Vallás

hallottam egy elméletet, mely szerint a Bibliában az életkor száma nem a tényleges kort, hanme az erkölcsi nagyságot jelöli. Vagyis minél hosszabban él valaki, annál több van a tudatában és a lekében az isteni szférából, és annál erkölcsösebb.

a bibliával kapcsolatban.

A Biblia a szentlélek által sugalmazott könyvek gyűjteménye.

pontos kormeghatározás hát igen ez szinte lehetetlen
de kb.re meglehet mondani mi mikor történt

Érdekes dolog ha utána néztek a Bibliában akkor Ádám és Éva, Noé
800 900 évig élt és az ő fiaik lányaik is. ezt nem lehet nyomtatási hiba vagy egyéb probléma. a sumér királylista is ilyeneket tartalmaz hogy 2000
évig élt egy uralkodó. istenek leszármazottjai a fáraók. és egyre csökkent az élettartamuk. Egyre gyarlóbbak lettek stb stb és ekkor én eljutottam a Dúnadánokig. ez elég érdekes nem??

Gandalf írta: nekem túl későinek tűnik az a Kr.e. 750, én úgy a Kr. e. I. évezred fordulójára datálnám

Valószínűleg igazad lesz, így jobban utánagondolva elég valószínűnek tartom, hogy alábecsültem a dolgot. Az I. évezred fordulója azért talán kicsit mégiscsak soknak tűnik nekem - bár egyes Elohista hagyományok (pl. a Vörös-tengeren való átkelés) elég régiek
(ha azt vesszük, hogy Dávid király a Kr.e. 8. század régebbi felében uralkodott, akkor alighanem ennél tényleg korábbiaknak kell lenniük)

Rándzsa írta: Emberek másolási célból írták a Bibliát, hisz senki se tudja konkrét időhöz kötni a keletkezését

Azért az egyes szövegelemeket elég jól be lehet datálni. Ha jól csalódom, a Pentatuchus alapját képező Elohista meg Jahvista szöveg a legrégebbi, úgy Kr.e. 750 körüli keletkezéssel, a legfiatalabb meg a Szent János levelek, Kr.u. 115 körül.

Sahriar írta:

Penngaladiel írta: Az üdvösséggel kapcsolatos tanítások eltérő volta emberi gyarlóságból, és nem a Biblia hibáiból ered...

Ha jól tudom a Bibliát is emberek írták...tehát az üdvösséggel kapcsolatos tanítások eltérő volta, a te feltételezésed szerint, az emberi és a Biblia gyarlóságából ered ( hiszen a kettő gyakorlatilag ugyanaz ).

És mi van akkor, ha az adott kor üdvösség képletét őrizték meg
Weel-of-Souls járt szvsz közel az igazsághoz. Emberek másolási célból írták a Bibliát, hisz senki se tudja konkrét időhöz kötni a keletkezését. Lehet, hogy valakik átformálták a szavakat, mást írtak, mert késő éjszakába nyúlóan másoltak. Emlékszem, hogy a vallás tanárunk mondta tavaly, hogy az egyik ekkori másoló írta, hogy már kiolvashatatlanul pici betűkkel ír. Lehet, hogy innen erednek az ellenmondások a Bibliában...De, mindegy...nem tudom kifejezni magam...Mint mindig...

Sahriar írta: Ha jól tudom a Bibliát is emberek írták...tehát az üdvösséggel kapcsolatos tanítások eltérő volta, a te feltételezésed szerint, az emberi és a Biblia gyarlóságából ered ( hiszen a kettő gyakorlatilag ugyanaz ).

Szerintem itt mégiscsak két külön dologról van szó (vagy nevezzük két külön "bizonytalansági faktornak" - anélkül, hogy a szóban forgó dolog igazságtartalmát vizsgálnánk):
(1) a Biblia egy adott vallási közösség élő hagyományának adott pillanatban (pillanatokban) való írásbeli lerögzítése. A "bizonytalansági faktor" tehát ebben az esetben az, hogy vajon ez az egységes hagyomány igaz vagy sem.
(2) Az "üdvösséggel kapcsolatos tanítások eltérő volta" (vagyis az eredeti közösség egységes vallási nézeteiből való "kiszektásodás" kérdése) pedig már egy másik "bizonytalansági faktor", hiszen nemcsak az adott, már meglévő hagyomány igazságtartalmára vonatkozik, hanem arra is, hogy ez az újonnan indított "saját" hagyomány megteremtésének igénye helytálló-e vagy sem.
Persze mind a két esetben lehet az emberi tényező szerepét viszgálni, de az első esetben talán egyszerűbb (a másodikban már hatványozódnak a problémák, tekintve hogy ebben az esetben az egész kérdés megítélése már eleve függ attól, hogy mit gondolunk az első kérdéskörről). Metodikailag szerintem így mindenképp egyszerűbb, legalábbis szerintem....

Igen,igen....

Ez kb olyan mint a mária jelenések

vagy amikor a máriaszobor vért könnyezett

Még most se tud nagyon másra gondolni...

nem ijedt meh nagyon a nagyid? én biztosan nagyon megijedtem volna!

Penngaladiel írta: Az üdvösséggel kapcsolatos tanítások eltérő volta emberi gyarlóságból, és nem a Biblia hibáiból ered...

Ha jól tudom a Bibliát is emberek írták...tehát az üdvösséggel kapcsolatos tanítások eltérő volta, a te feltételezésed szerint, az emberi és a Biblia gyarlóságából ered ( hiszen a kettő gyakorlatilag ugyanaz ).

Dínchamion írta: Arra gondoltam, h amikor erről olvastam, arról volt szó, hogy a rabbik - és a hívők természetesen - egyrészt _részleteket_, másrészt az írásjelek és hasonlók hiánya miatt tökéletesen szabadon értelmezték az egyes részeket.

Aki kiragadott részeket akar értelmezni a teljes szöveg ismerete nélkül, az könnyen félreértelmezheti - nagyon sok tévtanítás fakad ilyesmiből. Már az egyház korai szakaszában is, ezért volt szükséges bizonyos hittételeket kimondani - amelyeket nem az egyházatyák találtak ki, hanem a Biblia tanulmányozása és Istennel való kapcsolatuk, valamint sok ima és böjt során megismertek az isteni igazságból.

Dínchamion írta: És ha jól emlékszem, arról volt szó, hogy egységes, "egyértelmű" (?) értelmezési módszert az egyházatyáktól számítva tekinthetünk kialakultnak (vagy kialakulóban lévőnek -- mint Ágoston allegórikus értelmezése, stb.). De legközelebbre pontosan utánanézek.

Az üdvösség kérdésében a Biblia elég egyértelmű, más dolgokban adhat nagy értelmezési szabadságot. Az üdvösséggel kapcsolatos tanítások eltérő volta emberi gyarlóságból, és nem a Biblia hibáiból ered...

Lamorak írta:

Penngaladiel írta: Egyébként Dín, nem tudom, pontosan mit értesz központozáson, de ha arra gondolsz, hogy az eredeti héber írást, amely gyakorlatilag csak mássalhangzókat jelölt, magánhangzókat jelölő pontozással látták el, akkor bizony az jóval korábban történt, nem az egyházatyák tették, hanem a masszorétáknak nevezett zsidó, júdaista vallású írástudók,

Szerintem Dín (mint az emberek általában) a központozáson az írásjeleket (vessző, pont, mondatok tagolása, stb.) érti, és nem a héber magánhangzók diakritikus jelölését. A diakritikusok többé-kevésbé konzekvens használata a görögben is jóval az egyházatyák előtti korszak (nevezetesen az alexandriaiak, egészen pontosan bizánci Aristophanés) találmánya.

Arra gondoltam, h amikor erről olvastam, arról volt szó, hogy a rabbik - és a hívők természetesen - egyrészt _részleteket_, másrészt az írásjelek és hasonlók hiánya miatt tökéletesen szabadon értelmezték az egyes részeket. És ha jól emlékszem, arról volt szó, hogy egységes, "egyértelmű" (?) értelmezési módszert az egyházatyáktól számítva tekinthetünk kialakultnak (vagy kialakulóban lévőnek -- mint Ágoston allegórikus értelmezése, stb.). De legközelebbre pontosan utánanézek.

Üdv:

Penngaladiel írta: Egyébként Dín, nem tudom, pontosan mit értesz központozáson, de ha arra gondolsz, hogy az eredeti héber írást, amely gyakorlatilag csak mássalhangzókat jelölt, magánhangzókat jelölő pontozással látták el, akkor bizony az jóval korábban történt, nem az egyházatyák tették, hanem a masszorétáknak nevezett zsidó, júdaista vallású írástudók,

Szerintem Dín (mint az emberek általában) a központozáson az írásjeleket (vessző, pont, mondatok tagolása, stb.) érti, és nem a héber magánhangzók diakritikus jelölését. A diakritikusok többé-kevésbé konzekvens használata a görögben is jóval az egyházatyák előtti korszak (nevezetesen az alexandriaiak, egészen pontosan bizánci Aristophanés) találmánya.

Végre valaki hozzászólt!Örülök,hogy nem zöld betűkkel írtál.Én is alszok a részletekre egyet,holnap kivesézem

nim:huha az elég durva lehetett az szép
erre alszom egyet és írok rá valamit mert szóhoz sem jutok valami részletesebb beszélt az a z arc???

Itt senkit sem érdekel mamám története?

Lamorak írta:

Dínchamion írta: Ráadásul a zsidó Ószövetség egyik legnagyobb problémája az értelmezésnél, hogy anno nem volt központozás, és az értelmezés sokkal szbadabb volt, mint most. Az egyházatyák kezdték el "egységesíteni" az értelmezését a szent szövegeknek, kialakítani a kánont, stb. Ez most igencsak sarkos és elnagyolt, de sietek, majd vki (Lamorak?) pontosabban leírja.

Kérdezzétek Pennie-t, ő egyszer már felrakott vmit a kánon kialakulásáról meg a szövegek összállításáról. Központozás (mármint az, amit mi annak hívunk) nagyrészt még a középkorban sem volt, a görögben pedig szintén meglehetősen kevés van.

Itt is van:
pozo.rtlmail.hu/KANON.htm

Egyébként Dín, nem tudom, pontosan mit értesz központozáson, de ha arra gondolsz, hogy az eredeti héber írást, amely gyakorlatilag csak mássalhangzókat jelölt, magánhangzókat jelölő pontozással látták el, akkor bizony az jóval korábban történt, nem az egyházatyák tették, hanem a masszorétáknak nevezett zsidó, júdaista vallású írástudók, ha jól rémlik bibliaismereti tanulmányaimból, akkor az I.E. 2. század előtt. És persze, elkövettek hibákat is, pl. a JHVH betűcsoporthoz, Isten legszentebb nevéhez az Adonáj (Úr) magánhangzóit társították, ebből lett a Jehova ejtésmód az eredeti Jahve helyett. Mentségükre szóljon, hogy ez az a neve Istennek, amelyet a zsidó emberek nem is igen mernek a szájukra venni, annyira tisztelik, ezért nem volt az élő nyelvben példa rá... Ami pedig a szövegek pontosságát illeti, arra másolásnál nagyon precízen odafigyeltek, és a másolatot többször, különböző módszerekkel ellenőrizték, így lehetséges az, hogy bár vannak különbségek a különböző kéziratok között, amelyek a másolás hibáiból eredhetnek, ezek száma elenyésző a mű nagyságához mérve. Egyébként görögre is először zsidó tudósok fordították az Ószövetséget, és az első keresztények is ezt a fordítást használták.

Az igaz, hogy minden fordítás egyben ferdítés is, ezért jó több különböző fordítást használni, ha az ember egy komolyabb értelmezési problémába botlik. De a hívőknek még egy extra segítség is a rendelkezésükre áll: a Szentlélek. Ő gondoskodik arról, hogy Isten eredeti üzenetét megértsük... még ha bizonyos dolgok sokféleképeen értelmezhetők, sőt, értelmezendők is! Emiatt tud a Biblia mindenkihez személyre szabottan szólni. Van egyfajta értelmezési szabadság, aminek azért megvan a kerete. Van egy nagyon jó alapelv, amely azt mondja ki, hogy a keresztény felekezeteknek/gyülekezeteknek hogy egészséges egymáshoz viszonyulni, és támpontot ad a Biblia értelmezéséhez is: "A lényeges dolgokban egység, a kevésbé fontos dolgokban szabadság, de mindenben szeretet." Ha ezt mindenki megfogadná, egész máshogy nézne ki a világ...

(Lényeges dolog=üdvösséggel kapcsolatos dolgok)

Gandalf írta: Az Újszövetség görög nyelvű, de nem egységesen. Nagyobb része koiné, a többi klasszikus.

Milyen 'klasszikus'? Klasszikus görögöt már évszázadokkal az Újszövetségi könyvek irása előtt sem beszéltek; szerintem az legfeljebb 'klasszicizáló' (ahogyan a bizánci irodalomban is van egy 'atticizáló' vonal-- bár Platón valószinűleg nagyon megdöbbent volna, és nem ismerte volna meg a saját attikaiját, ha egy bizánci atticizáló szöveget tesznek elé), de persze tévedhetek is. Csak épp nyelvtörténetileg kevéssé valószinű.

Múltkor mamám a templomban,misén,VERY INTERESTING dolgot látott!!!Leült az egyik padba, és az oltár előtt vki elkezdte az imát,de ő nem látott senkit csak egy fiatal női arcot.Mármint olyan volt,mintha vki hátrafele fordulna a padban.Megkezdődött a mise,de az arc nem tűnt el.Mamám úgy érezte,csak ő látja a jelenséget.Az arcon először egy halvány fátyol volt,majd eltűnt.Hosszú idő múltán pislantott az egyik szemével,majd elfordult abba az irányba.AHHHHH...Olyan volt az arc, mint a HP1-ben Mógus-Voldemorté!Dupla!!!A nő mamám ismerőse volt és a hajában az a másik arc!A mise vége előtt,ugyanezt a mozdulatsort megcsinálta a másik irányba is, és akkor is dupla arca volt!!!Na, ehhez szóljatok hozzá!Amit leírtam az a fantáziamentes IGAZ! 8O 8O 8O

Dínchamion írta: Ráadásul a zsidó Ószövetség egyik legnagyobb problémája az értelmezésnél, hogy anno nem volt központozás, és az értelmezés sokkal szbadabb volt, mint most. Az egyházatyák kezdték el "egységesíteni" az értelmezését a szent szövegeknek, kialakítani a kánont, stb. Ez most igencsak sarkos és elnagyolt, de sietek, majd vki (Lamorak?) pontosabban leírja.

Kérdezzétek Pennie-t, ő egyszer már felrakott vmit a kánon kialakulásáról meg a szövegek összállításáról. Központozás (mármint az, amit mi annak hívunk) nagyrészt még a középkorban sem volt, a görögben pedig szintén meglehetősen kevés van.

Dínchamion írta: Kettő: ha számodra nem érdekes, az egy dolog. De egy szövegből nem _illene_ tanulni, mint ahogy nem _kell_ tanulni. _Lehet_, egy bizonyos értelmezés során. De nem kötelező. Nekem pl. az Énekek éneke nem vallási, hanem irodalmi szempontból érdekes, ahogy sok más is.

Ahogy egy barátom mondta: a puskával is lehet lőni, de nem muszáj. Az egész Biblia is lehet ám irodalom, mint ahogy egy ideje többé-kevésbé annak is használjuk; de a vallási szempont még nem feltétlenül jelenti azt, h el is kell hinnünk, ami a Bibliában van mint 'Isten tollbamondása' (ebben az esetben gondoljunk csak arra, mennyi hibánk volt nekünk magunknak általános iskolában a tollbamondással, és gondoljunk Isten javító piros tollára--mondaná egy teológus). Szerintem nem azt kell eldöntsük, 'igaz' vagy 'nem igaz' a Biblia, a (keresztény v bármely más) vallás, 'jó' vagy 'nem jó' (elsősorban mert ezeket a kérdéseket úgysem tudjuk eldönteni, hiszen csakis álláspont kérdései: egy hívőnek úgysem fogod megmagyarázni, h 'de hát nem igaz, b...', a 'mélyen hívő ateistáknak' meg úgysem fogja semmilyen damaszkuszi út sem bizonyítani, h 'dehát mégis'; 'jó' és 'rossz' kérdése pedig tökéletesen relatív): hanem arról kellene beszéljünk, hogyan éli meg az egyén a vallásos tapasztalatot, mit jelent az neki, és hogyan kapcsolódik más irodalmi/művészeti alkotások befogadásával.

Összefoglalva: a vallásról beszélve próbáljunk meg szerintem felülemelkedni a van/nincs eldönthetetlen kérdésein, és nézzük azt, ami kétségtelenül van: az emberek, kultúrák 'vallásos tapasztalatát', 'vallásos viselkedését'.

Jó kérdés, hogy miért, dee azt szoktam mindig mondani, hogy soha ne kérdezzétek, mit miért teszek, mert nincs oka, létezem, belea nagyvilágba

Trevian írta: Nos, igen.
Nem hiszek az istenekben, ez az alapom mindarra, amit teszek, mondhatni mélyen hívő ateista vagyok

Akkor ajánlom elolvasásra Umberto Eco "Miben hisz aki nem hisz?" c. könyvét.

De változatlanul nem értem, hogy miért írtad alant, amit írtál, mert mint szintén nem vallásos (nem vagyok sem ateista, sem nem-hívő, pusztán nem vagyok vallásos) nem tudok összefüggést felfedezni.

Üdv:

Nos, igen.
Nem hiszek az istenekben, ez az alapom mindarra, amit teszek, mondhatni mélyen hívő ateista vagyok