Vallás

Cerebrum írta: Megint tizen egy ellen?
[...]
Igen, a hozzászólásaimra írt felháborodott megjegyzések száma valóban jól megmutatja, hogy valójában ki is szúrja ki(k)nek a szemét...

1.-Ellen? Nem nem hinném.A magam részéről semmiképpen nem vagyok "ellened".
2.-Szintén csak magamra vonatkoztatva, de tiltakozom.Én nem vagyok felháborodva.Csak elszomorítasz néha, mikor elereszted a füled mellett amit mondunk neked.



Altaris:nem ilyen értékekre gondoltam.Morális értékekre.

Dreamer:Gratulálok!És kívánok ezen alkalomból soksok türelmet neked!

Most szemét leszek, Altaris, és azt mondom, hogy egyrészt nem voltál túl meggyőző, másrészt eléggé bele lehet kötni minden egyes sorodba...
Nagyon remélem Cerebrum lesz olyan bölcs, és nem teszi.

Bocs, de az ilyet nem egészen bírom gyomorral, amikor valaki ilyeneket mond... Mintha mi nem lennénk szemtelenek és makacsak.
A szűklátókörűség is illik egyesekre, de ez az a jelző, amivel magam azért annyira nem illetném... persze lehet kijavítani és rámordítani, hogy szemét hipokrita vagyok...

Cerebrum írta: Megint tizen egy ellen?

Tízen? Nem... Ellened? Dehogyis... Próbálunk rávilágítani arra a tényre, hogy nagyon szűklátókörűen nézed a mi álláspontunkat.

Cerebrum írta: Mutassatok Ti. A Ti dolgotok.

Éppen azt tesszük azzal, hogy leállunk veled vitázni. (és direkt nem a veszekedni igét használtam.. nagy a különbség...)

Cerebrum írta:

Ardenis írta: Neked pedig kötelességet lenne meglátni azokat az értékeket, amiket ez a vallás, vallásos emberek képviselnek!

De ha egyszer nem látom...

Nem látod, vagy nem akarod meglátni? Nagyon sok híres ember (tudós, fizikus, stb...) volt vallásos, s mégis értékeket teremtettek.. (jjéééé...)

Cerebrum írta:

Phaedra/Namarie írta: Itt nem arról van szó, hogy milyen a vallásos gondolkodás, és miléyen egy szélsőséges gondolkodás, hanem arról, hogy milyen az emberi gondolkodás, ha szélsőséges.

Nem, itt arról van szó, hogy milyen szélsőséges gondolkodáshoz vezethet a vallás.

Vezethet, ez tény, de mint már említettem ezek vakvágányok, melyek el is halnak azonmód, vagy pedig fény derül arra, hogy politika áll mögötte, vagy valami, aminek nem sok köze van a tiszta és igazi Egyház szelleméhez.

Cerebrum írta:

Acho írta: Cerebrum: te csak a keresztény egyház ellen vagy,vagy mindenféle egyház ellen? És a vallásokkal hogy állsz? teszem azt elítéled az indián törzsi vallásokat is?

Nekem főleg csak a kerészténységgel és az iszlámmal van bajom...

Miért csak ezzel a kettővel?? van más vallás is, ami hasonló méreteket ölt... ahogy te szoktad volt mondani: kegyetlenség és elvakultság terén....

Cerebrum írta:

Well-of-Souls írta: Annak azért örülök így a vége felé, hogy kiderült: benned olyan alapvető undor van a kereszténységgel szemben, hogy már ne is haragudj, a vita-alapállásodat a legkevésbé se tudom elfogadhatónak tekinteni.

Miért, nektek, mint hívőknek, a kereszténység elszánt, hős védelmezőinek vita-alapállása talán akkor elfogadhatóbb, ha már itt tartunk?

Hm... a tiéd tényleg kissé szemtelen és makacs és vak. mi azért próbálunk toleráns lenni véled, sőt, megpróbáljuk elmagyarázni az álláspontunk, de te vakon és makacsul hajtogatod, hogy az nem jó, nem jó... csak épp emiatt nem hallod, amit mi mondunk..

Cerebrum írta: Mutassatok Ti. A Ti dolgotok.

Azt hiszem ebben félig-meddig igazad van.Csak nem egészen úgy kéne mutatnunk,ahogy gondolod..
Egyébként kezdem úgy érezni, hogy felőled akár feje tetjére állhatna az összes keresztény, vagy megmenthetné a világot, vagy tudomisén.A lényeg az, hogy most már mindegy mit teszünk.Neked (és ezt Te mondtad!) csak a rossz fog lejönni.

Cerebrum írta: Jól van na, úgyis tudja mindenki mire gondolok - naná, hogy a kereszténységre.

Az eredeti eszmék alatt pedig csupán azt igyekeztem érteni, hogy Jézus nyilvánvalóan soha nem kívánta volna, hogy embereket mészároljanak le az ő nevében. Ennyi.

Az a gondom, hogy ha ezt így meg kell magyaráznod, mert nem vagy egyértelmű, akkor miképpen tarthatná valaki más rajtad kívül hitelesnek, amit mondasz, másrészt utóbbi megállapításod Jézussal kapcsolatban megint csak ellentmondásos néhai megnyilatkozásaid tükrében.

Cerebrum írta: (De ha ez megnyugtat, elárulom, hogy a megvetettség terén a kommunista eszmék második dobogósok nálam, mindjárt a vallás eszméi után.)

Hát sajnos ez, ha nyugtalan lennék sem nyugtatna meg.

Cerebrum írta: Másrészről... kipécézném én az általad említett dolgokat is, de tudtommal ez se nem az antifasiszta, se nem az antikommunista fórum... Másrészről úgy tűnik neked is megvan a magad kipécézendője, miért fáj hát, ha az enyém a vallás?
…
És különben is, a nácizmus és a kommunizmus "hőskorszaka" már (hála az égnek) végett ért, a vallás azonban továbbra is él és virul, és (sajnos) ez nem is fog megváltozni egyhamar.

Ezt az egyet helyesen látod, nem az ideológiák fórumán vagyunk. Akkor miért ideologizálsz folyton? Értem ezalatt, hogy nemesnek tartott harcodat ez idáig úgy veszem észre a fennkölt tudomány agy- és elmevilágosító küldetéstudatában teszed, mely jelen világunkban egy idealista szellemi irányzat nevén nevezve a tudományos pozitivizmus névjegy alatt fut. A magatartásod másrétű hátteréről, melynek pszichológiai magyarázatai vannak, hadd ne nyilatkozzak. Ezzel szemben bocsánat én csupán rá szerettem volna világítani arra, amit már jó ideje hangoztatok és nem azért, hogy kipécézzem és netán beszéljünk róla, azt, hogy melyek úgy igazából korunk nagy szociális válságai, illetve a közelmúltban melyek voltak ezek, és valahogy a mai világ ideológiai pályafutásait ezek az eszmék alakították. Nem is beszélve arról, hogy a keresztyénség egy vallás nem pedig ideológia. A kettő közti különbséget igen sok oldalról lehet vizsgálni, bő irodalma van, nem beszélek róla, hiszen egyértelmű a dolog, de úgy néz ki, hogy mégsem vagy valami jártas a kérdésben, hiszen borzasztóan aggaszt téged az a dolog, hogy egy-egy ideológia rövid ideig hat, aztán megszűnik (ill. lappang.), de a vallás nem. Na hát ez is egy releváns jele annak, hogy a két kategória nem egy. Na most itt a gond ugye, hogy te kipécézted a vallást, mint egy rossz ideológiát, ez volt az első helytelen lépésed. Nagyon helyesen jegyezte meg valaki az előttem szólók közül, hogy azért kell a keresztyénséggel kapcsolatban több száz éves hibákat felsorakoztatni, mert mai korunkban nem igazán tudunk ilyenekre rávilágítani, ezzel szemben itt vannak azok az emberek, azok az eszmék, amelyek rengeteg kárt okoztak és bocsánat nem egyszerűen szemléletmódbeli kérdés az, hogy ha te azt pécézed ki, én meg azt, akkor csupán különbözünk, hanem értékítéleti kérdés is. Ezt esetedben azért tartom veszélyesnek, mert ha esetleg felütné a fejét egy újabb ártalmas ideológia nagyon könnyen meglehet, hogy te azzal mit sem törődnél, hanem továbbra is ugyanúgy a vallást és azon belül a keresztyénséget szapulnád és lehet, hogy észrevétlenül kerülnél az aktuális szellemi irányzat hatása alá. Tudod Cerebrum a megrögzött emberekből lesznek a legjobb agitátorok. Másrészt úgy tűnik, hogy a keresztyénségnek sikerült változtatni, mert ma már valahogy nem jellemzi az a fajta erőszak, ami egykor jellemezte. Az adott ideológiáknál valahogy ez nem sikerült, a maguk erőszakába buktak bele. Ez valamit jelent, szerintem pontosan azt, hogy míg egyes ideológiák szellemi tartalmához eleve hozzátartozik az erőszak, addig a keresztyénség ezt egy időben magára öltötte, tehát nem önön sajátja, hanem fogadott tulajdonsága. Ebben az esetben akkor kár magát a vallást hibáztatnunk, hogy mit tett az emberrel, leginkább az embert kéne hibáztatnunk, hogy mit tett a keresztyén vallással. Pontosan így történhetett az meg, hogy ez a hit saját magát kezdte el meggyalázni, mert többen látták eme hit képviselői közül is, hogy nem teljesen helyes az út, de egyes törekvések szerint az irányt mindenféle képen tartani kellett volna, és itt már ütközik a keresztyén szemlélet helyes megítélése a hatalmi kérdések érdekeivel. Mint már mondtam ezzel ellentétben egy náci, szocialista ideológia magában hordozza az erőszak vonásait, tehát azok valójában az emberre hatnak és tesznek valamit az emberrel, mert esetükben a hatalmi érdekek pontosan, hogy az általuk helyesnek vélt világszemlélettel is megegyeznek. Na ezért szóltam fentebb úgynevezett értékítéletről. Konklúzióként kimondhatjuk, hogy amikor a keresztyénséget, mint vallást vagy akár az iszlámot, mint vallást ideológiává tesszük akár tettlegesen (tehát aszerint éljük meg), akár csak így beszélünk róla ráöltjük az ideológia tulajdonságait is, és már rosszul látunk valamit, ami rossz cselekvéssort eredményez, ami majd ugye tényszerűsödik. Hagyjuk meg mind a keresztyénséget, mind az iszlámot a maguk vallási kategóriájában, vallásnak lenni és figyeljük meg, hogy tök jó és rendes dolgokról beszélnek, na meg tanítanak.

Cerebrum: valami oka van ennek az ellenszenvnek, ami benend él. És azt mondod, hogy a az adott vallás és képviselői ellen van kifogásod.

De: valaha beszélgettél már olyannal, aki neked szimpatikus volt? Vagy úgy álltál hozzá, hogy " na, ez keresztény/moszlim vallású, tehát alapból egy hülye, nem normális, gyilkos alak, akit le kéne ütni"?

Én egy darabig nem voltam jóban az iszlámmal. Aztán eljártam iszlámról szóló előadást hallgatni, olvastam koránt, és ami talán még fontosabb: beszélgettem muzulmán FÉRFIVAL. Azért emelem ki, mert nő vagyok, ennek ellenére simán szóba állt velem, és határozottan kedves volt. és nem azért, mert tetszettem neki. Nagyon-nagyon sok mindenre rávilágított, többek között arra is, hogy békés módon kell és lehet megélni ezta vallást.

TeháT. mielőtt gyűlölködni kezdesz, ismerd meg a tárgyat, hátha nem is olyan utálatos. Neked lesz jobb.

Kezdünk erősen offtopic irányba elmenni..

Alyr Arkhon írta:

Cerebrum írta: Hát, először mondj más olyan szervezetet, ami századok óta létezik.

Hát így hirtelen példának ott a magyar állam. Néhány apróbb megszakítással ezer éve létező szervezet (sőt, ezer éve egyre bonyolódó szervezet).

Vezették meggondolatlanul, vezették szerencsétlenül és elkövettek a nevében bizony gonosz dolgokat is.

(nem és nem politizálok, jelen mondatoknak semmilyen aktuálpolitikai tartalmat nem szántam. Vegyük a magyar államot 1950ig, az is éppen elég.)

Ja, hogy ennyire tág értelemben gondoltad? Akkor példának mondom mondjuk a... a Royal Society-t. Igaz, hogy nem kétezer éve működik, de háromszáz éve legalább. (Jó, nem a legrelevánsabb példa, de Te mondtad, hogy jöhetek újabb keletűvel is. )

Szolgálati közlemény

A topic gazdája mostantól Dreamer. Jó munkát (és sok türelmet) kívánunk!

Szolgálati közlemény vége

Megint tizen egy ellen?

Ardenis írta: Lehet szidni az Egyházat. Lehet szidni a kereszténységet. De a kettő nem feltétlenül ugyanaz a fogalom.

Erről a kifogásról mintha már írtam volna lentebb...

Ardenis írta: Te magad mondtad, hogy a vallás: "továbbra is él és virul, és (sajnos) ez nem is fog megváltozni egyhamar." Nem gondolod, hogy ez jelent valamit?

De. Azt jelenti, hogy az embernek biológiai kényszere, hogy nálánál hatalmasabb, misztikus erőkben higgyen, és hogy abba az illúzióba ringassa magát, hogy a halál után még van valami. Ettől függetlenül azonban azért én még fújhatok rá, vagy nem?

Ardenis írta: Ha te úgy látod, hogy az Egyház nem azt adta vissza, amit Jézus elvárt tőle, akkor mutass jobbat!

Mutassatok Ti. A Ti dolgotok.

Ardenis írta: Neked pedig kötelességet lenne meglátni azokat az értékeket, amiket ez a vallás, vallásos emberek képviselnek!

De ha egyszer nem látom...

Phaedra/Namarie írta: Cerebrum: azt hiszem, nem jött le, amit mondani akartam.

Azt hiszem neked se, amit én mondtam.

Phaedra/Namarie írta: Itt nem arról van szó, hogy milyen a vallásos gondolkodás, és miléyen egy szélsőséges gondolkodás, hanem arról, hogy milyen az emberi gondolkodás, ha szélsőséges.

Nem, itt arról van szó, hogy milyen szélsőséges gondolkodáshoz vezethet a vallás.

Randír írta: A kereszténység nálunk részben csak hagyomány.

Na ezt jól látod. Ez is az egyik fő oka annak, amiért még mindig ilyen elterjedt Európában...

Acho írta: Cerebrum: te csak a keresztény egyház ellen vagy,vagy mindenféle egyház ellen? És a vallásokkal hogy állsz? teszem azt elítéled az indián törzsi vallásokat is?

Nekem főleg csak a kerészténységgel és az iszlámmal van bajom...

Elryn írta: Cerebrum, az írországi konfliktusoknak a vallási nézeteltérések csak a gyújtópontját adták.

Valóban nem a legjobb példa volt, de feltételezem Te is jól tudod, hogy lehetne szép számmal gyűjtögetni relevánsabb példákat is...

Well-of-Souls írta: "ha zavar, ne nézd. Ne foglalkozz vele"

Jaj, Well, kérlek, ne gyere már folyton ezzel az újszülött naivitással történő rácsodálkozással az éppen szóban forgó dologra, ha szépen visszakeresgélsz, megtalálod azt a kérdést, ami arra vonatkozott, hogy miért gondolom azt, amit gondolok, és ezt a kérdést bizony Te tetted fel, és csupán igyekesztem válaszolni rá.

Well-of-Souls írta: Sajnálom, ha szúrjuk a szemedet, Cerebrum, de azt hiszem, képes leszek ezzel a tudattal leélni egy életet.

Igen, a hozzászólásaimra írt felháborodott megjegyzések száma valóban jól megmutatja, hogy valójában ki is szúrja ki(k)nek a szemét...

Well-of-Souls írta: Annak azért örülök így a vége felé, hogy kiderült: benned olyan alapvető undor van a kereszténységgel szemben, hogy már ne is haragudj, a vita-alapállásodat a legkevésbé se tudom elfogadhatónak tekinteni.

Miért, nektek, mint hívőknek, a kereszténység elszánt, hős védelmezőinek vita-alapállása talán akkor elfogadhatóbb, ha már itt tartunk?

Alyr Arkhon írta: Mondj egyetlen olyan kétezer éves szervezetet aminek a nevében vagy aminek tagjai nem követtek el borzasztó tetteket.

Hát, először mondj más olyan szervezetet, ami századok óta létezik.

Alyr: persze, most már nem csak azok (talán északon igen). De legjobb tudomásom szerint úgy indult a dolog - valószínűleg igen kevés ír lett protestáns, amikor az az elnyomó hatalmat szimbolizálta.
(Ha tévedek, javíts ki kérlek.)

Mindig megkíséreltem, hogy megértsem ennek a vitának a motivációit, de eddig nem nagyon sikerült. Most se igazán megy - bizonyára az én hibám ez -, de a kisördög ráült a vállamra és mindenféléket sugdos a fülembe.

Mit kezdjen az ember ilyen elkeseredett gyűlölettel? Én már csak arra tudok gondolni, hogy azt javaslom a kereszténység ellenfeleinek, amit egyébként ők szoktak nekünk, primitív, középkori babonáktól fertőzött bunkóknak javasolni, ha ki merjük nyitni a szánkat valami ellen a világban, ami történetesen nekünk nem tetszik: "ha zavar, ne nézd. Ne foglalkozz vele".

A mi dolgunk ez, nekünk jók ezek a primitív középkori babonák, úgy ahogy vannak. Senki mögött nem állt gondolom furkósbottal a pápa, őeminenciája Erdő Péter, a sarki plébános vagy valami hasonlóan sötét reakciós ellenforradalmár, hogy tessék már belépni az Egyházba, különben ez meg az lesz. Ugye? Nem kötelező. Akinek nem tetszik, hát legyen - kérem, történjék minden óhaja szerint, c'est la vie. Akinek meg tetszik, az ellesz itt, és még jól is fogja érezni magát adott esetben. Függetlenül az ellentábor véleményétől, kritikájától, lesajnálásától, undorától.

Sajnálom, ha szúrjuk a szemedet, Cerebrum, de azt hiszem, képes leszek ezzel a tudattal leélni egy életet. Gondolom mások is. De cserébe talán mi elmaradott keresztények is egy kicsit jobban éreznénk magunkat ebben a fantasztikus toleráns világban, amit a fantasztikus tudomány töretlenül emel fantasztikus magasságokba, ha egy kicsit kevesebb ledorongolást kapnánk.

Annak azért örülök így a vége felé, hogy kiderült: benned olyan alapvető undor van a kereszténységgel szemben, hogy már ne is haragudj, a vita-alapállásodat a legkevésbé se tudom elfogadhatónak tekinteni. Nem baj ez persze, csak mondjuk ki végre őszintén, hogy nem a tudomány mindenhatóságáról meg a többi hasonlóról van itt szó, hanem arról, hogy számodra semmi se drága, ha a gyűlölt világnézetet kell letiporni.

Cerebrum, az írországi konfliktusoknak a vallási nézeteltérések csak a gyújtópontját adták. Adva van egy egységesen katolikus ország, ahol a protestánsok mind betelepített angolok. Akik (és a fölöttük álló világi hatalmak) birtokolják az anyagi javak többségét, és minden formában igyekeznek elnyomni az íreket - nyelvhasználatban, vallásgyakorlásban, de legfőképp gazdaságilag (még két évtizede is Észak-Írországban a katolikusok körében sokkal nagyobb volt a munkanélküliség aránya, mert nem kaptak munkát, vagy amit kaptak, az a legajla volt). És akik ezt teszik, azok mind-mind protestánsok. Mellékesen. De egészen pontosan meg lehet a vallási hovatartozása alapján határozni egy adott személyről, hogy milyen szerepe van ebben a társadalmi helyzetben, tehát jól differenciál a két ellenséges csoport között a vallás. De ez nem jelenti azt, hogy a konfliktus oka a vallás lenne.

Ezzel csak azt akartam kifejezni, hogy rossz példát hoztál, legközelebb gondold át racionálisabban.

Randír írta: Nagyon sokan-különösen az ifjabb nemzedék- eljár templomba,imádkozik amikor elő van írva...,szóval betartja azokat a formai dolgokat,amiket a vallása előír.DE semmi egyéb dologban nem vallásos.Sem a gondolkodása,sem a viselkedése,vagy bizonyos tettei,stb.

hajajjj.. de még milyen sok ilyen egyén van.. elszomorító, amikor a hittanórán magukat vallásosnak adják ki, és ezt halálkomolyan előadják. hányingerem van tőlük.

Acho: nem annak van ellene, hogy vallás legyen, hanem a vallásnak magának. de általában csak a ereszténységet piszkálja.. mint mondotta volt ennek van jó régi múltja, ezért bizonyára már sok hibát követett el, amit lehet bolygatni. [bocs...]

Nessa: gondoltam én
mert a mai korig eljutni luxus. meg lehet, hogy már azt réges-rég kitárgyalták, és közlik, hogy olvass vissza. De a mai egyháznak talán még nem látják a hibáit, és így könnyebb a rég elismerteken lovagolni.
__________

Ironikus hangulatban írtam ezeket, nem fontos reagálni rá... csak kikívánkozott belőlem, mert nem bírom szó nélkül megállni mindezt. És senki ne bántson emiatt. Már nagyon sokszor elhallgattam it a véleményem, csak mert akkor be bírtam fogni a lepénylesőm. Most már nem ment. *Amúgy mindenkit szeretek innét a fórumról ergó nem megsértődni, ha valaki is ilyet akarna tenni

Altaris: eltaláltad...
Cerebrum: nem tudom, hogy mi az "igazság". fogalmam sincs, és valószínűleg így fogom leélni az egész életem.

egyébként én hiszek Isten, vagy bármilyen felsőbb hatalom létezésében, de nem egészen olyan formában, ahogy azt nekem hittanos éveim alatt megtanították.

Egy kérdés:
Miért mindig a több száz évvel ezelőtti egyházat állítjátok szembe a mai tudománnyal?

Az tény, hogy vannak olyan dolgok, amiket vallás segítségével könnyebb feldolgozni az embereknek.
Cerebrum: te csak a keresztény egyház ellen vagy,vagy mindenféle egyház ellen? És a vallásokkal hogy állsz? teszem azt elítéled az indián törzsi vallásokat is?
/Ez most nem kötözködés. kíváncsiság /

A kereszténység nálunk részben csak hagyomány. Nagyon sokan-különösen az ifjabb nemzedék- eljár templomba,imádkozik amikor elő van írva...,szóval betartja azokat a formai dolgokat,amiket a vallása előír.DE semmi egyéb dologban nem vallásos.Sem a gondolkodása,sem a viselkedése,vagy bizonyos tettei,stb.

Másrészt az embereknek mindig lesz egy olyan hányada,akik hinni akarnak a náluk sokkal nagyobb hatalmak létezésében. Ha nem a kereszténységben,akkor más vallásban,ha abban sem,akkor más dolgokban (pl UFO-k) fognak hinni. Vannak dolgok,amiket könnyebb megérteni, elviselni,ha az ember hisz ilyen dolgokban( szerencsétlenségek, valaki halála...).

Cerebrum: azt hiszem, nem jött le, amit mondani akartam. Én a tudományról és a vallásról általánosságban beszéltem.

Ha a náciknál a tudományos megismerés volt a cél- nos, ezért minden elfogadható?

Amúgy, mint írtam, az inkvizíció először nem akart megölni senkit, hanem az igaz szerette volna terelni. A végén viszont odáig fajult, ahol a nácik, és mindenféle szélsőséges mozgalom kezdték/kezdi: irtsuk, aki nem közénk való, és azzal bármit meg lehet tenni.

Itt nem arról van szó, hogy milyen a vallásos gondolkodás, és miléyen egy szélsőséges gondolkodás, hanem arról, hogy milyen az emberi gondolkodás, ha szélsőséges. Ha belegondolsz, az inkvizíció is egy szélsőség.

A tudományos alapon elkövetet rémtettekhez annyit, hogy az inkvizíciós eszközöket is akor tudományának segítségével fejlesztették ki. csakúgy, mint a hadigépeket. Hadigépek meg elég régóta vannak..

VHÁÁÁÁ!
Nem megy, egyszerűen nem tudom befogni a számat!
Nos:

Lehet szidni az Egyházat. Lehet szidni a kereszténységet.De a kettő nem feltétlenül ugyanaz a fogalom. Az Egyháznak voltak, vannak, lesznek hibái.Viszont hasznosnak tartanám, ha nem a régebbi, hanem a jelenkori hibákról vitatkoznánk.Nem az inkvizícióról,mert szerintem arról már eleget beszéltünk.
Cerebrum:Te magad mondtad,hogy a vallás:"továbbra is él és virul, és (sajnos) ez nem is fog megváltozni egyhamar."
Nem gondolod, hogy ez jelent valamit?Hogy a kereszténység minden szörnyű hibája ellenére TUD valami olyat adni az embereknek, amit semmi más?
Ha te úgy látod, hogy az Egyház nem azt adta vissza, amit Jézus elvárt tőle, akkor mutass jobbat!(Úgy értem, ha Jézus tanaival nincs bajod, akkor mutass valamit, ami ötvözi az értékeket, amit a kereszténység képvisel, és nélkülözi az Egyház hibáit.)Sokan megpróbálták már.És megkérdezném:Sikerült jobbat alkotni?
Nekem is vannak kétségeim az Egyházzal, a vallással kapcsolatban.De az Egyház alapjait az emberinél fensőségesebb eszmék("kövek")adják.Ezekhez kell(kéne) igazodnunk. Lehet, hogy ezek az eszmék válltak indítóókává borzalmaknak, amikkel( ha szembekerülünk)igen, bevallom, szívesebben húnynánk be a szemünk, és tennénk úgy, mintha csak egy álom lenne.Igen, ezek nem feltétlenül téves, hanem, akár szándékos félreértelmezései voltak az eszmének.De minden kereszténynek kötelessége megmutatni, hogy el lehet fordulni a múlttól, vissza lehet térni az eredeti eszme eredeti értelmezéséhez, meglátni a jót, ami összeköt(még az Egyházzal is).Neked pedig kötelességet lenne meglátni azokat az értékeket, amiket ez a vallás, vallásos emberek képviselnek!

Cerebrum írta: Nessa: Kitaláltad a gondolatomat. Vagy csak tudat alatt magad is sejted, hogy mi az igazság?

És pontosan ez az egyik oka, amiért pont a vallást pécéztem ki úgymond magamnak. Persze, hogy mutogathatnék másra is, de találnék-e vajon mást, aminek kétezer éves (!) történelme rendre az inkvizícióshoz hasonló szörnyűségeket szült? Ráadásul szögesen ellentmondva az eredeti (gondolok itt Jézusra) eszméinek?

Az elsőhöz: Szerintem nem arról van szó, hogy meggyőzted a makacsságoddal. Csak annyi, hogy már kitalálja, mi a vége, ha valaki új dolgot merészel felhozni.

Másodikhoz: Most mondjam azt, hogy én ezt eddig is tudtam? Köszi, hogy megerősítettél.... [Szólj rám, ha valamit rosszul mondanék.. ]

Kar'sa írta:

Cerebrum írta: Ráadásul csupa olyan példákat hoztál fel, amik pár évig, vagy esetleg pár évtizedig tartottak csupán (ezzel persze nem akarom kisebbíteni pl. a nácizmus szörnyűségeit, csak ha már egyszer vitázunk, akkor nevezzük nevén a dolgokat), míg az inkvizíció "nemes" intézménye azért jó pár évszázadot átívelően működött. Mennyit is, ötöt, hatot? És pontosan ez az egyik oka, amiért pont a vallást pécéztem ki úgymond magamnak. Persze, hogy mutogathatnék másra is, de találnék-e vajon mást, aminek kétezer éves (!) történelme rendre az inkvizícióshoz hasonló szörnyűségeket szült? Ráadásul szögesen ellentmondva az eredeti (gondolok itt Jézusra) eszméinek?

Egyrészt egyetértek veled.
Másrészt két ellenvetés:
1. Honnan veszed, hogy csak és egyedül vallási indítékai voltak az inkvizíciónak? Sőt, szerintem kifejezetten politikai és anyagi okai (is) voltak.
2. Ellentmond, de akkor meg miért a mostani keresztényeket vádolod ezzel? Közben volt szerencsére egy ellenreformáció nevezetű valami...
Ami megjegyzem - mármint a reformáció - alaposan rászorulna a katolikus egyházra mostanság...

1. Eretnekekre "vadásztak", nem? Márpedig eretnek az volt, aki szembeszegült az egyház által jóváhagyott tanításokkal. Magyarán vallási indítékai voltak.

Abban persze igazad van, hogy ez néha csupán látszat volt, amennyiben az egyház mondjuk politikai ellenfeleivel is le kívánt számolni (ugye jó példák erre a keresztesek), ez esetben maga az eszme valóban inkább csak eszköz, mintsem kiváltó tényező.

2. Nem a keresztényeket vádolom (ők lényegében csupán "áldozatok"), az egyházat, mint hatalmi szervet, és magát a vallást vádolom.

Igen, a reformáció, ill. a különböző egyházi reformok szükséges és elkerülhetetlen lépések voltak, de gondolj csak bele, hogy végsősoron ezek is csak újabb véres fejezetekkel tarkították a kereszténység dicstelen történetét, bármi is volt a céljuk. Megosztottságot szültek, aminek máig érződik a hatása, mert bár ma már nem csatabárddal esnek egymásnak az érintett felek (többnyire persze, ugye gondolhatunk itt mindjárt pl. az írországi konfliktusokra), de azért a "csendes" utálkozás és lenézés tudtommal még mindig dívik, legalábbis a legvérmesebb katolikusok részéről (ismerek pár ilyet) mindenképpen...

adangeleb írta: Hát akkor ezek szerint a buddhisták is hibásak abban, hogy az inkvizíció úgy működött ahogy, na meg a keresztyének is hibásak arra nézve, hogy az aztékok Huitzilopochtli-nak tömegesével mészárolták le az embereket áldozatul.

Jól van na, úgyis tudja mindenki mire gondolok - naná, hogy a kereszténységre.

Az eredeti eszmék alatt pedig csupán azt igyekeztem érteni, hogy Jézus nyilvánvalóan soha nem kívánta volna, hogy embereket mészároljanak le az ő nevében. Ennyi.

Másrészről... kipécézném én az általad említett dolgokat is, de tudtommal ez se nem az antifasiszta, se nem az antikommunista fórum... Másrészről úgy tűnik neked is megvan a magad kipécézendője, miért fáj hát, ha az enyém a vallás? (De ha ez megnyugtat, elárulom, hogy a megvetettség terén a kommunista eszmék második dobogósok nálam, mindjárt a vallás eszméi után.) És különben is, a nácizmus és a kommunizmus "hőskorszaka" már (hála az égnek) végett ért, a vallás azonban továbbra is él és virul, és (sajnos) ez nem is fog megváltozni egyhamar.

Először is fogalmi hibák:

Kar'sa írta: Közben volt szerencsére egy ellenreformáció nevezetű valami...

Az ellenreformáció pontosan a reformáció ellen irányuló törekvés, mely a katolikus egyház tekintélyét akarta/-ja visszaállítani. tehát ez önmagában nem hozott változást.

Cerebrum írta: És pontosan ez az egyik oka, amiért pont a vallást pécéztem ki úgymond magamnak.

Hát akkor ezek szerint a buddhisták is hibásak abban, hogy az inkvizíció úgy működött ahogy, na meg a keresztyének is hibásak arra nézve, hogy az aztékok Huitzilopochtli-nak tömegesével mészárolták le az embereket áldozatul.

Aztán...

Cerebrum írta: de találnék-e vajon mást, aminek kétezer éves (!) történelme rendre az inkvizícióshoz hasonló szörnyűségeket szült? Ráadásul szögesen ellentmondva az eredeti (gondolok itt Jézusra) eszméinek?

El kell szomorítanom téged. Inkvizíció ma is működik (pl. a jelenlegi pápa volt a főnöke egész addig, amíg még nagyobb főnök nem lett). A szó eredete in-kviz-í-ció, latin szó, szó szerint kikérdezésre előállított állapot, tehát akárhogy is maga a szó eredete is megmutatja az intzézmény történetét. Mikortól is vált egyértelműen latin nyelvűvé az egyház, és hol? Hát kb. 1054-től. Tehát abszolút nem egy általános keresztyén sajátosság. Ha az lenne meglenne ennek a görög, keleti megfelelője is, dehát nincs, sőt az még régebbi is lenne. Az inkvizíció csakis a Római Katolikus egyház szervezete. Az a biblai háttér, amely ihletést adott ennek az több rétű, de ez a háttér koránt sem tett olyasmit, amit az inkvizíció. Sőt, mint mondtam több rétű.
Először is volt a zsidóknak is vallási bíróságuk, már hogyne lett volna, amikor az egész társadalmuk alapja a judaizmusban gyökerezett, ami ugye egy vallás. A bíró a sófét és az ítélet a mispat fontos fogalmak, melyek sokszor a társadalmi igazságtalanságokat oldották fel.
Aztán volt Jézus tanítása, aki azt mondta, hogy ki tett engem osztóvá vagy bíróvá közöttetek, de itt a meridz-ó ige főnévi alakját használja a mereisztész szót, ami pontosan az oszót bírót jelenti, aki peres esetekben az ingó ingatlant elosztja a felek közt, de van egy másik fogalom is ez pedig a kritész és a dikasztész. Részletes etimológiai vizsgálat nélkül mondom , hogy ezek az ítélő bírói hatalom személyjelölői. Na már most Jézus ebben a tisztségben fellép és tanítást is ad (Mt. 5,21-26/38-40).
Majd jöttek az őskeresztyének, akik azt mondták, hogy igen szükséges a gyülekezeti rend fenntartása végett azok számonkérése, akik rendetlenül viselkedtek. Itt a legsúlyosabb ítéletnek a gyülekezetből való kizárás számított. A feddésnek 3 lépése volt: intés négy szem közt, intés több szem közt (az intő testület ebben a helyzetben a presbitérium), és ítélet (kizárás vagy nyilvános megszégyenítés stb.). Azt hiszem egyértelmű, hogy aki az első és második fok után leállt, annak nem igazán lett baja.
Nos az inkvizíció többi hátterét hadd magyarázza más, mert kb. ennyi egyházi vagy bibliai vonatkozás van benne, a többi tradicionális, társadalmi és mit tudom még milyen háttér. Szerintem az inkvizíció véres korszaka alig több 400 évnél (de sokat mondtam, csak a kedvedért), és ha te arra hivatkozol, hogy más eszmék, mint pl a nácizmus vagy a szocializmus alig pár évtizedet éltek át, hát én azt mondom, hogy ez még szerencse. Ugye Lenin elvtárs élete és munkássága csak 4 millió életbe került alig száz éve. Dolfi villámháborúja 21 millió életet követelt. Mao bácsi Kínában nem röstellt 38 millió emberével végezni. Na és végül a rekordtartó minden orosz atyja és mentora, aki amúgy ugye grúz Sztálin elvtárs 43 millió ember kicsinálója. Számoljuk össze? Ez mind a XX. század. Ugye kb. olyan 89 millió ember. Ezt nem a keresztyénség tette, még csak nem is valamelyik felekezet, sőt nem az inkvizíció. Valójában egy sokkal véresebb évszázad mögött vagyunk, mely nem a vallás és az egyház évszázada, mint bármelyik évszázad, amit az egyház uralt. Hát jó lenne ezeket is kipécézni, mert aztán ezek háttere mögött pontosan ott volt az a "felvilágosult állapota" az embernek, ahol az ész, a ráció, na meg a tudás volt az úr és nem a "bigott, buta vallás", amely ugye állítólagosan mindennek híján van (amit én egyszerüen nem hiszek).

Cerebrum írta: Ráadásul csupa olyan példákat hoztál fel, amik pár évig, vagy esetleg pár évtizedig tartottak csupán (ezzel persze nem akarom kisebbíteni pl. a nácizmus szörnyűségeit, csak ha már egyszer vitázunk, akkor nevezzük nevén a dolgokat), míg az inkvizíció "nemes" intézménye azért jó pár évszázadot átívelően működött. Mennyit is, ötöt, hatot? És pontosan ez az egyik oka, amiért pont a vallást pécéztem ki úgymond magamnak. Persze, hogy mutogathatnék másra is, de találnék-e vajon mást, aminek kétezer éves (!) történelme rendre az inkvizícióshoz hasonló szörnyűségeket szült? Ráadásul szögesen ellentmondva az eredeti (gondolok itt Jézusra) eszméinek?

Egyrészt egyetértek veled.
Másrészt két ellenvetés:
1. Honnan veszed, hogy csak és egyedül vallási indítékai voltak az inkvizíciónak? Sőt, szerintem kifejezetten politikai és anyagi okai (is) voltak.
2. Ellentmond, de akkor meg miért a mostani keresztényeket vádolod ezzel? Közben volt szerencsére egy ellenreformáció nevezetű valami...
Ami megjegyzem - mármint a reformáció - alaposan rászorulna a katolikus egyházra mostanság...

Phaedra/Namarie írta: Cerebrum: te mindig az egyházat, a vallást vádolod szörnyűségekkel. A tudományt éppígy lehetne vádolni, ezekre a dolgokra éppoly pontos, ha ugyannem pontosabb adataink vannak, mint 500 évvel ezelőtti dolgokra.

Mire gondolok? Gondolok itt a náci "tudósokra", akik tudásukat iszonytató tettekre hazsnálták fel. Auswitzben történtek olyan emeberkísérletek, olyan beavatkozások szerencsételen nőkön, férfiakon, hogy az emebr végig se meri gondolni. És ez igaz.

De: vádolható-e, feleősségre vonható-e ma egy BÁRMIKOR élt orvos, azért, mert elődei/utódai feretlemre használták a tudásukat? Ha a vallást vádolod, ne feledd, hogy a terrorizmus biológiai fegyverekkel is élhet, amiket a tudomány segítségével állítanak elő. És ezért vádoljam én a jószándékú háziorvosomat, Téged, vagy akár Felagundot, merthogy ti biológusok vagytok, és azok, akik ezeket a dolgokat előállítják, szintén?
Ugye, hogy ostobaság, és ami még fontosabb, igazságtalanság lenne?

Nézd, ha etikába, moralizálásba megyünk bele, akkor valamit tudni kell: mindig meg kell nézni, hogy az adott tettet az illető miért követte el, és mi lett annak a következménye. És jelen esetben a miérten hatalmas hangsúly van.

Ha jól emlékezem, az inkvizíció először nem azt akarta, hogy de pusztuljon el az illető, hanem azt, hogy a test megmaradása mellett meneküljön meg a lélek. A módszerek megítélésén ez persze mit sem változtat. Aztán sajnos eljutott odáig, hogy "vesszen a világ, éljen az igazság", mindegy, milyen áron, pusztítsuk, aki szerintünk nem közénk való. Ez utóbbi hozzállás azonban nem csak az inkvizícióra, hanem minden szélsőséges szervezetre igaz. Gondolj csak a francia forradalomra, ahol állítólag a józan ész nagyon nagy szerepet játszott. Azért mondom, hogy állítólag, mert oltárt emeltek az Észnek, aztán arra prostituáltakat ültettek. A vérengzésről nem is szólva.

Összefoglalva: a világon egyetlen olyan dolog nincs, ha a ráció területéhez tartozik, ha nem, amit kegyetlenül el ne torzítottak volna. Senkinek nincs joga a másikat vádolni, és most felteszek egy kérdést: miért azt keressük, ami szétválaszt, miért nem azt, ami összeköt?

Nessa: Kitaláltad a gondolatomat. Vagy csak tudat alatt magad is sejted, hogy mi az igazság?

Namarie: Oké, a náci orvosos példával még félig egyet is tudok érteni, hiszen végsősoron a tudomány nevében követték el azokat a kísérleteket, ugyanakkor egyúttal (és erről mintha megfeledkeztél volna) a náci eszme szellemében, hiszen nyilvánvalóan nem németek voltak a kísérleti alanyok, hanem csupa olyanok, akiket alsóbbrendűnek tituláltak, márpedig azt hiszem az ezzel kapcsolatos fejtegetéseknek semmi közük nem volt a tudományhoz, vagy a tudni vágyáshoz (hacsak annyiban nem, hogy tévesen a maguk meggyőződésének igaz voltához kerestek tudományos bizonyítékokat).

A biológiai fegyveres példával azért nem tudok egyetérteni, mert azok esetében nem a megismerés a cél, hanem egy másik ország, nép leigázása, megsemmisítése. Itt a tudomány, mint eszköz van jelen, nem pedig mint kiváltóok vagy mögöttes eszme. És ugye ahogy a mondás is tartja, nem a fegyver az, ami öl, hanem az ember (az inkvizíció esetében ugye én sem a strappadót, vagy a pallost, vagy az ezeket készítőket hibáztattam), az ember, akit jelen esetben hatalmi célok vezérelnek, olykor éppenhogy vallásos meggyőződésből (gondolok én most egyes közel-keleti országokra és a terrorista szervezeteikre). Vagyis erre a példádra most mondhatnám, hogy öngól.

Az inkvizíció esetében viszont teljesen más a helyzet, mint azt már többször is leírtam, ez esetben a vallás volt a mozgatórugó, az indok, a fertelmek mögött húzódó eszme, hiszen Isten nevében követték el, amit elkövettek, az isteni szeretet nevében, Jézus nevében, abban a hiszemben, hogy kizárólag csak nekik van és lehet igazuk, és hogy ez Isten akarata. És ez egy elég fontos különbség (pláne ha a biológiai fegyveres példát nézzük). Szerintem.

Ráadásul csupa olyan példákat hoztál fel, amik pár évig, vagy esetleg pár évtizedig tartottak csupán (ezzel persze nem akarom kisebbíteni pl. a nácizmus szörnyűségeit, csak ha már egyszer vitázunk, akkor nevezzük nevén a dolgokat), míg az inkvizíció "nemes" intézménye azért jó pár évszázadot átívelően működött. Mennyit is, ötöt, hatot? És pontosan ez az egyik oka, amiért pont a vallást pécéztem ki úgymond magamnak. Persze, hogy mutogathatnék másra is, de találnék-e vajon mást, aminek kétezer éves (!) történelme rendre az inkvizícióshoz hasonló szörnyűségeket szült? Ráadásul szögesen ellentmondva az eredeti (gondolok itt Jézusra) eszméinek?

Namarie: szerintem teljesen igazad van, de ahogy olvasgattam az eddigieket, valami olyasmi lesz a válasz, hogy de az nem ugyanaz a helyzet. És minden marad a régiben. Ha tévednék akkor elnézést, visszavonok mindent.

Cerebrum írta:

Gandalf írta: ...ha valaki olyan témát hoz fel, amit már jópárszor kiveséztünk, akkor nem kezdünk bele újra, hanem felszólítjuk, hogy olvasson vissza a topicban. Pl. ha valaki megint az inkvizícióval jön, nem elmagyarázni neki X-edszerre is, hogy annak legvéresebb ága, a spanyol inkvizíció teljes egészében állami szervezet volt, nem Róma alá tartozott, hanem ehelyett azt mondani, előbb olvassa végig a Vallás-topicot, utána szájaljon.

Akkor ez most ugye megint a bagoly mondja verébnek szindróma, mert ugyebár többször is leírtam már ezidáig, hogy édesmindegy hová tartozott, ha egyszer ugyanannak a vallásnak a szellemében követte el a fertelmeit, mint aminek a központja Róma volt.

Altaris írta: ...fogd már fel, légy szíves, hogy az emebrek gyarlók és vannak hibáik.

Igen? Hát ha ezzel le is van tudva a dolog részedről, akkor ezt meg tekintsd az én gyarlóságomnak.

Nos, amit most le fogok írni, nagyon nem akartam leírni.

Cerebrum: te mindig az egyházat, a vallást vádolod szörnyűségekkel. A tudományt éppígy lehetne vádolni, ezekre a dolgokra éppoly pontos, ha ugyannem pontosabb adataink vannak, mint 500 évvel ezelőtti dolgokra.

Mire gondolok? Gondolok itt a náci "tudósokra", akik tudásukat iszonytató tettekre hazsnálták fel. Auswitzben történtek olyan emeberkísérletek, olyan beavatkozások szerencsételen nőkön, férfiakon, hogy az emebr végig se meri gondolni. És ez igaz.

De: vádolható-e, feleősségre vonható-e ma egy BÁRMIKOR élt orvos, azért, mert elődei/utódai feretlemre használták a tudásukat? Ha a vallást vádolod, ne feledd, hogy a terrorizmus biológiai fegyverekkel is élhet, amiket a tudomány segítségével állítanak elő. És ezért vádoljam én a jószándékú háziorvosomat, Téged, vagy akár Felagundot, merthogy ti biológusok vagytok, és azok, akik ezeket a dolgokat előállítják, szintén?

Ugye, hogy ostobaság, és ami még fontosabb, igazságtalanság lenne?

Nézd, ha etikába, moralizálásba megyünk bele, akkor valamit tudni kell: mindig meg kell nézni, hogy az adott tettet az illető miért követte el, és mi lett annak a következménye. És jelen esetben a miérten hatalmas hangsúly van.

Ha jól emlékezem, az inkvizíció először nem azt akarta, hogy de pusztuljon el az illető, hanem azt, hogy a test megmaradása mellett meneküljön meg a lélek. A módszerek megítélésén ez persze mit sem változtat. Aztán sajnos eljutott odáig, hogy "vesszen a világ, éljen az igazság", mindegy, milyen áron, pusztítsuk, aki szerintünk nem közénk való. Ez utóbbi hozzállás azonban nem csak az inkvizícióra, hanem minden szélsőséges szervezetre igaz. Gondolj csak a francia forradalomra, ahol állítólag a józan ész nagyon nagy szerepet játszott. Azért mondom, hogy állítólag, mert oltárt emeltek az Észnek, aztán arra prostituáltakat ültettek. A vérengzésről nem is szólva.

Összefoglalva: a világon egyetlen olyan dolog nincs, ha a ráció területéhez tartozik, ha nem, amit kegyetlenül el ne torzítottak volna. Senkinek nincs joga a másikat vádolni, és most felteszek egy kérdést: miért azt keressük, ami szétválaszt, miért nem azt, ami összeköt?

Cerebrum:Akkor most érkeztünk el ahhoz a nemes pillanathoz, hogy lassan le kéne zárni a vitát.Én legalábbis lezárom, egyrészt, mert szerintem ennek élőben lenne igazán értelme(néhány részen erősen félreértettél), másrészt, mert túl sokban(el se hinnéd, mennyiben) értek veled egyet ahhoz, hogy meggyőzően érveljek ellened, harmadrészt, mert (továbbra is) egyetértek Altarissal:Csak elbeszélünk egymás mellett.
Neked ez a meggyőződésed:Ám legyen.Kívánok sok sikert a világhoz!(és ezt légy szíves próbáld nem félreérteni, és megsértődni rajta, mert abszolút jószándékból mondtam.)

Cerebrum írta: Hogy nem az egyetlen okom rá??? Nem, nem ez az egyetlen, de talán nem elég jó ok rá ez már önmagában véve is?

Hát, úgy látszik, hogy nem.

Cerebrum írta: Ó, de miket is beszélek én itt, végülis mivégre játszom a demagógot, hisz' ugye régen volt, mi a fenének kell nekünk olyan számunkra már teljességgel irreleváns dolgokkal foglalkoznunk, hogy mondjuk 500 éve mi minden nem esett meg, hát nem?

Ugye a médiában van olyan, hogy figyelemelterelő híreket is szoktak bevágni néha a híradóba. Nos amikor 500 évvel ezelőtti bűnöket kutatgatunk, valakiket manapság azért megbélyegezünk, sőt egy egész szervezetet, amelynek megint semmi köze az 500 évvel ezelőttihez, mert tagjai sem ugyanazok (ki él itt 500 évet), ráadásul pont honnan tudod, hogy egyik ősöd nem-e pont az én egyik ősömet kínozta valahol vagy esetleg fordítva - ezzel arra akartam utalni, hogy végül is mindannyiunk öröksége ez. Szóval ilyenkor azt érzem, hogy itt is egyfajta figyelemelterelés folyik és egy kicsit méltánytalannak tűnik ez a dolog pontosan azért, mert itt élnek, itt járnak köztünk olyanok, akiknek valóban emberiség ellen elkövetett bűnökért kellene felelniük valahol, de egyiknek sincs semmi köze a keresztyén egyházhoz vagy a keresztyénséghez. Itt van még a nyakunkon a szocializmus és a kommunizmus öröksége, ahol szintén voltak kínzók és kínozottak és nagyon jól tudjuk, hogy az egyház ezekben az évtizedekben melyik kategóriába tartozott. Én saját magamról is tudom, hogy melyik kategóriába tartoztam és tudom azt is, hogy ki tartozott a másikba és mit ártott nekem, esetleg másoknak, de nem azt keresem, hogy hol bosszúlhatom meg és hol vághatom a legtöbbször a leghathatósabban a szeme közé, hogy hol lenne most a helye vagy mit kéne vele tenni, hanem próbálom megérteni az adott szituációt, hogy mi miért történt és ha lehet megbocsátani. Ha te az egyház eme "hibáját", ami azért valljuk be eléggé árnyalt körülmények között az ő hibája, mert nem beszélhetünk kizárólagos felelőségről és ha ezt látjuk, akkor azt is hamar észrevehetjük, hogy minden társadalmi konfliktus (mert igen ez az) forrása mögött áll egy állandó okozó, ez pedig a hatalom, annak gyakorlói és azok elsősorban igenis emberek nemcsak keresztyének, papok, forradalmárok, nácik és kommunisták, szóval, ha te ezt a "hibát" fokozottan hangoztatod bizonyos fórumokon előbb utóbb csak azt éred el vele, hogy letérsz az aktualitás útjáról, szinte eltereled mások figyelmét az aktuális problémákról. Nem mondom azt, hogy az amiről beszélsz az nem kérdés, nem kell rá válaszolni, de helyét megtalálva kell rá válaszolni és ez ma már a múlté, mely múlt mindannyiunké és bármennyire nem szeretnéd, de a tied is. Természetesen ezzel le kell tudni számolni magunkban. Te elítéled egyféleképpen, de vigyázz, hogy az ítéletalkotásod csak azt ítélje el amit szükséges, és ne bélyegezzen meg mást, ugyanis az már nem igazságos értékítélet lenne, ha olyan dolgok is ítélet alá esnének, amelyek már kívül állnak a kérdéses körön. Nehogy azt hidd, hogy én nem határolódok el az adott kérdéstől. Nem vallom, mint ahogy ma az aktuális egyház sem vallja azt az utat, amit akkor járt be, mondom elég sok vezető által irányítva. Nem vallom és teljesen helytelenítem olyannyira, hogy engem is mélyen megbotránkoztat és megdöbbent, amit akkori egyházi vezetők tettek. De tudom, hogy az mára már a történelem része és maximum tanulság számunkra, hogy soha többé ne kerüljünk ilyen helyzetbe és Krisztus evangéliuma ettől függetlenül ugyanúgy igaz marad.

Cerebrum írta: Ugyan már! Árnyaltabban kell erre a korszakra tekintetnünk, hiszen az egyház csak jót akart, és kizárólag Jézus nevében cselekedett. Sőt, mitagadás, lehet, hogy mindezek meg sem történtek. Sőt, egészen biztos, hogy nem is történtek meg, mind csak gyalázatos ellenpropaganda.

Semmit nem szabad letagadni, ami történt, viszont vannak olyan vonások, amelyek pontosan az egész egyházi felelősség egyértelműségét vonják kétségbe pl. a reformáció maga. A reformáció idején az egyház üldözte önmagát, mert voltak elképzelések, voltak indokok és érdekek. Ilyen szempontból tényleg eléggé árnyalt a dolog és elég hamar megfogalmazódik a kérdés jogosan, hogy sokszor keresztyénség alatt tényleg egy rossz, hamis tanítás húzódik-e meg, ami álnokságra ösztönöz vagy mi értettünk teljesen félre valamit. Ha valaki Jézus tanításából az előbbit kikövetkezteti és bebizonyítja, akkor azzal szemben minden elismerésem.

Cerebrum írta: Ezért aztán nyugodjunk meg, lélegezzünk mélyeket, és szövögessük csak tovább e köré a vallás köré szőtt romantikus illúzióinkat,

Jézus sohasem ringatta a maga tanítványait álomvilágba, sőt igen keserű jövőt igért nekik, ami be is következett, mert a keresztyén egyház üldözött is volt, nem csak üldöző. Ezt se szabad elfelejteni. Sőt, ha úgy vesszük manapság is leginkább üldözött és ennek van némi történelmi kontinuitása. Tehát nem az a cél, hogy nyugodt és álomtól átszőtt világba kábítsuk magunkat. Aki valamit is megértett a keresztyén üzenetből az nyilvánvalóan tudja, hogy az igazságkeresés sohasem nyugodt vagy álmos ösvényeken vezet, hanem sokszor nehéz kihívásokon keresztül visz az út egy végső cél fele.

Cerebrum írta: köszönjünk hangosan a kedves, mosolygós pap bácsinak, mikor pénzt szórunk az adományozó ládába az utca végi bűbájos kis templomban, és persze fogadjuk magunkba a már-már túlcsorduló szeretet, amit úton útfélen hangoztatnak eme szent és sérthetetlen vallás fölöttébb nemes szószólói...

Bizonyos egyházi struktúrákat elég bonyolult megérteni. Egész nyugodtan kétségbe lehet vonni mindazt, amit az egyházban látunk. A kérdés csupán az, hogy mivel tudnánk akkor többet, értékesebbet tenni a helyébe úgy, hogy az egyértelmű is legyen, mert a mai egyházi struktúra egyértelműen alakult így, ahogy most van a maga történelmi kontextusában.