszeleg, holott gondolkodását kizárólag az eszme határozza meg és a tan állításain túl nem lát meg semmilyen más összefüggést, ami egyébként létező és logikus, csupán nem szabad meglátnia. Pontosan az az alaptétel, mely kimondja, hogy a bizonyíték hiánya még nem maga a hiány és a hiány még nem feltétlenül bizonyíték, mutatja az ateista személet kettős mércéjét. Ugyanis, minden, ami az evolucionista tan rendszerét támogatja, becslések, bizonyítások és hiányok összefüggésében valószínűsíthető, viszont, minden, ami ugyanezen kontextusban nem támogatja, az valószínűsíthetetlen. Mi ez, ha nem egyfajta fanatizmus és vak hit az adott rendszerben.

És itt van a dupla csavar a mémek (vagy rémek) kérdése. Ahogyan Istenről felteszik a kérdést, hogy ki látta, szintén jogos felvetés, hogy hánnyan láttak már mémet. Ugyanúgy, ahogy még nem sikerült az evolúció egyetlen állításait sem valós méréssel bizonyítani, úgy mémet sem látott senki. Most nem szeretnék belemenni, hogy így mértek meg úgy mértek és ennyi millióra mérték meg annyira. Ez számomra halandzsa, mert mindaddig, amíg mr Dawkins nem él még vagy másfélmilliárd évet és azt nem tölti szorgalmas mérésekkel és nem tapasztalja meg az összefüggéseket kézzelfoghatóan, addig a mérések az ő szájából sem lesznek többek puszta becslésnél, amelyek igencsak becsaphatnak. De ilyen becsapásoktól, óriási tévedésektől hemzseg az evolucionista tudományosság világa, csak éppen nem szoktak erről beszélni, annál inkább egy-egy innovatívnak vélt felfedezés jelentőségéről, amelyek a becslések terén szoktak leginkább előbb vinni, de senki nem tudja, hogy hová, de sebaj, mert jön egy újabb prekoncepció, mely úgy kezdődik, hogy valószínű, de rögtön a tények köntösébe bújtatják, így már hihetőbb. Na de a mémek, kik is ők vagy mik is ők. Egy hipotézis aktív dolgozói, kikre azért van szükség, hogy az egyébként élettelenből életet csiholó véletlenszerű mintájára az élő információt hordozó megnyilvánulásait újra csak véletlenszerűnek tüntessék fel úgy, hogy azok mégis mesterséges, azaz intelligens formában jelenhetnek meg. A mémek „világa”, elmélet az elméletben, amely sután igazolni próbálja azt az idáig még meg nem válaszolt kérdést, hogy az élettelen, miképpen tud élőt létrehozni, ha egyszer empíriáink szerint, az élő tud élettelent alkotni, mert én tudok asztalt készíteni négy lábbal, de kötve hiszem, hogy az asztal engem el tudna készíteni, legalábbis amit én az empíriámmal mérhetek, megtapasztalhatok, az alapján ezt nem jelenthetem ki. Az már megint csak a mesés múlt átláthatatlan ködfátyola, ha adok 2 milliárd évet az asztalnak, hogy lám mi lesz. De az ember földi életének hosszát tekintve, azt kell megállapítanom, hogy nem fogom meglátni, sem megtapasztalni, nem fogok róla tudomást szerezni és még akkor is kétes az esély arra, hogy az asztal egyszer csak megmozdul és megalkot engem vagy éppenséggel János bácsit, mert úgy sikerült, hogy véletlenül nem én jöttem össze, hanem az öreg. A mémek tehát ezt a megmagyarázhatatlan felvetést akarják úgy megmagyarázni, hogy az élettelen képes úgy viselkedni, mintha élő lenne és tudatosan cselekedni, vagyis az élettelen az, ami továbbra is működtet az élő és magasabb szinteken szerveződő tudatos rendszerekben, ráadásul már tudatosabban, mint a tudatos vagyis a véletlenszerű tudatosabbank hat, mint a tudatos. Úgy néz ki, hogy az elmélet kitalálóját abszolút nem zavarja az a tény, hogy tapasztalataink a mindennapok során még csak halvány utalást sem tesznek arra, hogy egy ilyen felvetéssel elő kellene állni, mint a mémek létezése. Ez tehát kizárólag a természetes szelekció tanhibájának egyik helyettesítő részeként felfogható nem igazán életszerű hipotézis. Mindezek után azt várnák el, akik ezt állítják, hogy felejtsem el, hogy egyáltalán mondjuk Jézus élt, de a mémek sztoriját higgyem el.

A filozófia, mint gondolkodástörténet már rég a relatív világszemlélet korába lépett. Az evolucionista tan egy múlt kor találmánya, mely a nagy ideológiák korában született és egyeduralkodóvá szeretett volna válni. Nem csoda, hogy a kommunizmus olyan jó társat lelt benne. Végülis leginkább az ateista világszemlélete tetszett meg a kommunistáknak, hiszen abban nincs egyház, ami a kommunista társadalmi rendszer ősellensége. Magyarországon kommunizmus volt, a rendszer könyörtelenül alkalmazta az ateizmus szemléletét és erőszakolta. Ennek eredménye 40 év aktív hivatalos agymosás. Természetes, hogy 40 év alatt készterméket lehet előállítani, új generációk, új gondolkodás. Aminek tehát a tanúi vagyunk, hogy jelenleg hányan vallásosak és hányan nem, megint csak nem természetes folyamat, hanem nagyon is mesterséges, egy politikai rendszer politikai szemléletének és megfontolásainak a következménye. Lehet most itt elkezdeni tompítani, hogy nem is annyira meg hát naaa és ó jajj…. A tény, attól tény marad. Nem hiába, hogy a társadalmi megoszlás is tükrözi, a baloldal jóval ateistább, mint a jobboldal, ez sem a természetes kiválasztódás eredménye, hanem van egy indító ok, egy okozó és egy okozat. Sok minden így működik, a természetes szelekció sajnos kudarcot vall a mindennapok gyakorlatában, ha egyeduralkodó tényezővé akarnánk tenni.

Azonban van ennek további társadalmi vonatkozása is. Az ateizmus etikai mutatói igencsak alacsonyak. Nekem semmi bajom nem lenne személyesen az ateistákkal, ha nem produkálnák azt a borzasztóan alacsony etikai és morális szintet, amit viszont produkálnak. Mivel az ateizmusból hiányzik a tudatosság legalapvetőbb szikrája is és az alternatív viselkedés viszonyulása egy állandó értékhez, ezért értékrendszerében a természetes szelekció beépült és ezt használja etikai morálként. Egyértelműen alkalmatlan szemlélet, mivel a jó és a rossz közti döntés nem lehet véletlenszerű folyamatok összefüggése. Ezáltal döntési felelőségünk alól mentjük fel magunkat, ugyanakkor megteremtjük az én eltúlzott fontosságának hivatkozási alapját, ugyebár a szelektív kiválasztódás véletlenszerűségével az én vívhat életmentő harcot, így aztán mindenre elszánttá válik. Az ember nem állat és az állat nem ember ez is egy fontos állítás az evolucionista szemlélettel szemben. Ráadásul az állatoknak is kategóriáik vannak és a nyúl nem farkas, becsületes farkas felháborodik azon, hogy nyúlnak nevezik, nem kevésbé a nyúl is, ha olyan ormótlan állatnak titulálják, mint a farkas. Hát az ember sem majom és fordítva sem igaz. Az állatokat ettől függetlenül lehet és kell is tisztelni, de a biológia törvényszerűségeit, nem lehet etikai kódexnek felhasználni. A biológia egyfajta bionómia vagy a természet ökonómiája,de nem ethosz. Ethosz kizárólag az embernél létezik, ami egy kultivált szokásrendszer és alapja a jó és rossz közti döntés felelőségének a vállalása. Nos ennek nincs semmilyen fejlődéstani előzménye, mert nem hiszem, hogy az oroszlán meghatódna azon, hogy az elejtett gazella édesanya, akinek 2 gazella gyereke maradt árván. Elnézést a banális példáért, de ezzel a példával érzékeltetni lehet, hogy az állatvilágban nem látunk tudatos döntést a jó és rossz között, sem mérlegelést és lamentálódást a döntési kényszer előtt. Ráadásul ennek typoszai sincsenek meg. A természet csupán egyfajta nomikus (törvényszerű) folyamatok révén hajt végre cselekvéssorokat, amelyek nem lehetnek a tudatos etika alapjai. Nos az evolucionisták és az ateisták mégis úgy gondolják, hogy a természet törvényeiből levezethetőek etikai szokásaink, így történhet az meg, hogy aki ezt meggyőződéssel hiszi és vallja, olyan eszközöket is felhasznál, amelyek a morális etika számára igencsak visszatetszőek. Miért? Mert azt hiszi, hogy minden harc kizárólag a túlélésért folyik. Holott tudjuk azt, hogy ez a fajta túlélés, mint olyan csupán, egy újabb stációba vezet át a vég fele, tehát nem létezik abszolút túlélés etikai fogalmainkat nézve. Hanem az ember, nem az állatvilágból átörökölt etikai és morális értékrendszere, a jó és rossz közötti döntések rámutathatnak arra, hogy járható út a végesből való kitekintés perspektíváinak a megkeresése és megtalálása, amely a lét kérdését teljesen másképpen kezeli, mintsem vad harcot és tusakodást.

Cerebrum írta: Egy hívő pont attól hívő, hogy kétkedés nélkül elfogadja olyan dolgok létezését, amiket nem (feltétlenül) lehet bizonyítani, nem? Onnantól kezdve pedig, ha elkezd kételkedni, megszűnik hívő lenni. Tehát mindezek alapján akkor miért is ne tudhatnám be úgy ánblokk a hívők kizárólagos jellemzőjének azt, hogy (a szavaiddal élve) "megkérdőjelezetlen hitük tudattalan zenéjére táncolnak"?

Bár nem nekem címezted a kérdést, mégis reagálnék rá, mert most olyanom van.

Egy hívő pont attól hívő, hogy kétkedés nélkül elfogadja olyan dolgok létezését, amiket nem (feltétlenül) lehet bizonyítani, nem?

Kétkedés nélkül? Úgy gondolom, hogy nem. Ez így túl általános megfogalmazás. A hívők közt-mint ahogy sok másban - is vannak fokozatok, árnyalatok.

Onnantól kezdve pedig, ha elkezd kételkedni, megszűnik hívő lenni.

Láttam én már hívő embert, aki kételkedett( egy bizonyos dolog létezésében amit nem lehet bizonyítani), mégis hívő maradt. De ez attól is függ, hogy mit definiálunk "hívő" fogalmán.

Alyr Arkhon írta: Miért olyan nehéz elképzelni, hogy...

Ó, nagyon sok mindent el tudok én képzelni, de ettől függetlenül még a valóság marad olyan amilyen.

Alyr Arkhon írta: ...egyes alaptételek, megállapítások amik a vallásos bölcseletekben maradtak fenn, valóban igazak, csak 1. még nem bizonyították be őket, az eszközök elégtelensége folytán...

Egyetértek veled abban, hogy a bizonyíték hiánya nem feltétlenül jelenti a hiány bizonyítékát, ugyanakkor jelen esetben nem állítanám, hogy a hiányt valószínűsíteni olyan elképzelhetetlen nagy dőreség volna...

Alyr Arkhon írta: 2. köréjük épült egy csomó a kor gondolkodásából, nyelvezetéből, stb. fakadó dolog, amit a tudományos bizonyításkor szépen le fognak vetkőzni.

Pont ez a lényeg, hogy ha a vallásos hitről lerántjuk az évszázadok, évezredek során ráépült, általad is említett "réteget" (ha úgy tetszik azt a "mázat", amitől a hívők hajlamosak azt hinni, hogy egy újabb bizonyítékát képezi annak, hogy a hitük milyen hihetetlenül összetett egy valami), akkor rádöbbenünk arra, hogy jé, hát ennek a kiléte is éppen ugyanolyan biológiai alapokon nyugszik, mint mondjuk a szerelemé vagy az emésztésé, és mint ilyen ugyanúgy leírható és magyarázható mindenféle túlmisztifikálás nélkül. Egy kis evolúcióbiológia, egy kis memetika, egy kis pszichológia, és lám, máris elénk tárul a vallásos hit igazi mibenléte...

Mau Rauser írta: Nem egy isten létezéséről beszéltem, hanem bármilyen spirituális tapasztalásról, felismerésről (ami vallásfüggetlen dolog), ami ugyanúgy emberi érzékelési forma, mint a látás...

És ennek hol is vannak az ún. bizonyítékai? Már hogy a spirituális tapasztalás a látással ekvivalens érzékelési forma lenne? Ráadásul ha ez igaz volna, akkor felmerül a kérdés, hogy ugyan miért csak egyesek képesek (ahogyan ők állítják) "megtapasztalni" a transzcendentális dolgok valódiságát? Ha a hit képessége valamiféle Istentől kapott ajándék, ami minden ember sajátja, mint ahogyan a hívők állítják, akkor ugyan miért nem érzi minden ember húsba vágó élességgel ezeknek a dolgoknak a jelenlétét?

Mau Rauser írta: ...egyelőre nem tudunk olyan érzékelési formáról, aminek ne lenne köze a valósághoz, és fontos szerepe az élőlény és a környezete közötti sikeres interakciónak.

Tehát, mi következik számodra logikusan mindebből?

Mau Rauser írta: Az elmélet mindig csak elmélet marad, és óriási hiba nem tisztában lenni bármilyen elmélet esetlegességével, és a jelenlegi tudományos megismerés alapon kinőtt elméleteket tekintve, nem-kielégítőségével.

Ez gyakori hiba szokott lenni, hogy azok, akik nincsenek úgymond benne a tudományos életben azt gondolják (és hangoztatják), hogy bármely tudományos elmélet csak egy elmélet. Nem állítom persze, hogy ezek mind kőbe vésett igazságok lennének, ám mégis eléggé fajsúlyos különbség van egy valamilyen tudományos elmélet, meg aközött, amit a köznapi értelemben elméletnek nevezünk. Előbbi ugyanis nem foglal magában bizonytalanságot, hiszen mint azt már említettem rettentő szigorú feltételei vannak annak, hogy a tudományban mit fogadunk el igaznak és mit nem. Ennek megfelelően pedig mikor azt hallod, hogy mondjuk az evolúcióelmélet így meg úgy, akkor ezt ne gondold egyenrangúnak azzal, mikor mondjuk Józsi bácsi kitántorog a kocsmából, és borgőzős mámorában elkezd elmélkedni az élet nagy igazságairól, hiszen utóbbival szemben az evolúcióelmélet nem egy légből kapott, fölöttébb bizonytalan valami, hanem egy több ezernyi kutatási eredmény által alátámasztott koherens magyarázat az élővilág kialakulására és változásaira.

Mau Rauser írta: Amikor fanatikusnak neveztelek, azzal arra akartam utalni, hogy a szavaid arra utalnak, mintha te ezzel csak "elméletben" lennél tisztában, miközben a saját, az aktuális tudományos eredmények hozzád eljutott részébe vetett megkérdőjelezetlen hited tudattalan zenéjére táncolsz. Ezzel önmagában nem is lenne baj, hiszen mindenki azt fogad el teljes bizalommal, amit csak akar, de az, hogy ugyanezt a valláshoz tartozók kizárólagos jellemzőjeként állítod be, az súlyos ön- és emberismereti hiányosságokat sejtet.

Ezt most nem egészen értem... Egy hívő pont attól hívő, hogy kétkedés nélkül elfogadja olyan dolgok létezését, amiket nem (feltétlenül) lehet bizonyítani, nem? Onnantól kezdve pedig, ha elkezd kételkedni, megszűnik hívő lenni. Tehát mindezek alapján akkor miért is ne tudhatnám be úgy ánblokk a hívők kizárólagos jellemzőjének azt, hogy (a szavaiddal élve) "megkérdőjelezetlen hitük tudattalan zenéjére táncolnak"?

Cerebrum írta:

Mau Rauser írta: Szóval ha a látásnak és a látás értelmezésének megvan a maga neurológiai háttere, akkor a világ, aminek egy aspektusát azzal felfogjuk, nem létezik?

Vagyis te egyenlőségjelet állítanál a vizuális érzékelés és a vallásos „tapasztalások”, ill. ezek valóságossága közé? Ezek szerint tehát éppolyan könnyedén megtapasztalhatom pl. Isten létezését, mint mondjuk egy hegyoldalét, amit az ablakból kinézve látok? Sőt, ez esetben szemernyi kétségem sem lehet afelől, hogy Isten létezése éppoly valóságos, mint azé a hegyoldalé?

Nem egy isten létezéséről beszéltem, hanem bármilyen spirituális tapasztalásról, felismerésről (ami vallásfüggetlen dolog), ami ugyanúgy emberi érzékelési forma, mint a látás, aagy a különböző egyszerűbb érzelmek, amelyek az egyéni tudat felé az adott helyzet jelentését közvetítik. Például a veszély érzetét olyan helyzetek váltják ki, ahol az egyén saját vagy másodkézi tapasztalatai alapján őt fenyegető lények, dolgok vannak jelen, vagy olyanok, amelyek veszélytelenségéről az egyén nincs meggyőződve, vagy éppen a helyzetértékeléshez az egyén nem rendelkezik elegendő információval (rossz látásviszonyok, kiszámíthatatlannak tűnő körülmények, stb.)

A látás persze egy távoli analógia, hiszen az egy külvilágra irányuló érzékszerv, és ezért az egyéni különbségek aránylag kicsik. Azért hoztam fel példának, mert egyelőre nem tudunk olyan érzékelési formáról, aminek ne lenne köze a valósághoz, és fontos szerepe az élőlény és a környezete közötti sikeres interakciónak. Szóval a spirituális tapasztalás, és a valamiben való hit (tények, hitvilág) képessége az emberben valami olyasmi, aminek minimum az ember egészséges működésében szerepe van. És mint ilyen, nem írható le azzal, hogy "ez fasság", hanem, ha tudományosan akarsz hozzáállni, akkor igenis venned kell a fáradságot, hogy az előítéleteidet (vagy másokét) félretéve vizsgálódsz, kideríted, hogy miben játszik szerepet, melyek az egészséges formái és torzulásai, ezeket milyen körülmények alakítják ki, mire való a spirituális tapasztalás és mire irányul, stb. És fel kell készülnöd arra, hogy ezek a vizsgálódások esetleg más eredményre vezetnek téged, mint az elődeidet, akiknek a véleményét hajlamos vagy oly nagyra értékelni.
Természetesen ezt meg lehet spórolni azzal, hogy mások elméleteit olvasod, de akkor nem teszel egyebet, mint az egyszeri jó vallásos, aki megelégszik az egyházatyák magyarázataival. Az elmélet mindig csak elmélet marad, és óriási hiba nem tisztában lenni bármilyen elmélet esetlegességével, és a jelenlegi tudományos megismerés alapon kinőtt elméleteket tekintve, nem-kielégítőségével.
Amikor fanatikusnak neveztelek, azzal arra akartam utalni, hogy a szavaid arra utalnak, mintha te ezzel csak "elméletben" lennél tisztában, miközben a saját, az aktuális tudományos eredmények hozzád eljutott részébe vetett megkérdőjelezetlen hited tudattalan zenéjére táncolsz. Ezzel önmagában nem is lenne baj, hiszen mindenki azt fogad el teljes bizalommal, amit csak akar, de az, hogy ugyanezt a valláshoz tartozók kizárólagos jellemzőjeként állítod be, az súlyos ön- és emberismereti hiányosságokat sejtet.

Alyr: Azér, mer a Tudósok megmonták, hogy nincs isten oszt nem is lesz, erről gondoskodnak.... (bocsi, Cer, tudom hogy Tőled Természetesen Távol Tartódjon az ilyesmi:)) [:flém:]

OFF:

Nocsak Mau, most akkor ki is flémel? T’án most kezdjek el én is azon lamentálni, hogy rám milyen nicknevek és/vagy megszólítások lettek aggatva, bagolymondjaverébnek kisasszony?

ON:

Mau Rauser írta: Szóval ha a látásnak és a látás értelmezésének megvan a maga neurológiai háttere, akkor a világ, aminek egy aspektusát azzal felfogjuk, nem létezik?

Vagyis te egyenlőségjelet állítanál a vizuális érzékelés és a vallásos „tapasztalások”, ill. ezek valóságossága közé? Ezek szerint tehát éppolyan könnyedén megtapasztalhatom pl. Isten létezését, mint mondjuk egy hegyoldalét, amit az ablakból kinézve látok? Sőt, ez esetben szemernyi kétségem sem lehet afelől, hogy Isten létezése éppoly valóságos, mint azé a hegyoldalé?

Mau Rauser írta: És ez a fajta önteltség, a megváltoztathatatlannak hitt igazság a megismerés elsődleges korlátja.

Ki beszél itt megváltoztathatatlannak hitt igazságokról? A tudomány éppen arról szól, hogy ha valaki egy olyan alternatív hipotézist állít fel, ami jobb magyarázatot ad a dolgokra, mint egy másik elmélet, és ezt bizonyítani is tudja, akkor kutya kötelességünk azt elfogadni, a régit pedig kihajítani az ablakon.

Ellenben miről szól a vallás? Ez és ez így van, tesztelni ugyan nem tudjuk, nincs rá bizonyítékunk sem, a lényeg, hogy szerintünk ez az igazság, nektek pedig az a dolgotok, hogy mindezt kétkedés nélkül elhiggyétek, különben (1) /régi változat/ a pokolban fogtok megrohadni; (2) /finomított változat/ a halálotok után a lelketek nélkülözni lesz kénytelen az isteni szeretetet.

Ankalimon írta: Ha összeadjuk a XX. században a hivatalos ateizmus miatt üldözött, bebörtönzött és megölt hívő emberek számát, az létszámban biztos több, mint a korábbi évszázadokban a vallásközi üldöztetés áldozatainak száma...

A vallási ellentétek, viszályok, háborúk, üldözések és hódítások áldozatainak száma az ókortól kezdve egészen napjainkig, világviszonylatban, egybevetve az összes nagyobb vallást, szemben azoknak a számával, akiket a hajdani kommunista diktatúrák idején kimondottan azért üldöztek, internáltak vagy végeztek ki, mert vallásosak voltak? Hát nem tudom, én azért nem vennék mérget rá, hogy a mérleg ez utóbbi felé billenne...

Ankalimon írta: És ez nem csak a vallási jellegű mémeknél jelent valódi problémát, hanem bármelyiknél, amely elég hatékony...

Csakhogy itt az a gond, hogy a vallásos mémek esetében ez a probléma túlságosan is gyakori és elterjedt ahhoz, hogy csak úgy egy legyintéssel el lehessen intézni a dolgot, mondván, hogy hát igen, igazán nem kéne kipécéznünk magunknak pont a vallásokat, tekintve hogy vannak más eszmék is, amiket ugyanúgy fel lehet használni, és amelyek ugyanúgy szélsőséges irányzatokba torkollhatnak...

Már csak ilyen szempontból is a különböző vallásokat mentegetni számomra kicsit olyan, mintha valaki azt mondaná, hogy ugyan minek kell milliárdokat költeni a rákkutatásra, meg egyáltalán a rák gyógyításával foglalkozni, ha egyszer ott van egy rakat más betegség is, amikben ugyanúgy bele lehet pusztulni, példának okáért statisztikailag sokkal valószínűbb, hogy az ember valamilyen kardiovaszkuláris betegségbe hal bele, mint rákba.

Ankalimon írta: Bizony, az ateizmus, mint világnézet pont olyan könnyen torzulhat önzáródó, a társadalomra veszélyes mémmé, mint bármelyik vallás.

Ez esetben miért is nem látjuk ma tucatnyi példáját az ateizmus szélsőséges megnyilvánulásainak? (Nem mondom persze, hogy egyáltalán nincsenek, ld. pl. Kínát.) Hol vannak az ateizmus nevében vívott kisebb-nagyobb belharcok vagy az ateizmus nevében elkövetett ellenségeskedések, lincselések és terrorcselekmények? És ellenben miért látunk vallási ellentéteket és háborúkat tucatjával szerte a világban még ma is? Észak-Írország, Nigéria, Irak... keleten fundamentalista iszlámisták, nyugaton fundamentalista keresztények.

Ráadásul a különböző vallási nézetek mintha újra kezdenék mételyezni a tudományt... Hogy lehet az, hogy pusztán ügyes reklámkampányuk miatt ma már számottevő erőnek számítanak a kreacionista köntösbe bújtatott intelligens tervezés "elméletének" követői? Hogy lehet, hogy most, a 21. század elején Romániában a nemzeti tantervből kikerülhet az evolúcióelmélet tanítása, és a biológiakönyvekben a teremtéselmélet mint alternatív hipotézis szerepelhet? Hogy lehet, hogy Törökországban, vagy a legtöbb iszlám államban kuss az iszlám nézeteknek ellentmondó tudományos elméletet hangoztató kutatók neve, így még remény sincs arra nézve, hogy az egykor virágzó arab tudományos élet, melyet a fundamentalista iszlám tökéletesen gallyra vágott esetleg újra felvirágozzon?

Ankalimon írta: Minden tudományos elmélet egy mém. (Ahogy lényegében minden kulturális elem az.) És bármilyen elkeserítő ezt elfogadni, de a modern természettudománynak sincs egy mindent átfogó egységes elmélete - ebben az értelemben nem "jobb" mint bármely más világmagyarázó leírás.

Na jó, de kérdem én, ezeknek az ún. „bármely más” világmagyarázatoknak mennyiben tesztelhetők is az állításaik? Semennyire. Hol is vannak a bizonyítékaik? Sehol. Hogyan győződhet meg tehát valaki ezeknek igazságtartamáról? Sehogyan. Elég pusztán hinnie bennük. Az én szememben ennél még egy nemlétező tudományos világmagyarázat is százszorta hitelesebb...

Ankalimon írta: Miért nem lehet elfogadni, hogy az istenhit több ezer éve ismert lelki/szellemi tapasztalatokra vonatkozó részelmélet, amelyet ugyan még nem sikerült összekapcsolni a fizikai elméletekkel, de nincs is ellentmondásban velük...?

Azért, mert mint korábbi hozzászólásomban vázlatosan összefoglaltam, a különböző vallásos mémek „miért”-jeire és „hogyan”-jaira biológiai szempontú magyarázat is adható, ráadásul azok a hitbéli magyarázatokkal szemben tesztelhetők és bizonyíthatóak is.

Ankalimon írta: Ne feledjük: a filozófia elmúlt 400 évének egyik tanulsága, hogy az ateizmus alátámasztására kb. pont annyira nehéz aktív, valódi, kétségbevonhatatlan bizonyítékokat találni, mint Isten létezése mellett...

Hát, én jelen esetben nem is éppen bizonyítékokat keresek Isten létezése ellen, hanem szimplán azt mondom, hogy egyszerűen nem szükséges Istennel vagy bármely transzcendentális dologgal számolnom ahhoz, hogy le tudjam írni a világ működését. Se a (no offence) húsvéti nyúléval, a loch ness-i szörnyével vagy a Hétszűnyű Kapanyányimonyókéval. Ennyi.

Ankalimon írta: A tudományos elméletek jelentős része pedig nem a valóságban megtapasztalható, megfigyelhető jelenségekre vonatkozik.

Az attól függ melyik tudományterületet nézed, te pedig Mau-hoz hasonlóan szintén nagyon leragadtál a fizikánál, ami nem meglepő módon gyakorta szokott a hívők támadási pontja lenni. De tételezzük fel, pusztán a vita kedvéért, hogy igazad van, és ez a tudományos elméletek jelentős részére igaz. Ez akkor ugye bárhogyan is nézem még mindig több, mint amivel a vallási "kinyilatkoztatások" (szándékosan használom ezt a szót, csak hogy érzékeltessem a tudományos elméletekkel való különbözőségét) esetében kell számolnunk, tekintve hogy azoknak egy állítása sem megtapasztalható vagy megfigyelhető jelenségre vonatkozik...

Ankalimon írta: A világ a természeti törvények szerint működik, a felső transzcendencia meg nem téridő/anyagenergia konstrukció, ezért nyilván nem fog primitív módon a mindennapi történésekbe deus-ex-machina beavatkozni...

Ahogy én látom ez is csak egyfajta mentegetőzés a hívők részéről. Biológiai szempontból mondhatni egyfajta védekező reakció a mém részéről. Hiszen mi történne, ha esetleg a „gazda” elkezdene kételkedni a mém által közvetített információ igazságtartalmában? Az adott mém „elpusztulna”, és így nem adódna tovább. Tehát mi történik? Bármennyire is hihetetlennek tűnik ez az információ, a hívő inkább kitalál rá egy erőltetett magyarázatot (jelen esetben arra, hogy miért nem tudjuk a hagyományos úton-módon megtapasztalni a transzcendentális dolgokat), ahelyett, hogy feltenné magának a kérdést, „pusztán logikailag nem sokkal ésszerűbb azt feltételezni, hogy ezen dolgok csak kitalációk, és ezért nem tudjuk őket a szó szoros értelmében megtapasztalni?”.

Egyébként nyilvánvalóan ennek megfelelően ugyanígy bárki állíthatja, hogy a (fenti példánál maradva) Hétszűnyű Kapanyányimonyók igenis létezik, csak hát a tizenhatodik dimenzióban él, emiatt színtelen, szagtalan, láthatatlan, hallhatatlan, egyszóval léte a tudományos módszerekkel ki nem mutatható. Pont. "Nosza, bizonyítsa be aki tudja, hogy nincs igazam..."

Ankalimon írta: Amiről te, és az általam etológusként borzasztóan tisztelt Dawkins beszél, az a primitív hit.

Aminek ugyebár biológiai szempontból ugyanaz az alapja, mint az általad „valósnak” nevezett hité. Persze ha olvastad Dawkins könyvét, akkor biztos emlékszel a "Hogyan lesz a "mérsékelt" vallás a fanatizmus táptalaja" c. fejezetére...

Ankalimon írta: A valódi hit mindig tapasztalatokon alapul, és valódi "élményekre" épít.

És ki szerint valódi? A hívők szerint, akik már eleve előfeltételezik Isten és a transzcendentális dolgok létezésének igaz voltát, és egy fura alakú tintapacában is Jézus képmását vélik felfedezni? Avagy talán mégis tesztelhető ezeknek az élményeknek valódisága? Sőt, ezek alapján teszem azt bármely paranoid skizofréniás beteg hallucinációit igaznak kéne vélnünk, csak mert számára ezek nagyon is valóságos, érzelmi töltettel járó „élmények” és tapasztalások?

Mi az hogy a valóság szabályai? Mintái? Nekem ez nagyon homályosnak tetszik.

Isten türvényei, basszus. Ez elég világos?

Mintázat kb.: több eseményre kiterjedő, nem szigor ok-okozatiságra visszavezethető törvényszerűség.
Például: életformák szerveződése az egyszerűbbtől a bonyolultabb felé. Megfigyelhető tendencia (egysejt > többsejtű; egyén > csoport > társadalom), de nem általános érvényű, és nem törli el a kiindulási állapotot, csak egy magasabb nagyságrendben is értelmezhetővé teszi.
Kb. ilyesmit értek a valáóság mintázata alatt. Lehet hogy ez nem a legjobb megfogalmazás, de jobb nem jut eszembe.

Amúgy pedig fura mennyire nem érted az univerzumos példát.

Szerintem egy intellektuális porhintés. Na mindegy részemről itt befejeztem, úgy látszik más úton lehet csak erről beszélni.

Az előző kérdésedet úgy értelmeztem, hogy létezik-e olyan fogalomrendszer vagy gondolkodásmód, ami pontosan leképezi a valóságot.
Én erre azt feleltem, hogy még azt sem tudjuk, hogy a valóság szabályai, mintái állandóak-e, szóval ezt honnan kéne tudnunk.

Mi az hogy a valóság szabályai? Mintái? Nekem ez nagyon homályosnak tetszik.
Hogy hogy honnan kéne tudnunk? Egy gondolatrendszert véglegesnek tekinteni. Örökre? Ne viccelj már:)

Az előző kérdésedet úgy értelmeztem, hogy létezik-e olyan fogalomrendszer vagy gondolkodásmód, ami pontosan leképezi a valóságot.
Én erre azt feleltem, hogy még azt sem tudjuk, hogy a valóság szabályai, mintái állandóak-e, szóval ezt honnan kéne tudnunk.

Kész vagy e mindég megkérdőjelezni akár alapvetőnek hitt dolgokat, és nem elfutni a gondolattól hogy akármit is gondoltál eddig, bármilyen rendszert is állítottál fel, az bármiko darabokra törhet?

Ja.

Más. Felagund kért forrásmegjelölést ahhoz a kijelentéshez, hogy "vannak olyan kutatások amelyek arra utalnak, hogy a mikroorganizmusok képesek új környezeti feltételek hatására célzottan ("tudatosan") megváltoztatni a saját génállományukat. Innentől kezdve például kezdhetjük átértékelni a statikus genom képzetét és a véletlen mutáció kizárólagosságát, és kezdhetünk tapógatózni az "élet mint intelligens rendszer" szemlélet felé.".
A tanulmány, ahol az összegzést találtam: Eshel Ben Jacob: Bacterial Wisdom (Physica A 248 (1998) 57–76) negyedik része: Adaptive mutagenesis. A cikk állításom szempontjából releváns részeit ideírom, mert szerintem érdekes lehet bárki számára (ötperces fordításom esetleges nehézkességeit bocsássátok meg nekem, igyekeztem mindenhol hiteles és közérthető maradni:)):

"In 1954 Ryan demonstrated that genetic changes can occur not during replication [20]. To do so he exposed bacteria to non-lethal selective pressure. He provided the bacteria with food they could not “digest” and low level of digestible food, insufficient for the bacteria to replicate. He observed the appearance of new mutants that could digest the food, which indicated genetic changes not during replications."

"1954-ben Ryan demonstrálta hogy a genetikai változások nemcsak osztódáskor történhetnek. Ehhez nem halálos (non-lethal) szelektív nyomásnak tett ki baktériumokat: olyan táplálékkal látta el őket, melyet nem tudtak "megemészteni", némi emészthető táplálék mellett, ami azonban osztódáshoz nem volt elegendő. A kísérlet során olyan mutánsok megjelenését figyelte meg, amelyek képesek voltak megemészteni az élelmet, ami nem osztódáskor történő genetikai változásokra utalt."

([20] F.J. Ryan, L.K. Wainwright, Nuclear segregation and the growth of clones of spontaneous mutants of bacteria, J. Gen. Microbiol. 11 (1954) 364–379.)

[...]

"While Ryan demonstrated genomic changes not during replication, he failed to show that the changes were according to the applied specific selective pressure. In 1984 Shapiro [21] performed a similar experiment. However, he used genetically engineered bacteria with a deletion mutation which prevented them from “digesting” specific food. He observed the appearance of corrective mutations (i.e. mutations which enabled the bacteria to digest the food). The mutations did not occur immediately after the onset of selective pressure (exposure to a high level of indigestible food), but began to appear after a delay of about two days, and then continued to appear in an almost constant rate for several days."

Míg Ryan demonstrálta a nem osztódáskor történő változások létét, azt nem mutatta meg, hogy a változások az adott szelektív nyomás alapján történtek. Shapiro 1984-ben egy hasonló kísérletet végzett, ő azonban genetikailag módosított baktériumokat használt, melyeket egy genetikai törléssel képtelenné tett a táplálék megemésztésére. Javító mutációk megjelenését figyelte meg (változások, amelyek képessé tették a baktériumokat a táplálék megemésztésére). A mutáció nem azonnal jelent meg, amint a szelektív nyomás megkezdődött (vagyis a nagy mennyiségű emészthetetlen táplálék jelenléte a környezetben), hanem körülbelül két napos késéssel jelentkezett először, és ezután több napon keresztül folyamatosan jelent meg (az egyedekben)."

([21] J.A. Shapiro, Observations on the formation of clones containing arab − lacz cistron fusions, Mol. Gen. Genet. 194 (1984) 79–90.)

"In 1988 Cairns et al. [23] showed the specifity of those mutation events. They showed that a specific mutation will occur in high frequencies only when needed to remove the selective pressure, i.e. during a selection for that mutation and not in other stressful conditions, and that the former selection, which triggers the specific mutation, does not trigger other mutations. Cairns et al., concluded that those mutations were adaptive, i.e. that the bacteria somehow mutate in order to adapt to the selective pressure. These experiments and the conclusions triggered a furious debate in the biological community and led to various additional experiments. The latter ruled out several more conventional interpretations, and showed the active role of the bacteria in the events of adaptive mutations (for details see Ref. [24] and references therein).
One of the most interesting set of experiments related to this subject is Hall’s experiments of double mutations [25,26]. In those experiments two mutations in two genes were needed to enable bacterial growth. The most important feature of the results is the doubling of the delay time preceding the appearance of the adapted mutants."

1988-ban Cairns és társai megmutatták e mutációk meghatározottságát (specifity), vagyis hogy adott mutáció csak akkor fordul elő nagy számban, ha szükséges ahhoz, hogy a szelektív nyomást megszüntesse, vagyis a mutációra nézve szelektív feltételek között, de másfajta válsághelyzetben nem. És az a szelekció, ami egy bizonyos mutációt kivált, nem idéz elő más mutációkat. Cairnsék ebből levonták azt a következtetést, hogy ezek a mutációk adaptívak voltak, vagyis a baktériumok valahogy abból a célból mutálódtak, hogy alkalmazkodjanak a szelektív nyomáshoz. Ezek a kísérlet és következtetés parázs vitát indított el a biológus közösségben, és különböző kiegészítő kísérletekhez vezetett. Ez utóbbiak pedig kizárttá tették a konvencionálisabb értelmezést, és megmutatták a baktériumok aktív szerepét az alkalmazkodó mutációs eseményekben.
A legrdekesebbek ezek közül Hall kettős mutációs kísérletei, amelyben a baktériumoknak két mutációra volt szüksége két külöböző génben, hogy tovább növekedhessenek. Az eredmények legfontosabb jellemzője az volt, hogy a szelekciós tényező bevezetése és az ahhoz alkalmazkodott mutánsok megjelenése között kétszer annyi idő telt el.

[23] J. Cairns, J. Overbaugh, S. Miller, The origin of mutants, Nature 335 (1988) 142–145.
[24] P.L. Foster, Adaptive mutation: The uses of adversity, Annu. Rev. Microbiol. 47 (1993) 467–504.
[25] B.G. Hall, Adaptive evolution that requires multiple spontaneous mutations. i. mutations involving an insertion sequence, Genetics 120 (1988) 887–897.
[26] B.G. Hall, Adaptive evolution that requires multiple spontaneous mutations: mutations involving base substitutions, Proc. Natl. Acad. Sci. USA 88 (1991) 5882–5886.
[27] T. Galitski, J.R. Roth, Evidence thatf plasmid transfer replication underlies apparent adaptive mutation, Science 268 (1995) 421–423.
[28] J.P. Rasicella, P.U. Park, M.S. Fox, Adaptive mutation in Esherichia coli: a role for conjugation, Science 268 (1995) 418–420.
[29] B. Dixson, Power Unseen, Freeman, New York, 1994.

A tanulmány további részében nagyon érdekes dolgokról beszél a kolóniát alkotó baktériumok együttműködéséről és problémamegoldó képességeiről.
Ennyit vót.
M

Ezt nem értem. Hogy jön ide az univerzum?
Nem az unvierzumról kérdeztelek, hanem a hozzállásodról:)
Egyáltalán mi az hogy gondolat? Itt egy szóval illetünk valami véleményem szerint megfoghatatlan dolgot. Én például sokszor képekben gondolkodom és nem egyszer célrevezetőbb, mint a szavakban gondolkodás, mert nem ismeri az ellentmondásokat. Egy festmény keretén belül bármilyen szín megfér, ilyen esetben nem beszélünk ellentmondásról (nem egy családi problémámat sikerült így megoldanom, hogy egy kép jelent meg előttem és azt csodálva értettem meg hogy mit kellett tennem, mert egyszerre láttam mindent benne, a múltat a jelent, az érzéseket mindent, gyönyörű volt). Szerintem az ellentmondás lehetősége alapból benne van a nyelvben, hiszen külön választunk dolgokat, kategóriákat teremtünk szavakkal, kereteket mikbe már nem fér meg akármi. Így persze hogy elkerülhetetlen az ellentmondás. (Nem egy szókapcsolatunk van szerintem, amik eleve ilyen társításokra épülnek és ezeket elfogadjuk).
Épp ezért én erről az egészről másképp gondolkodom, mint az általános felfogás. Az ellentmondás számomra nem pusztán azt jelenti, hogy valami logikába ütközik (ha tudományos cikket olvasok és ott találok ilyet akkor nyilván), ld indiai logika, legalább annyira tartom értelmesnek, sőt még jobban is megragadja a lényeget számomra, mint az arisztotelészi. Hanem az érdekel, hogy ez mint egy érzelmes/intellektuális/erkölcsi embernek, aki nem mellesleg szenvedélyes is, és sokszor vétkezik is, mit jelent. Miért jó az nekem, hogy valamit tisztán és objektíven látok? Kell az nekem? Mi célt szolgál azon túl, hogy logikus? Nem az a célja, hogy szépséget és egységet teremtsen bennem és a környezetemben és örömet okozzon, nemcsak nekem, másoknak is? Tehát nemcsak intellektuális hanem érzelmi oka van, az az nem racionális, tehát semmiképp sem kell hogy mindenáron logikus legyen. Az értékmérő nem a logika, hanem valami más. Szerintem az objektivitás is a szeretetből fakad és ha például valaki nagyon az érzelmei rabja, akkor még azt sem érti meg. Még egy szadista diktátor is csak annyira képes tisztán és logikusan gondolkodni, amennyire nem vakította el a gyűlölet (és ahogyan látjuk mind ezen is buknak el).
Tehát akkor még egyszer, hátha meg tetszik érteni a kérdésemet és nyíltan és egyenesen tetszik rá válaszolni. A Te univerzumod nyílt e? Kész vagy e mindég megkérdőjelezni akár alapvetőnek hitt dolgokat, és nem elfutni a gondolattól hogy akármit is gondoltál eddig, bármilyen rendszert is állítottál fel, az bármiko darabokra törhet? Vagy megelégszel rögzített sémákkal amik néha változnak? (Emlékezz, amit írtál arról, hogy olyan a világ amilyenné tesszük)

Szerinted bármikor is lehet egy gondolatrendszert véglegesnek tekinteni?

Zárt rendszer-e az univerzum? Honnan tudjam?

De amíg a gondolatrendszerünkben vannak ellentmondások, addig egy pillanatra sem hihetjük véglegesnek

Szerinted bármikor is lehet egy gondolatrendszert véglegesnek tekinteni?
Én számomra a gondolkodás egy játék és nem hiszem, hogy bármi véglegeset is kijelenthetnék, sőt épp ez a szép hogy mindig lehet új utakat találni.

reOFF: Köszönöm a felvilágosítást, de én is tanultam óegyiptomit. Azt a képet nem egészen értem, amit generáltál magadban rólam, és a cicalány szóban tetten érhető. De persze könnyű ismeretlenül kianagyobbfaszúgyereket játszani (amiben persze én legfeljebb abszolútértékben vagyok hajlandó versenyezni:)), hiszen idegeneket nagyon egyszerű hülyének nézni, és besorolni ebbe vagy abba a kényelmes kategóriába, amit előzőleg felállítottál. Amíg nem vállalod a saját személyes jelenlétedet, addig nem tudlak komolyan venni (és szerintem ezzel a legtöbben így vannak itt). Szóval vagy csinálunk vallástopiklájvot, vagy marad az, hogy te vagdalkozol, mi meg nevetünk.

sem az ún. vallásos tapasztalások nem valósak, sőt, a vallásos hiedelmek, érzületek, stb. mind meghatározott agyi régióhoz köthetők.

Ahogyan az érzékelés többi formája is, pl. látás. Szóval ha a látásnak és a látás értelmezésének megvan a maga neurológiai háttere, akkor a világ, aminek egy aspektusát azzal felfogjuk, nem létezik?
Mert ha a nemlétezéshez csak a megfelelő agyi folyamatok kellenek, akkor az egész világ csak az agyunk szüleménye. Tessék, szolipszizmus, azzal aztán sokra mész.

Nem, ez nem ilyen egyszerű. Én is fontos módszernek tartom a racionális megismerést, sőt. Szerintem mindennek az égvilágon, amit tapasztalunk, utána lehet járni, és megérteni a működését, feladatát, stb.

De nagyon-nagyon öntelt dolog megszabni az univerzumnak, hogy hogyan működjön. Akár azt, hogy legyen egy nagyatyaúristen a felhők tetején, akár azt, hogy ne legyen. És ez a fajta önteltség, a megváltoztathatatlannak hitt igazság a megismerés elsődleges korlátja. Természetesen az ember borzasztóan örül, ha megtalált valami összefüggést. De amíg a gondolatrendszerünkben vannak ellentmondások, addig egy pillanatra sem hihetjük véglegesnek. A világ ugyanis nem ellentmondásos. Ha az lenne, akkor a világot szemlélve nem fejlesztettünk volna ki az ellentmondásoktól irtózó gondolkodást.
Abban egyetértünk, hogy az igencsak rossz dolog, ha egy vallás olyan igazságokhoz ragaszkodik, amelyek megismerésszempontból túllahadottak. Sőt, már eleve rosssz dolog, ha bármilyen szellemi mozgalom, vallás vagy világnézet, elkezd önkényesen igazságokhoz ragaszkodni, és ezek alapján definiálja magát.
A vallásnak nem ez lenne a szerepe.
(Ezért vagyok pl. vallástalan, mert az összes jelenlegi vallási rendszer [a materializmust is ide értve] ezt csinálja).

OFF:

Mau Rauser írta: Kis esti vitakultúra című műsorunkat hallották, bömböl az FQ* rádió, híreket mondunk, majd Kedélyes Flémvór avagy Mindennapi Személyeskedésünket Add Meg Nekünk Cerebrum című műsorunk következik:D

Mau Rauser írta: Amúgy a cicát és a lányt nem egészen értem, honnan veszed...

Egyiptomi mau? Hmmm? Mondd neked valamit?

Cerebrum: Én speciel értettem, hogy mire utalsz a mémes dologgal:) Ha megfigyeled, annak megfelelően is válaszoltam.
Ez egy egyszerű módszertani dolog, amit hasznos figyelni, mert oké hogy van gugli, de egyrészről ki tudja, hogy van-e éppen használható magyar anyag a neten, másrészről meg elég két-három ilyen ismeretlenség per hozzászólás ahhoz, hogy egy a természettudományos szlengben kevésbé járatos olvasónak elmenjen a kedve attól is, hogy egyátalán felfogja, miről beszélsz. Egyszerűen arról van szó, hogy neked semmibe nem kerül ilyen formában odafigyelni másokra, akiknek (velem ellentétben) nem biztos hogy van energiájuk kilométeres wikipédia szócikkeket olvasgatni, amiből esetleg egy félmondatnyi megjegyzés az, ami kell a hozzászólásod megértéséhez.
Apró trükkök: ahol van magyar eredetű megfelelője az adott fogalomnak, ami az adott környezetben ugyanazt jelenti, azokat használni; a nagyon jellegzetes, nem közismert fogalmakat néhány szóban megmagyarázni, vagy éppen nem is használni őket, ha van rá egyszerű, közérthető példa.
(Igen, hogyne, én is hajlamos vagyok erre, mielőtt ezt megpróbálod visszaszólni, csakhogy én ismerem ezt a mintát, és tanítom magam erre a hozzáállásra.)
Szóval több empátiát, békeharcos barátom. Ha valamitől, akkor ettől lesz használhatóbb az emberi világ, nem attól, hogy nagy lelkesen építed az ateizmust.

Attól, hogy művelt vagy egy adott témakörben, ismered a tolvajnyelvét és késként forgatod a mémjeit (igen, a mém fogalma is (egy nem is minden szubnyelvben elterjedt:) mém maga), még egyátalán nem biztos, hogy közelebb jársz az igazsághoz, mint azok, akik máshoz értenek, mint te. Ők is pontosan ugyanolyan jó szakemberek, vagy éppen többek annál, és hajlandók átlátni a dolgok határain. Viszont ha te nem vagy hajlandó közös nyelven beszélni velük, akkor nem fogjátok tudni megérteni egymást.
Nagyjából ez minden konstruktív beszélgetés alapja. Azoké, amiből esetleg rájöhetsz valami új összefüggésre.

Kis esti vitakultúra című műsorunkat hallották, bömböl az FQ* rádió, híreket mondunk, majd Kedélyes Flémvór avagy Mindennapi Személyeskedésünket Add Meg Nekünk Cerebrum című műsorunk következik:D

Mondja ezt aki a nicknevemet se tudja rendesen leírni

Hogyne, mivel majdnem olyan gyorsan gépel, mint gondolkodik, és ennek következtében nem veszi észre rögtön, ha valami motorikus képzettársításon megbicsaklik a rutinja (van egy Celebrom nevű emberke is a tolkieniták között, és mivel őt jobban ismerem, a kezem ráállt az ő névformájára, és rád gondolva azt írta le). És hajnaldó nevetni magán, ha balfasz:D
Amúgy a cicát és a lányt nem egészen értem, honnan veszed, de felőlem aztán pici piros polietilén pingponglabdának is hívhatsz....
Hogyne címezném magamnak:D Szerinted nem azért írok ide ennyit, mert társaságban sokkal szórakoztatóbb gondolkodni, mint egyedül? És veled ellentétben nekem kötelező elolvasnom amit írok:) Csak ha ezt minden mondatom elé odaírnám, akkor kétszer ilyen terjengős és átláthatatlan hozzászólásokat írnék, azt meg azért.... ugye megérted, bogaram.

(* A közhiedelemmel ellentétben, mely az FQ hangkapcsolatot egy lélektelenszürke entitáshoz köti, ebben a környzeteben itt a Forgotten Questions kifejezésre utal)

OFF: Na, mielőtt még valaki magára venné, ami nem inge, a "toszogtatós" megjegyzés cicalánynak az

Mau Rauser írta: Egy-két hozzászólás erejéig vicces toszogtatni téged...

kezdetű kommentjére utalt. Tehát csakis neki. Pont. (Jaj, ez most pont olyan, mint mikor viccet kell elmagyarázni.)

Ilyetén szempontból tehát a "mit generál a toszogtatás", és a "ki mit ordít" dolgot szerintem talán ildomos lenne magadnak is címezni egyúttal, kedves Maura.

Ja, a mémes dolog pedig miért is most jött elő? Már a legelső neked írt kommentemben szerepelt a szó, érdekes, akkor nem említetted, hogy magyarázzam el. Hát ez hogy' lehet? Ja, mert talán már akkor is bagoly mondja verébnek módon, csak az én fejemhez lett vágva, hogy nem is olvasom el, amit a másik ír? Hát naná. Mondja ezt, aki még a nicknevemet se tudja rendesen leírni, annyira (hogy' is fogalmaztál?) nem akar figyelni. (Amúgy meg csendben megjegyzem, hogy létezik a gugli nevű keresőprogram, de jó, ígérem legközelebb majd inkább magyarázok, meg linkelek.)

Nnna...

ON: Szóval miért is nem vagyok vallásos? A sértődéseket, meg a durcimurcit, meg a "hogy lehetsz ilyen tapló és arrogáns?" dolgokat elkerülendő gondolom erre a kérdésre adott válaszomnak egy részére nem igazán vagy kíváncsi (ha mégis lapozgass kicsit vagy akár sokat vissza a topikban). Így most inkább szakmai oldalról próbálom megközelíteni a kérdést... csak egészen röviden, vázlatosan, majd adott esetben akár részletesebben is.

Tehát.

(1) Egyrészt én a tudományos módszertan híve vagyok (minő meglepő ugyebár), ennek megfelelően úgy vélem, hogy aminek a létét a "hipotézis és előfeltevés felállítása - vizsgálat kivitelezése - konklúziók levonása - kezdeti hipotézis elfogadása vagy elvetése - új vizsgálat elvégzése az eredeti hipotézisünk megerősítésére vagy az új bizonyítására" módon sem én, sem más, sem most, sem x idő múlva nem tudom (tudják) igazolni, az nem létezik, vagy elenyészően kicsi az esélye, hogy létezik.

(2) A vallás kialakulásának megvan a maga evolúciós oka, ahogyan annak is, hogy miért vagyunk annyira hajlamosak befogadni a vallásos mémeket .

(3) Számos érdekes eset adott, és léteznek neurológiai vizsgálatok, ami alapján az következik, hogy sem a szellemi értelemben vett lélek nem létezik, sem az ún. vallásos tapasztalások nem valósak, sőt, a vallásos hiedelmek, érzületek, stb. mind meghatározott agyi régióhoz köthetők.

Mi következik számomra (többek között) mindebből? Hogy a vallások által igaznak vélt csodás dolgok az istenektől kezdve a túlvilágon át egészen a halhatatlan lélekig puszta emberi elmeszülemények, amik csupán arra jók, hogy az embernek ne kelljen szembesülnie azzal, hogy

(1) a halála után mindenestül, totálisan megszűnik létezni;
(2) egyedül vagyunk ebben az Univerzumban és nem számíthatunk semmiféle jóságos, hatalmas és mindenható apapótlékra (azaz Istenre);
(3) az életünknek nincs univerzális értelemben vett értelme;
(3) nincsen egyetemes "jó" és "rossz", csak dolgok, amiket adott személy vagy személyek csoportja "jónak" vagy "rossznak" tart.

UFF, beszéltem.

Ezt miért kell tisztázni? C1 nem is jár ebbe a topikba..
Ja, látom. LOL.

Csak egy kis tisztázás

Celebrom =/= Cerebrum

Ezzel van itt a legfőbb gond, ezért nincs itt vita. Legtöbbször egyszerűen csak húzni akarod a vitapartnereket.

Demonstráltam, értelmetlen:) A toszogtatás csak arra jó, hogy a vitából yeszekedést csináljon, vagyis a geciséggel generált érzelmi töltet miatt a delikvens ne legyen képes, csak a saját véleményét ordítani.
Aki ordít, az pedig nem fog figyelni arra, amit a másik mond. (Főleg, ha eredetileg sem akart figyelni....)

Ezennel felkérem Cerebrum elvtársat, hogy hagyja abba a flémelést. Mert attól, hogy nincs benne bazmeg, még azt csinálja. (Kb. érvek nélkül kötekedik, és az az egyetlen célja a hozzászólásaival, hogy másokat érzéseikben bántson).
A másik, amire felkérem, hogy legyen közérthető, és ne rekessze ki a vele való vitával azokat, akik nem olvasnak Dawkinsot vagy nem hallottak véletlenül a mémekről. Szóval ha egy ilyen rétegfogalmat használ, akkor kérem, magyarázza el röviden, hogy ez mit jelent. (Amennyiben ezt korábban megtette, ezt a kérésemet tekintse semmisnek). Ugyanez áll minden nemtriviális tudományos szakkifejezésre is. Ez egy nyílt fórum, és nem csak biológusok járnak ide, akiknek szintén lehet használható meglátásuk attól, hogy nem olvasnak szakirodalmat. (Megértem, mert a szakirodalom általában teljesen használhatatlanul van megírva. Nem csodálom, hogy a legtöbb tudós akkora szakbarbár, mert olyan indokolatlan nagy erőfeszítésbe kerül egy tudományterület nyelvezetét megtanulni a rosszul megírt szakitodalom miatt, hogy a legtöbb lemond arról, hogy a másokét megértse, művelődjön. Pedig az egzaktságnak és hivatkozottságnak nem kéne szárazsággal járnia.)
(Ha Cerebrum amúgy megfigyeled az alábbi hozzászólásaimat, azért vagyok olyan k körülményes, mert mindent józan paraszti képekkel írok le, és átkötöm negyven másik dologhoz összefüggésnek. Szóval írásban ez sajnos fecsegésnek hat, de ezt az árat hajlandó vagyok megadni azért, amit el lehet vele érni.)

Pedig egy ilyen topik nagyon jó lenne, hogy például választ kapj arra a kérdésre, egyátalán feltedd azt a kérdést, hogy láthatóan teljesen normális és nyitott, gondolkodó emberek (Mert azért ha megfigyeled, ezen a békés és bölcsész helyen nemigen nyüzsögnek a tudatlanok és a trollok) miért választják mégis a hívő életfomát. Vagyis miért lesznek, maradnak aktív tagjai egy intézményes vallásnak.
Hiszen nyugodtan otthagyhatnák, elvégre vallástalan országban élünk.

Szóval a kérdésem az, hogy miért vallásos az, aki vallásos, és miért nem az, aki nem az? Személyes és elméleti megközelítés egyaránt érdekel, mások véleményének az idézgetése (szentírás és szakirodalom) nem.

[elírás javítva]

Mármint a baktériumok vagy a kisgyerekek?

Van különbség? Biokémiai reakciók akik össze-vissza szaladgálnak és mindenbe kárt tesznek, néha elalszanak és olyankor nincs aggódás:)

Vallás kérdésben nem érdemes vitatkozni csak beszélgetni. Ez utóbbiban mindig az a cél, hogy valamelyik fél ha lehet győzzön.