Vallás

Az az érdekes a vallással(kereszténységgel) kapcsolatos vitákban,hogy egyik fél sem tűnik meggyőzhetőnek, ill. lebeszélhetőnek.Mégis sokat tudunk(tudtok, tudnátok) adni egymásnak, ha senki nem folyik bele személyes vitákba...

Ben írta: Azonkívül az eretnekmozgalmakkal összefüggésbe hozni sztem anakronizmus, lévén a valdens, kathar/albigens, begin-begina stb. eretnekmozgalmak a XII. század végén, illetve a XIII. században jelentkeztek, míg a boszorkányüldözés cirka száz-kétszáz (vagy még több) évvel később bontakozott ki, a XV. század (1400-as évek, ha úgy tetszik) végén

Arról nem is beszélve, hogy az "eretnekség" kifejezést (ami egy gyűjtőszó) már Josephus Flavius óta ismerjük, aki a zsidó vallás elhajlóira alkalmazta az első (!) század végén az airesis kifejezést, de a második századtól, Szent Ireneus Adversus haereses című munkájától fogva a heterodox tanításoknak az autentikus keresztény hittől való megkülönböztetésére is használták. Vagyis eretnekség mint olyan már időtlen idők óta létezett akkor, amikor a boszorkányüldözéseket még távolról se lehetett az Egyház nyakába varrni.

Cerebrum írta: Nem pont erre tesz egy gúnyos megjegyzést Vilmos a Rózsa nevében? Magyarán nem úgy működött a dolog, hogy az inkvizíció a tortúra után csupán azért volt kénytelen átadni a "bűnöst" a világi hatalmaknak, mivelhogy nem volt gyakorlati büntető jogosultsága? Magyarán ők ítéltek, a piszkos munkát pedig (és így látszólag az egész hercehurcát) az állam végezte el, így aztán az ő kezük tiszta maradt...

De korántsem mindig került máglyára az elítélt, legalábbis nem olyan nagy számban, mint azt a köztudat feltételezi. Konkrét példával szólva (ha már említésre került A rózsa neve), Bernard Gui a tizenöt éves toulouse-i munkássága során a több, mint 900 peres esetből "mindössze" 42 embert ítélt halálra. Nem mondom, hogy etikus cselekedet volt, de nem több száz áldozatról van szó, mint azt sokan gondolják (és igen, A rózsa neve ilyen szempontból bizony torzít egy kicsit, amit részben a történet maga követel meg).

Cerebrum írta: Máskülönben pedig a boszorkányokat nem az eretnekekkel "rokonították" akkoriban? Tudtommal "vauderie" néven is emlegették a boszorkányságot egy időben, ezzel is kihangsúlyozva, mennyire egy lapon kezelendők a valdens eretnekek mozgalmával. Márpedig az inkvizíció volt az a testület, aki az eretnekekre szakosodott, vagy nem?

Hát, erre nem vennék mérget. Tudniillik, az "eretnek" leginkább olyan személyre/csoportra használatos, aki/ami az Egyház teológiájától szélsőségesen eltérő álláspontot fogalmaz meg, eltérő teológiai rendszert állít fel (és itt nem kell sajnálni az eretnekeket, voltak köztük elég szélsőséges, túlzó irányzatok is, akárcsak a kora keresztény gnoszticizmusban, hajaj), míg a boszorkányság végső soron több "összetevőből" jött létre, míg kialakult a mai értelemben vett boszorkánykép. Lényeg az, hogy a boszorkányságot szvsz inkább eredendően gonosznak, az ördögtől származónak tekintették, míg az eretnekség inkább "csupán" eltévelyedés volt.
Azonkívül az eretnekmozgalmakkal összefüggésbe hozni sztem anakronizmus, lévén a valdens, kathar/albigens, begin-begina stb. eretnekmozgalmak a XII. század végén, illetve a XIII. században jelentkeztek, míg a boszorkányüldözés cirka száz-kétszáz (vagy még több) évvel később bontakozott ki, a XV. század (1400-as évek, ha úgy tetszik) végén, és igazán a XVI-XVII. században tombolt, addigra pedig bizonyos értelemben már más volt a helyzet, mint a középkorban (akár ha csak a reformációt vesszük, de belejátszott a klímaváltozás, kisebb lehűlés, az ezzel járó társadalmi változások, stb. is).

Továbbá a boszorkányságnak, mint olyannak, ha jól tudom, elég csekély teológiai alapja volt, teljesen más, a kereszténységnél jóval régebbi, az ókorból származó gyökerekre, babonákra vezethető vissza (ezek az ókori gyökerek, nevezetesen a vérszívó strix/striga motívuma egyébként tovább él(t) a környező szláv népek [románok, lengyelek] mitológiájában/mondakörében; némileg módosulva/más elemekkel kiegészülve ugyan, de etimológiailag is egyértelműen következtetni lehet az antik eredetre), aminek egy része a középkorban népi babonaként tovább élt, és a körülmények alakulásával, plusz néhány újkeletű(bb) hiedelemmel (ördögszövetség, boszorkányszombat) ötvöződve kvázi tömeghisztériává alakult a kora újkorra (de mondom, ehhez elengedhetetlenek voltak bizonyos éghajlati és/vagy társadalmi változások is)...

Cerebrum írta:

Well-of-Souls írta: De ha én most azt mondom, hogy Jean Dumont (et cetera, et cetera) óta ezt a kérdést azért árnyaltabban kellene látnunk, akkor a legkevesebb az, hogy nem leszek népszerű - de ha már objektivitást akarunk, akkor erre mindenkinek lehet egyfajta legitim igénye....

Ha az inkvizíció összes rémtette csupán protestáns propaganda volna, akkor néhány éve vajon miért mondta azt a néhai pápa ezzel kapcsolatban, hogy idézem: "Another painful chapter of history to which the sons and daughters of the Church must return with a spirit of repentance is that of the acquiescence given, especially in certain centuries, to intolerance and even the use of violence in the service of the truth.". Talán II. János Pál nem ismerte volna elég jól a saját egyházának történetét? Továbbá a korabeli metszetek, leírások és beszámolók is mind hamisítványok lennének ezek szerint? És mi történt akkor valójában azzal a néhány közismert történelmi figurával? (Pl. Brunóval, ha már így szóba került...) Spontán öngyulladásnak estek áldozatul? A múzeumokban őrzött "speciális" szerszámokat (pl. a strappadót, vagy azokat a trükkös kis eszközöket, amiket bizonyos nők anyajegyeibe szúrkáltak (látszólag), és amik persze nem ejtettek sérülést, mert a hegyük ilyenkor szépen visszacsúszott a nyelükbe, így aztán akármelyik nőre rá lehetett fogni, hogy boszorkány) pedig valójában konyhákban és építkezéseken használták volna? És vajh' miért hívta az inkvizítorokat már akkoriban is a köznép "domini canes"-nek? Viccből?

Teljesen felesleges gúnyolódnod: félreérted a mondandómat, mert félre akarod érteni (meg hát Ben már úgyis elmondta, hálás köszönet érte).

A néhai pápáról meg csak annyit, hogy ő megcsókolta a Koránt is meg a canterbury érsek gyűrűjét is, mégse mondanám se muzulmánnak, se anglikánnak. Ez egy pápai megnyilatkozás volt a sok közül: ha az Egyház, és nem egyetlen pápa véleményére vagy kíváncsi a dologgal kapcsolatban, akkor ennél sokkal árnyaltabb képet fogsz találni. A pápai megnyilatkozások ugyanis még a katolikusok számára is csak bizonyos nagyon körülhatárolt esetekben számítanak tévedhetetlen álláspontnak.

[size=9:22afn3hx]Kíváncsi volnék egyébként, hogy ha én engednék meg ugyanilyen lekezelő hangnemet a nemhívők - vagy másban hívők - meggyőződésével szemben, amilyent Te szoktál itt a magamfajta népek dolgaival szemben elereszteni, akkor a moderátorok hány pillanat alatt rúgtak volna ki erről a fórumról. Ezt nem valami sértettségből mondom, csak őszinte kíváncsiság hajt, hogy megértsem, mi ez a már szinte vallásos buzgalom, amivel a mi sötét középkori babonáinkat próbálod kiirtani [/size]

Ben írta: ...a köznép már akkoriban is szeretett maguk közt gúnyt űzni dolgokból, pl. hivatalos szervekből.

De feltételezem negatív jelzőkkel már akkoriban sem szoktak olyanokat illetni, akik erre nem is szolgáltak rá.

Ben írta: ...csak a középkor végén, a XV-XVI. században kezdtek fellángolni a boszorkánymáglyák (az okokat kicsit hosszú lenne részletezni, referenciát tudok adni, ha érdekel valakit [arról nem is szólva, hogy jóval pontosabbak, mint én vagyok ]) és elsősorban nem az egyházak jártak elöl a "jó példával" (bár meg kell hagyni, mindegyik felekezet beleártotta magát valamennyire), hanem a világi törvénykezés (ahogyan a kínzóeszközöket is ők alkalmazták előszeretettel, tudtommal).

Nem pont erre tesz egy gúnyos megjegyzést Vilmos a Rózsa nevében? Magyarán nem úgy működött a dolog, hogy az inkvizíció a tortúra után csupán azért volt kénytelen átadni a "bűnöst" a világi hatalmaknak, mivelhogy nem volt gyakorlati büntető jogosultsága? Magyarán ők ítéltek, a piszkos munkát pedig (és így látszólag az egész hercehurcát) az állam végezte el, így aztán az ő kezük tiszta maradt...

Máskülönben pedig a boszorkányokat nem az eretnekekkel "rokonították" akkoriban? Tudtommal "vauderie" néven is emlegették a boszorkányságot egy időben, ezzel is kihangsúlyozva, mennyire egy lapon kezelendők a valdens eretnekek mozgalmával. Márpedig az inkvizíció volt az a testület, aki az eretnekekre szakosodott, vagy nem?

Cerebrum írta: És vajh' miért hívta az inkvizítorokat már akkoriban is a köznép "domini canes"-nek? Viccből?

Gúnyolódásból. Másrészt, mert az inkvizítori posztot általában a dominikánus (Domonkos-rendi) szerzetesek töltötték be (ami latinul tsz-ban emlékeim szerint dominicanes). Tudod, a köznép már akkoriban is szeretett maguk közt gúnyt űzni dolgokból, pl. hivatalos szervekből. Egyébként szerintem Well sem állította, hogy az inkvizíció minden tette protestáns propaganda volna, csupán tényleg árnyaltabban kell kezelni a dolgot. Nem akarok túlzottan belefolyni a dologba, de az Officiumnak elsődleges célja nem az eretnekek elpusztítása volt, hanem az illető(k) visszatérítése az Egyházba (eleinte még nem alkalmaztak kínzást sem, azt csak egy későbbi pápai bulla mondja ki és akkor sem alkalmazhatták korlátlanul). Arról nem is beszélve, hogy az egész hivatal azért alakult, mert 1211-ben francia fejedelmek vezette világi hadak tisztességes mészárlást csaptak a dél-franciaországi albigensek között...
Félreértés ne essék, nem akarok "tisztára mosni" bárkit is, pusztán a lentebb említett objektivitásra törekszem. Lehet, hogy felróhatóak az inkvizíciónak bizonyos dolgok, de közel sem olyan mértékben, mint az az általános közfelfogásban, konszenzusban él, ennyi. (Ha valami hülyeséget mondtam, Well, pls cáfolj meg/pontosíts, ebben Te mégiscsak kompetensebb vagy.)

Továbbá ne tessék keverni a boszorkányüldözésekkel, az némileg más tészta, egyrészt mert nem a középkorra volt jellemző (a korai, de főleg az érett középkor a strigát, mint olyat egyszerűen népi babonának tartotta, ld. Könyves Kálmán királyunk törvényekbeli kijelentését, miszerint "a strigákról, melyek nem léteznek, ne tétessék említés"), csak a középkor végén, a XV-XVI. században kezdtek fellángolni a boszorkánymáglyák (az okokat kicsit hosszú lenne részletezni, referenciát tudok adni, ha érdekel valakit [arról nem is szólva, hogy jóval pontosabbak, mint én vagyok ]) és elsősorban nem az egyházak jártak elöl a "jó példával" (bár meg kell hagyni, mindegyik felekezet beleártotta magát valamennyire), hanem a világi törvénykezés (ahogyan a kínzóeszközöket is ők alkalmazták előszeretettel, tudtommal). A koraújkori boszorkányüldözés durván szólva a korabeli társadalmi feszültségek (rossz év, jégeső, aszály, stb.) egyfajta lecsapódása volt, és Közép-Kelet Európában nagyjából a XVIII. századra ült el (Nyugat-Európában valamivel hamarabb, bár ez területenként változó), de Afrika egyes területein ma is folynak hasonló "boszorkányperek".
Ha már vitatkozunk valamiről (ami alapjában véve egy egészséges dolog, szerintem), legalább bizonyos dolgokkal/fogalmakkal legyünk tisztában, ha kérhetem. (Anélkül nem sokat ér az egész, ahogyan azt már Chesterton is megmondta annak idején.)

Na, jöhetnek a kövek.

Well-of-Souls írta: De ha én most azt mondom, hogy Jean Dumont (et cetera, et cetera) óta ezt a kérdést azért árnyaltabban kellene látnunk, akkor a legkevesebb az, hogy nem leszek népszerű - de ha már objektivitást akarunk, akkor erre mindenkinek lehet egyfajta legitim igénye....

Ha az inkvizíció összes rémtette csupán protestáns propaganda volna, akkor néhány éve vajon miért mondta azt a néhai pápa ezzel kapcsolatban, hogy idézem: "Another painful chapter of history to which the sons and daughters of the Church must return with a spirit of repentance is that of the acquiescence given, especially in certain centuries, to intolerance and even the use of violence in the service of the truth.". Talán II. János Pál nem ismerte volna elég jól a saját egyházának történetét? Továbbá a korabeli metszetek, leírások és beszámolók is mind hamisítványok lennének ezek szerint? És mi történt akkor valójában azzal a néhány közismert történelmi figurával? (Pl. Brunóval, ha már így szóba került...) Spontán öngyulladásnak estek áldozatul? A múzeumokban őrzött "speciális" szerszámokat (pl. a strappadót, vagy azokat a trükkös kis eszközöket, amiket bizonyos nők anyajegyeibe szúrkáltak (látszólag), és amik persze nem ejtettek sérülést, mert a hegyük ilyenkor szépen visszacsúszott a nyelükbe, így aztán akármelyik nőre rá lehetett fogni, hogy boszorkány) pedig valójában konyhákban és építkezéseken használták volna? És vajh' miért hívta az inkvizítorokat már akkoriban is a köznép "domini canes"-nek? Viccből?

Miért, akkor volt? (mágia)

Dreamer_KF írta:

Altaris írta:

Cerebrum írta: Viszont, amint azt már lentebb is említettem, nem is ez a lényeg, hanem az, hogy az egyház lehetetlenné tette, hogy bárki is megkérdőjelezze a geocentrikus világképet, gyakorlatilag teljesen meggátolva ezzel az előrelépéseket a csillagászati ismeretek terén.

Ha valaki nem tud pontosan fogalmazni, ne írjon butaságot. Kérek mindenkit erre nagyon-nagyon szépen! (kiemelés by me, és hozzáfűzés: nem az Egyház, hanem annak néhány inkvizíciós bolondja, vagy maga a világi hatalom egyházi köntösben, tehát nem a "szervezet", hanem néhány ember, akinek útjában állt. Giordano Bruno amúgy sem ezért a feltevéséért lett inkvizíció elé állítva, hanem későbbi Biblia és hitbeli elmagyarázásokért. )

Tehát, ha jó dolgot tesz, akkor az Egyház teszi, ha rosszat, akkor pár politikailag motivált őrült? Nem értem..

Tetszik vagy sem, AZ Egyház intézte az inkvizíciót, és abban a korban nagyon is megfelelt. Pont. Ne hamisítsunk történelmet, különben ugyanezt elmondhatnánk a pozitív oldalairól is.
Objektivitást.

Sajnos pont az inkvizíció az a kérdéskör, amelyről talán a legkevesebb objektivitással lehet beszélni manapság - egyike ez azon szent teheneknek, amiknek hallatán az ellentábor kötelezően felhördül, a katolikusok meg kötelezően lesütik a szemüket. De ha én most azt mondom, hogy Jean Dumont (et cetera, et cetera) óta ezt a kérdést azért árnyaltabban kellene látnunk, akkor a legkevesebb az, hogy nem leszek népszerű - de ha már objektivitást akarunk, akkor erre mindenkinek lehet egyfajta legitim igénye....

Altaris írta:

Cerebrum írta: Viszont, amint azt már lentebb is említettem, nem is ez a lényeg, hanem az, hogy az egyház lehetetlenné tette, hogy bárki is megkérdőjelezze a geocentrikus világképet, gyakorlatilag teljesen meggátolva ezzel az előrelépéseket a csillagászati ismeretek terén.

Ha valaki nem tud pontosan fogalmazni, ne írjon butaságot. Kérek mindenkit erre nagyon-nagyon szépen! (kiemelés by me, és hozzáfűzés: nem az Egyház, hanem annak néhány inkvizíciós bolondja, vagy maga a világi hatalom egyházi köntösben, tehát nem a "szervezet", hanem néhány ember, akinek útjában állt. Giordano Bruno amúgy sem ezért a feltevéséért lett inkvizíció elé állítva, hanem későbbi Biblia és hitbeli elmagyarázásokért. )

Tehát, ha jó dolgot tesz, akkor az Egyház teszi, ha rosszat, akkor pár politikailag motivált őrült? Nem értem..

Tetszik vagy sem, AZ Egyház intézte az inkvizíciót, és abban a korban nagyon is megfelelt. Pont. Ne hamisítsunk történelmet, különben ugyanezt elmondhatnánk a pozitív oldalairól is.
Objektivitást.

Cerebrum írta: Viszont, amint azt már lentebb is említettem, nem is ez a lényeg, hanem az, hogy az egyház lehetetlenné tette, hogy bárki is megkérdőjelezze a geocentrikus világképet, gyakorlatilag teljesen meggátolva ezzel az előrelépéseket a csillagászati ismeretek terén.

Ha valaki nem tud pontosan fogalmazni, ne írjon butaságot. Kérek mindenkit erre nagyon-nagyon szépen! (kiemelés by me, és hozzáfűzés: nem az Egyház, hanem annak néhány inkvizíciós bolondja, vagy maga a világi hatalom egyházi köntösben, tehát nem a "szervezet", hanem néhány ember, akinek útjában állt. Giordano Bruno amúgy sem ezért a feltevéséért lett inkvizíció elé állítva, hanem későbbi Biblia és hitbeli elmagyarázásokért. )

Kar'sa írta:

Cerebrum írta: Ugyan már, az ókorban sem vélte mindenki úgy, hogy a Nap kering a Föld körül, vagy hogy a Föld lapos... A középkor csillagászati ismereteit tekintve pont az a vicces, hogy zömmel csak a hülyeségeket bírták átvenni az ókoriaktól, ami meg pont igaz volt (pl. hogy a Föld gömbölyű), azok meg elveszejtődtek...

Ez mind szép és igaz, Cerebrum, valóban voltak heliocentrikus világképű, gömbölyű Földes görög filozófusok, tudósok, de ettől még az a történelmi tény, hogy a geocentrikus világképet nem a kereszténység találta ki és tette elfogadottá, továbbra is fennáll, még ha te fejenállsz, akkor is...

Viszont, amint azt már lentebb is említettem, nem is ez a lényeg, hanem az, hogy az egyház lehetetlenné tette, hogy bárki is megkérdőjelezze a geocentrikus világképet, gyakorlatilag teljesen meggátolva ezzel az előrelépéseket a csillagászati ismeretek terén.

Cerebrum írta: Ugyan már, az ókorban sem vélte mindenki úgy, hogy a Nap kering a Föld körül, vagy hogy a Föld lapos... A középkor csillagászati ismereteit tekintve pont az a vicces, hogy zömmel csak a hülyeségeket bírták átvenni az ókoriaktól, ami meg pont igaz volt (pl. hogy a Föld gömbölyű), azok meg elveszejtődtek...

Ez mind szép és igaz, Cerebrum, valóban voltak heliocentrikus világképű, gömbölyű Földes görög filozófusok, tudósok, de ettől még az a történelmi tény, hogy a geocentrikus világképet nem a kereszténység találta ki és tette elfogadottá, továbbra is fennáll, még ha te fejenállsz, akkor is...

Kar'sa írta:

knoppm írta: Majdnem igazad van. Szerintem az egész emberi koholmány, ettől függetlenül vannak jó részek benne.

Nos, én pl. a Jelenések könyvének jópár részletéről el tudom hinni, hogy az tényleg valódi látomás volt.
De mondjuk a Genesis?

Pont a jelenések könyvére gondoltam amikor a jó részeket említettem. Nem tudnám itt felsorolni, hogy mennyi film készült a jelenések könyvében lévő elemek felhasználásával, talán kevés lenne a hely.

Kar'sa írta: A tévedésed abban áll, hogy sokkal előbb volt elfogadott és értelmes, minthogy a katolikus egyház akár még csak létezett volna.

Ugyan már, az ókorban sem vélte mindenki úgy, hogy a Nap kering a Föld körül, vagy hogy a Föld lapos... A középkor csillagászati ismereteit tekintve pont az a vicces, hogy zömmel csak a hülyeségeket bírták átvenni az ókoriaktól, ami meg pont igaz volt (pl. hogy a Föld gömbölyű), azok meg elveszejtődtek...

Kar'sa írta:

Cerebrum írta: Nem, de mindenképpen sejtet valamit, vagy nem? Maga az egyház pedig a vallás édes gyermeke, így végsősoron mindez magát a vallást is minősíti. Szóval nagyon gyenge érv, mikor egy katolikus azzal próbál ilyenkor hárítani, hogy más a vallás, és más az egyház... "Nézd meg az anyját, vedd el lányát", ahogy ugye a mondás is tartja.

majd most:

Cerebrum írta: Mondtam én ezt egy szóval is? Én csupán arra utaltam, hogy ha egy vallás ilyen egyházat, és ilyesformán gondolkodó embereket tud (tudott - most örülsz?) produkálni, akkor ez számomra azt jelenti, hogy magával a vallással sincs minden rendben.

Önnön logikai csapdádba estél.

Mi van? Gyakorlatilag kétszer elmondtam ugyanazt... Mi is lenne akkor ebben a logikai csapda?

adangeleb írta: ...a biológia a vallás világába átültetve egyszerűen halandzsa szöveget szűl.

Hát ja, még mi sem tudunk kutyából szalonnát csinálni...

adangeleb írta: Ez a fajta szkepticizmus valahogy nem jelentkezik a többi tudománnyal szemben, ezért beszélek nyugodt lelkiismerettel negatív irányú elfogultságról.

Már hogy a fenébe ne jelentkezne... Láttál már valaha pl. tudományos cikket? Végig teli van hivatkozással, hogy az éppen megemlített dologról már ki, hol és mikor írt azt megelőzőleg. Pont a tudomány az, ahol nem működik ez a "Lukács mondta, hogy Máté mondta, hogy Jézus azt mondta..." típusú forrásmegjelölés. Biztos nagy sikere lenne, ha valaki valahol ilyesformán érvelne, hogy "a Kovács Józsi azt mondta, hogy szerinte a Nagy Ernő úgy véli, hogy Darwin nagyanyja egyszer azt mesélte a szomszédja keresztfiának, hogy Darwinnak az volt a véleménye a dologról, hogy..."

Alyr Arkhon írta: Számos történelmi forrásból ismert azonban, hogy az emberek emlékezete finoman szólva is pontatlan, minél régebbi eseményről van szó, annál inkább.

Sőt, ez már akkor is jelentkezik, ha valaki mondjuk leírja, hogy mi történt vele aznap. Bármennyire is igyekszel, nem tudod teljes mértékben visszadni a ténylegesen megtörtént dolgokat, önkéntelenül is kiszínezed a valóságot, nem is beszélve arról, hogy számos momentum maradhat ki szándékosan vagy éppen szintén teljesen önkéntelenül. Házi feladat a kétkedőknek, ki lehet próbálni.

adangeleb írta: Képtelen a Biblia értéket közvetíteni? Ami tanítás elhangzik bármilyen formában az nem jó semmire?

Tudod jól, hogy nem erről van szó. Csakhogy más, hogy elhiszed-e, hogy Jézus Isten fia volt, vagy úgy véled inkább, hogy csupán egy "egyszerű" forradalmár-filozófus volt, aki (totálisan, végérvényesen) meghalt azon a kereszten. Más, de attól még a tanítása (vagyis annak nagy része) ugyanúgy nem veszít az értékéből. Minthogy pl. a Piroska és a Farkas c. meséből is okulhat a gyerek, ugyanakkor nem feltétlenül kell ahhoz elhinnie az egészet úgy, ahogy van.

Magyarán ha valaki kellően vallásos témájút haluzik egy "utazás" közben az már automatikusan vallásos látomás lesz, amibe a tudománynak a továbbiakban semmi beleszólása?

Felagund írta: Nem mintha a Jelenések szerzőjét degradálni akarnám, de egyes helyeken eléggé olyan képei vannak, amik kísértetiesen emlékeztetnek egyes tudatmódosító szerek hatására előjövő látomásokhoz...
Arról nem is beszélve, hogy a vallásos révületnek is külön neuropszichológiai irodalma van

Nos egy látomás, egy csoda pontosan attól az ami, mert valami rendkívüli történik. De az erre való reakció teljesen emberi. Tehát amikor az ember átéli a rendkívülit, akkor az emberben bizonyos pszichoszomatikus folyamatok zajlanak le, melyek természetesen megfigyelhtők és úgy működnek, ahogy a biológia leírja őket. A csoda pedig nem az emberben keresendő a lezajló állapotok között, hiszen ami lezajlik akkor az csupán reakció valamire. A kiváltó ok pedig sokfále lehet. Tehát a látomások és csodák hitelességét nem a neuropszichológi fogja magyarázni. Ezekben az eetekben már teljesen más területen kell kutakodni.

Felagund írta: Nem mintha a Jelenések szerzőjét degradálni akarnám, de egyes helyeken eléggé olyan képei vannak, amik kísértetiesen emlékeztetnek egyes tudatmódosító szerek hatására előjövő látomásokhoz...
Arról nem is beszélve, hogy a vallásos révületnek is külön neuropszichológiai irodalma van

Nem is azt mondtam, hogy Istentől származna feltétlenül...
Őszintén szólva nem igazán tudom mit gondoljak róla.
De biztos vagyok benne, hogy ez tényleg látomás volt és lejegyezték.

Nem mintha a Jelenések szerzőjét degradálni akarnám, de egyes helyeken eléggé olyan képei vannak, amik kísértetiesen emlékeztetnek egyes tudatmódosító szerek hatására előjövő látomásokhoz...
Arról nem is beszélve, hogy a vallásos révületnek is külön neuropszichológiai irodalma van

knoppm írta: Majdnem igazad van. Szerintem az egész emberi koholmány, ettől függetlenül vannak jó részek benne.

Nos, én pl. a Jelenések könyvének jópár részletéről el tudom hinni, hogy az tényleg valódi látomás volt.
De mondjuk a Genesis?

Kar'sa írta:
Nem hiszem, hogy a Biblia minden egyes mondata Istentől származna, sőt, biztos vagyok benne, hogy nagy százaléka emberi koholmány (Ez tartalmazza az Ószövetséget is, sőt főképp arra gondolok!).

Majdnem igazad van. Szerintem az egész emberi koholmány, ettől függetlenül vannak jó részek benne.

Kar'sa írta:

adangeleb írta: Na de visszatérve a vallás és a hit területére, természetesen azt is tudnunk kell, hogy amikor a szent iratokat lejegyezték, azt nem kizárólag emberi erőlködés szerint tették, hanem Isten Lelke vezette a szerzőket az igaz kijelentés leírására.

Na ez az, amivel nagyon nem értek egyet, és amivel eleve nem is érvelhetsz, mert pont ugyanolyan őrültség hittel bizonyítani tudományt, mint tudománnyal cáfolni hitet (pro és kontra).

Nem hiszem, hogy a Biblia minden egyes mondata Istentől származna, sőt, biztos vagyok benne, hogy nagy százaléka emberi koholmány (Ez tartalmazza az Ószövetséget is, sőt főképp arra gondolok!).

Ja igazad is lenne, de tudod a kijelentés nem tudomány.

adangeleb írta: Na de visszatérve a vallás és a hit területére, természetesen azt is tudnunk kell, hogy amikor a szent iratokat lejegyezték, azt nem kizárólag emberi erőlködés szerint tették, hanem Isten Lelke vezette a szerzőket az igaz kijelentés leírására.

Na ez az, amivel nagyon nem értek egyet, és amivel eleve nem is érvelhetsz, mert pont ugyanolyan őrültség hittel bizonyítani tudományt, mint tudománnyal cáfolni hitet (pro és kontra).

Nem hiszem, hogy a Biblia minden egyes mondata Istentől származna, sőt, biztos vagyok benne, hogy nagy százaléka emberi koholmány (Ez tartalmazza az Ószövetséget is, sőt főképp arra gondolok!).

Természetesen a kiragadott példákkal csupán azt szerettem volna szemléltetni, hogy mi mindennel szemben lehet kritikát gyakorolni és ha azt a fokú kritikát gyakoroljuk, amit a Bibliával szemben, akkor nemhogy az intelmeket nem István király írta, hanem István király egyenesen nem is létezett.

De nem akarom túlragozni a dolgot. Két lényeges elemet ragadnék ki, ami számomra feltűnő:

Alyr Arkhon írta: Ha Platón műveit nem Platón írta hanem a felesége vagy a felesége kiskutyája, attól a művei még ugyanúgy léteznek, értékük mit sem csorbul.

Jézus esetében más a helyzet, egyáltalán nem mindegy, hogy ő kimondta, hogy "Isten fia vagyok" vagy az adott evangelista értett félre valamit, vagy emlékei megcsalták, Isten ne adja szándékosan mondatta ezt vele...

Pontosan egy újabb példája az elfogultságnak. Platón akkor is értékes marad, ha nem Platón a szerző. A Biblia tanítása viszont akkor teljesen értelmetlen és értéktelen dolog lenne önmagában, mindenféle kritikai vizsgálódás nélkül? Képtelen a Biblia értéket közvetíteni? Ami tanítás elhangzik bármilyen formában az nem jó semmire? Szóval, minimum érdekes a dolog nem?

Ugye Platón gondolatait több száz évvel halála után jegyezték le, a Biblia pedig rögtön a kijelentés során aktualizálódott. Elég nagy különbség van a kettő között, mert azt mondod:

Én nem vádoltam/vádolok szándékos torzítással egy evangelistát sem, sem amnéziával, sem egyébbel.
Számos történelmi forrásból ismert azonban, hogy az emberek emlékezete finoman szólva is pontatlan, minél régebbi eseményről van szó, annál inkább.

De miképp is történt az egész? Ugye aktualizálódásról beszéltem. Tehát a tanítás intenzív jelenléte teljesen biztosított és az időbeli távolság oly rövid, hogy bőven belefér egy emberöltőbe. Nem egy rég elfeledett, vagy valamikor elhangzott dogot kellett lejegyezni, hanem olyas valamit, amely már szóban kanonizálódott. A legjobb példa erre Pál levelei, ahol helyenként idéz az ősevangéliumból, olyan részleteket is, amelyek a többiben nincsenek benne. És, ha Pál ismerte ezt az ősevangéliumot és tudjuk azt, hogy az ő levelei az evangéliumoknál előbb keletkeztek részben, ráadásul pontosan a Krisztusról beszél ő is, aki az Isten Fia, akkor nem lehetett ez egy olyan elfeledett, vagy eltorzított tanítás, amire elég rosszul emlékeztek. Bocsánat, hogy ezt mondom, de valaki nagyon rossz rekonstrukciót állított fel valamikor és igen egy időben a bibliakritika is ebbe a hibába esett, szerencsére ma már egyre inkább elmúlik ez a látásmód, legalábbis teológiai téren. Még egyszer megismétlem, és felhívom a figyelmet arra, hogy milyen fontos eleme az evangéliumi üzenetnek Jézus és az Atya kapcsolata. Nem értem, ha őszintén, minden hitemet félretéve és csak eddigi tanulmányaimra hagyatkozva még akkor sem, hogy mi ad annyira biztos alapot, hogy ezt a tanítását a Bibliának teljesen ingatag eredetű esetleg fiktív állításnak tekintsük, miért nem fogadhatjuk el, hogy igen Jézus mondott ilyent és ezt leírták, erre emlékeztek? Ugye ráadásul ez egy nem is mindennapi kijelentés, tehát elég emlékezetes.
Na de visszatérve a vallás és a hit területére, természetesen azt is tudnunk kell, hogy amikor a szent iratokat lejegyezték, azt nem kizárólag emberi erőlködés szerint tették, hanem Isten Lelke vezette a szerzőket az igaz kijelentés leírására.

Alyr Arkhon írta: Ez így ebben a formában tisztán szövegkritikai alapon nem áll meg. Akkor állna, ha meglenne Krisztus evangéliuma, tehát saját szavaival le volna írva mit gondol ő magáról, nem pedig a követői a halála után (tehát esetenként évekkel az eseményeket követően) jegyezték volna le amit mondott - pontosabban amire emlékeztek abból amit mondott.
Nem vitatom az evangelisták jóakaratát és memóriáját, csak ha már szövegkritika akkor szövegkritika.

Nos úgy néz ki csak nem spórolhatom meg a kérdés érintését, mert alapvetően itt meg kell magyarázni valamit, ha ez tényleg ennyire nem egyértelmű.

Hogy mi a bibliai szövegkritika azt nagyon jól tudja a teológia, nem igazán kell manapság megmagyarázni, hogy milyen alapon mi áll a Bibliában. A szövegkritika egy módszer, mely igen vizsgálja az egyes bibliai igék, perikópák eredetét. Ha valaki már látott eredeti szöveget a Szentírásból, na nem múzeumban papiruszon, vagy pergamenon, hanem mai könyv formájában, akkor bizonyára feltűnt hogy a szöveg közlése előtt jó pár oldalon (nagyon sok oldalon), több nyelven írnak egy csomó dolgot. Aztán amikor az eredeti szövegre kerül a sor ott meglepően sok első látásra értelmetlennek tűnő rövidítés és megjegyzés van, egy halom kód, mely ide-oda vonatkozik. Összességében azt mondjuk, hogy ma már nem adnak ki eredeti nyelvű Bibliát úgymond használatra szövegkritikai apparátus nélkül. Nos a szövegkritika abból dolgozik, ami rendelkezésére áll ebből állapít meg igenis tudományos módszerekkel következtetéseket.
Na most számomra feltűnő az az elfogult magas fokú elvárás, amit a Biblia iránt támasztunk ez esetben. Evidens példa csakis akkor fogadjuk el, hogy Jézus tényleg mondott valamit, ha azt ő írta. Mindegy, hogy a szövegkritika a tudomány eszközeivel azt állapítja meg, hogy igen ezt, meg ezt bizonyosan Jézus mondta vagy mondjuk azt, nagy valószínűséggel. Ez a fajta szkepticizmus valahogy nem jelentkezik a többi tudománnyal szemben, ezért beszélek nyugodt lelkiismerettel negatív irányú elfogultságról. Természetes is, hogy nem jelentkezik ekkora fokú szkepticizmus, hiszen akkor egy halom területet ellehetetlenítene állásfoglalásunk. Ezek szerint ki tudja, hogy Platón egyáltalán mit mondott vagy Arisztotelész. Vajon István király intelemi nem-e kitalációk és lehet, hogy hamis adatot tárnak elénk egyes utólagos KGB jelentések. Na de térjünk rá a Bibliára, hiszen ez itt a lényeg. Miért mertem ezeket az előbbi példákat ide felsorakoztatni? Mert a Biblia tudósítása a maga korához mérten messzemenőkig a legmegbízhatóbb. Hogyan, természetes a kérdés? Hát igen, ha az evangélistákat valamiféle manipulációs ügyekbe keveredett, hamisító ürgéknek vélik vagy retardált mesén felnövekedett gyengeelméjű szerencsétleneknek, esetleg jóhiszemű hazudozóknak, addig részint érthető a kép, de még akkor sem teljesen, mert ugyebár elég sok az egybehangzó tudósítás, sőt van külső, Biblián kívüli támogatottsága is a dolognak. De hát ott hagytam abba, hogy negatív személyiségeknek vagy valamilyen fura tulajdonságúaknak esetleg valami érdekes dolog által meghatározottaknak vélik az evangélistákat és eme utolsó vélekedés során elég nagy lóláb lóg ki a dolog mögül. Hatalmas negatívan determinált prekoncepcióval állunk szemben, aminek kb. annyi jogosultsága van mint a pozitívnak és akkor ezek szerint a pozitív prekoncepciónak is van annyi jogosultsága, mint a negatívnak. én természetesen a harmadik lehetőséget próbálnám megvilágítani. Tudjunk annyit az evangélistákról, amennyit tudni lehet róluk. Rögtön más kép alakul ki róluk. Vegyük sorra:

Máté: Valószínű nem Jézus tanítványa, csupán tekintély név, mely a keleti irodalomban igen elterjedt és régi hagyományokkal rendelkezik (ilyen az Ószövetségben pl. Dániel vagy éppen Mózes). Az evangélium azonban zsidóknak szól egy olyan zsidótól, aki remekül kiismerte magát Jézus korában, sőt Jézust magát is ismerte. Külön anyagából pl a Hegyi Beszédből kiderül, hogy pontosan ő nagyon jól megjegyezte Jézus tanításait, amit Jézus mondott. És hogy mennyire tárgyszerű akar maradni, azt pontosan az bizonyítja, hogy az evangélium végén közli azt az esetet is, hogy igen van olyan tudósítás, mely azt állítja, hogy Jézus nem támadt fel, hanem a tanítványok egyszerűen ellopták a sírból. De ez a szerző mit ad Isten a zsidó farizeusok közül való volt vagy legalábbis igen közel állt hozzájuk és tőlük tanult - ezt leginkább stílusán lehet érezni, ahogy értelmezi sokszor Jézus tanítását és ahogy pontosan megtalálja az ószövetségi párhuzamokat (sokan amúgy magára Nikodémusra, vagy Arimátiai Józsefre gondolnak, na ez valóban csak feltételezés) - tudott arról is, hogy honnan származik a hír, mely később így terjedt el, maguktól a farizeusoktól, akik ezért fizettek is a sírt őriző katonáknak, hogy mindenkinek ezt mondják.

Márk: a legrégibb evangélium szerzője. Kr.u. 40-ben írhatta le az evangéliumot, azaz Jézus halála után olyan 7-8 évvel. Ő személyesen is ott volt, amikor Jézust elfogták, ő meg elszaladt a katonák elől pucéran, mert megfogták őt is, a ruhadarab a katona kezében maradt Márk pedig futott ahogy érte. Valószínű később, mint Péter apostol írnoka tevékenykedett (Péter ugyanis kevésbé tudott görögül ennek egy igen érdekes bizonyítéka is van a Bibliában, ha valakit érdekel majd elmondom). Azonban, ami bizonyító tudósítás az Római Kelementől származik, aki tudatja, kb Kr.u. 100 körül, hogy az evangélium, amelyet a gyülekezetek olvasnak (itt most megjegyzem, hogy Mt evangéliuma jó részt a zsidó származású keresztyéneknek szólt, ott forgott közkézen, míg a Mk-é és Lk-é jutott el a pogány gyülekezetekbe és Mt. csak később lett elterjedt, miután a zsidó keresztyénség hanyatlásnak indult) azt Mk írta Péter apostol kérésére Rómában. Ez a tudósítás az evangéliumról kb. 60 év után történt az evangélium keletkezése után. Márknál még felmerül a kérdés, hogy valószínűleg az evangélium nem más 90%-ban mint az u.n. ősevangélium kivonata, melyet valaki már Jézus életében megírt arám nyelven, de csak ez a görög nyelvű kivonat maradt fenn. Ez esetben Márk a fordító lehetett. Mindenesetre, akit Péter kér, hogy írjon vagy fordítson abban csak megbíztak, hogy hiteles dolgokat vet papiruszra.

Lukács: Nahát ő dönti meg azt a hipotézist, mely szerint az evangélisták fanatikus vagy éppen nem teljesen épeszű emberek voltak. Lukács ugyanis tanult ember volt, mégpedig orvos. Ezt ő maga mondja magáról, ráadásul szír, ezt is ő mondja. Mindezeket megerősíti maga Pál apostol, akinek Lukács volt az orvosa (magától Páltól tudjuk, hogy ő egy beteges ember volt). Lukács józaneszű ember lévén azt írja, hogy már sok forrást ismer ez kb. úgy Kr.u. 60-70 körül lehetett vagyis Krisztus halála után 27-37 éve de ő mégis alaposan utána járt a dolgoknak és miután megszületik a műve ugyanazt a sztorit meséli el, mint Márk vagy Máté. Szóval ez esetben lehet azt mondani, hogy mondák keringtek Jézusról? Szerintem azért nem, mert a gyülekezetek már kézbe vették, olvasták a Jézus-történeteket, akik éltek, még megerősítették azokat. lehet, hogy hozzátettek egy két színesebb dolgot és ahogy távolodunk időben ezek egyre inkább idealizálódnak, de ez nagyon könnyen kiszűrhető és ami még fontosabb, hogy specifikusak, azaz nem ivódnak bele a tudósítások minden egyes részletébe.

János: Róla, mint tanítványról mindenki azt mondta, hogy ő élt a legtöbbet. Az való igaz, , hogy száműzetésben halt meg Pathmosz szigetén jóval 90 felett. Ezt nem bibliai u.n. külső tudósításokból tudjuk Az ő evangéliumán viszont egyértelműen látszik, hogy már bőven ismeri a száraz szinoptikus tanítást, sőt harcol az akkor már jelentkező gnoszticizmussal szemben. János kora pontosan az az átmenet, amikor még nem szilárdult meg az egyházi szerkezet és kihaltak a szemtanúk, csak ő maradt egyedül. Nem valószínű azonban, hogy ő írta az evangéliumot, csupán tekintély név, mint egyetlen életben levő tanítvány. Azonban tudjuk, hogy János békés életet élt, akit nem háborgattak annyit, mint a többieket, száműzetésbe is csak hajlott korára került és tanítványi iskolát alapított. Az egyik nagy apollogéta Polikráp is János tanítványa volt (majd ő is kb 177 körül 87 évesen vértanú halált halt). Valószínű innen kerülhetett ki az evangélium szerző, aki már az eseményeket nem tudósításként írja, hanem tanításként. Kivételt tesznek azok a külön anyagok, melyek mintegy kiegészítik az előző szinoptikus tudósításokat (mint mondtam János apostol ismert ezeket a tudósításokat és néhol kiegészíti azokat részlet eseményekkel. Ugye ezt az író meg is teheti, ha János tanítványaként hallott az egészről), illetve azok az anyagok, melyek kimondottan János apostol szerepéről szólnak az apostolok között.

Nahát röviden ennyi, amit a Bibliában szereplő evangélistákról tudhatunk és semmi okunk azt feltételezni, hogy Jézus halála után hirtelen amnézia szállta volna meg ezeket az embereket és emlékezés híján kitalált történeteket és tanításokat kellet volna lejegyezniük. Ráadásul a Jézus, mint Isten Fia motívum oly erősen vonul végig az evangéliumokon, mely kétség kívül az egész Jézus kérdés legsarkalatosabb pontja és nem igazán kiszínezett hitvallásformula, hanem megjelenik Jézus ajkáról, a nép szájából, a tanítványok és a tudósító hitvallásából.

Természetesen itt még beszélnünk kell a lejegyzés módszeréről. Nos szent, azaz szentnek tartott iratokról beszélünk, miután szerzőik és azok akikről szóltak már eltávoztak köreinkből, és tudjuk nagyon jól, minden vallás gyakorlatából, hogy ezeket az iratokat még csak meg sem próbálták hamisítani, hanem pontosan, hogy a lehető legnagyobb gonddal igyekeztek a kor adott lehetőségei között fenntartani. Ha netalán történt egy-két turpisság az menten kiderül a mai kritikai apparátus fényében (gyakorlatilag nem igazán van ilyen). Elegendő kézirat áll rendelkezésre különböző korokból és különböző helyekről, melyek lefedik egyik a mást és rámutatnak az egyes eltérésekre inkább alternatívákra, amelyek a másolás során kialakultak. Ezek az alternatívák nem rengetik meg a keresztyénség alapjait, sőt leginkább a korai keresztyénség organikus színes fejlődését mutatják. Itt halkan jegyzem meg, hogy ezért van szükség ahhoz, hogy szenzációt erőltessünk ki ebből az egészből egy-egy Mária Magdaléna vagy Júdás evangéliumára, amelyek valóban léteznek és tudósítanak is, de mint a Biblia könyvei jórészt már ezek is behatároltak és tudjuk hova helyezni őket. Leginkább külső és későbbi források ezek, melyek jórészt egy-egy filozófiai újjáértelmezése a már meglévőnek.

Cerebrum írta: Bővebben?

(Nem gondoltam volna, hogy egyszer ilyet kérek majd tőled.)

Persze ha ezalatt azt érted (amit nyilvánvalóan nem értesz, de azért tegyük fel a móka kedvéért), hogy igen, tudósként szűklátókörű vagyok, amiért a teljesen nyilvánvaló dogokat rendre olyan képtelenségekkel próbálom párhuzamba állítani, mint amiket a Bibliában is leírnak, akkor a fenti kérdésemet nyugodtan veheted költői kérdésnek...

…most megmondja, hogy milyen ász….

Cerebrum írta: A Biblia ugye állít valamit valamiről, és a tudomány is állít ugyanerről a valamiről valami egészen más valamit. Egyikük tehát mindenképpen téved. Márpedig ahhoz, hogy megállapíthassuk valóban téves-e az, amit a másik állít, ahhoz ezt az állítást is meg kell vizsgálnunk, nem csupán azt, amit mi magunk állítunk, vagy nem?

…és itt…vége…elbukja.

Tudod mi téves? Ha újból el kezdem magyarázni azt neked, amit már egyszer elmondtam, csak te éppen nem voltál hajlandó saját gondolataid kis köreiből kilépni és meg is látni valamit, hanem folyamatosan halandzsáztál, ahogy most is teszed. Cerebrum a biológia a vallás világába átültetve egyszerűen halandzsa szöveget szűl.

Well of Souls:

Ezért mondtam nem is olyan rég, miért nem kezdjük az alapoknál, és nézzük meg mit tanít Jézus? Azután gondoljuk át, hogy mit is kell kijelenteni.

Aeglos írta:

Alyr Arkhon írta: Keresztény vélemény: A buddhisták tévednek, és kész. Ha nem térnek meg záros határidőn belül, mind a pokol tüzén fognak égni a buta pogányok. Az egész vallásuk pogány fertő és el kell kerülni messzire.
(jó, elismerem ez kicsit inkvizítorosra sikeredett de ismerek olyan keresztényeket akiknek ez a véleménye)

Bocsi, de ez úgy ahogy van nem igaz.
Lehet, hogy van olyan elvakult keresztény ismerősöd, aki így gondolkozik, de ez nem jelenti, hogy a fent vázoltak akármilyen mértékben is hivatalos álláspontot tükröznének.

A római katolikus vallás szerint - legalábbis - ha meggyőződéssel hiszel egy másik vallásban, vagy egy másik istenképet fogadsz el, mert tiszta szívedből, érdekek nélkül azt tartod jónak és követendőnek az nem számít bűnnek, még akkor sem, ha előtte RK voltál és elhagytad a hitedet.
A pokol tüzére meg a megátalkodott bűnösök kerülnek.

Azt hiszem úgy volt, de erre már nem emlékszem pontosan, hogy a Mennybe is bekerülhetnek a más vallások követői, de előbb meg kell járnia a lelküknek a tisztítótüzet.
Ha majd Well benéz ide, biztos kijavítgat néhol, mert ő kompetens igazából a témában, de én 14 év hittantanulás után erre emlékszem.

Köszönöm, hogy rám gondoltál, bár tartok tőle, hogy nem vagyok valami nagy szaktekintély ebben a dologban... Van azért némi általános elképzelésem, és azt megpróbálom valamiféle értelmes formában leírni.

[size=9:3mt4ffag]Köveket a kézbe, kezdődik a show.[/size]

Annyiban egy kicsit tényleg kötözködnék a fentiekkel, hogy a katolikus egyház az üdvösség elnyerésének lehetőségét nem relativizálja ennyire (bár tudom, hogy az utóbbi 40 évben erről, mint nem túl népszerű, ám annál sarkalatosabb pontról hivatalos körökben nagy sunnyogás szokott lenni - nyilván senki se akar megbotránkoztatni, meg hát az "intoleráns", "gőgös", meg még ki tudja miféle patás ördög szerepet se túlzottan szimpatikus egy egész világ előtt játszani). A katolicizmus valóban az üdvösség elnyerésének egyetlen útjának tekinti a Jézusban való hitet, meg az Egyházat, mint az üdvösség közvetítőjét a keresztség által ([size=9:3mt4ffag]lehet kezdeni a kisebb kövekkel, aztán fokozatosan növelni a méretet és a dobások erejét[/size]). Meg mindent, ami ezzel jár, et cetera et cetera, most nem erről akartam beszélni. Ez van - ez lehet valakinek szimpatikus vagy nem szimpatikus, de én azt gondolom, nincs értelme ebben a dologban sem a mai praxist követni, amely minden specifikus katolikus gondolatot a ma divatos felfogásokhoz igyekszik konformizálni, elfogadhatóvá tenni, és ennek következtében pont az veszik el belőle, ami igazából a lényeg.

Persze ez az állítás korántsem ilyen egyszerű, mint amennyire első ránézésre tűnik. Egybites agyam valahol eszerint látja a kérdést:

A harmadik században Szent Ciprián már megfogalmazta az azóta híressé vált mondatát: "Extra Ecclesiam nulla salus" - vagyis: "Az Egyházon kívül nincs semmiféle üdvösség". A IV. Lateráni Zsinat 1215-ben újra megerősítette ezt a tanítást, de hasonló szellemben nyilatkozott VIII. Bonifác pápa az Unam Sanctam bullában (1302), illetve a Firenzei Zsinat 1442-ben. A pápák az azóta eltelt idők során is több hasonló értelmű kijelentést tettek. Ez azonban csak az érem egyik oldala, kissé egydimenziós látás, mert a pápák és a zsinatok másfajta megközelítéssel is éltek, ami talán sokkal inkább releváns a felvetettekre, mint amit eddig írtam. Szóval.

A legújabb korban a II. Vatikáni Zsinat kísérletet tett ezeknek a különböző szempontok szerinti dogmatikai jellegű kijelentéseknek a szintézisére, és egyrészt kijelentette, hogy az Egyház szükséges eszköze a megváltásnak, és "ezért nem üdvözülhetnek azok az emberek, akik tudják ugyan, hogy Isten Jézus Krisztus által az üdvösség szükséges intézményének alapította meg a katolikus Egyházat, mégsem akarnak belépni oda vagy megmaradni benne." (Lumen Gentium 14). Másfelől azonban ez a feltétel nem vonatkozik azokra, akik "Krisztus evangéliumát és az ő Egyházát önhibájukon kívül nem ismerik, de őszinte szívvel keresik Istent, és a kegyelem hatására teljesítik a lelkiismeretük szavában fölismert akaratát". Ezek "elnyerhetik az örök üdvösséget" (LG 16). És azt gondolom, jelenleg pont ez a kérdés került itt szóba.

Kikről is van szó? Azokról, akik explicite nem léphettek be az Egyházba, de ennek ellenére elfogadják azokat a (teológiai szóhasználattal élve) "kegyelmeket", amelyek Krisztus által jutnak be a világba. Ezek a személyek a Tridenti Zsinat kifejezésével élve ún. "vágykeresztségben" való részesülés által üdvözülhetnek. IX. Piusz a Quanto conficiamur moerore enciklikában írja, hogy mindazok, akik nem részesültek a keresztségben, de készséggel engedelmeskednek Istennek és őszintén élnek, Isten kegyelme által üdvözülhetnek". (XII. Piusz pápa azonban a Mystici corporis enciklikában megemlíti, hogy noha a nem tudatos vágy által is kapcsolatban lehet valaki a Megváltóval, azért a megváltásban ilyen módon nem lehet teljesen biztos). A II. Vatikáni Zsinat több dokumentuma (Unitatis Redintegratio, Lumen Gentium, Ad Gentes) is foglalkozott a kérdéssel, amelyek nyomán valahogy így tudnám összefoglalni a vonatkozó tanítást:

Az extra Ecclesiam nulla salus állítás lényege az, hogy a megváltáshoz szükséges az Egyházhoz való tartozás, akár tényleges módon (in re), akár egy meglévő vágy alapján (in voto). A "tényleges" mód azt jelenti, hogy az illető az Egyház megkeresztelt tagja, míg a "vágy alapján" történő megváltás feltételezi, hogy a ténylegesen nem az Egyház tagjaként élő ember mégiscsak igényli ezt a közössséget, és a számára elérhető lehető leggyorsabb módon meg is kívánja valósítani azt. Vagyis a "vágy" egyben azt is jelenti, hogy az adott időpillanatban és életszituációban az adott személy számára nem lehetséges az Egyházhoz való csatlakozás - így ez a vágy lehet explicit vagy implicit: előbbi esetben a személy már készül a keresztségre, míg az utóbbi eset (az implicit) azt jelenti, hogy valaki önhibáján kívül nem tudja elfogadni az Egyházat mint az üdvösség közvetítőjét, de ennek ellenére Istennek tetsző életet él, stb., vagy hogy kell ezt mondani. Nyilván tudjátok, mire gondolok. Ilyenkor azt mondhatjuk, hogy egy "implicit vágy által" az ilyen személyek is az Egyház testéhez tartoznak, mivel ha lehetőségük lenne annak elfogadására, hogy Isten az Egyházat a megváltás eszközeként hozta létre, akkor ténylegesen is csatlakoznának hozzá (vannak ennek persze mindenféle peremfeltételei, hogy pl. ne saját hibájából maradjon távol az Egyháztól, továbbá tökéletes módon bánja meg bűneit, mivel a gyónás szentségéhez nyilvánvalóan nem fér hozzá, illetve legyen valamiféle természetfelettiben való hite is, ami az egész gondolatkör befogadására egyáltalán lehetőséget nyújt neki).

Szóval valahogy ezt jelenti az extra Ecclesiam kitétel. Nyilván rendkívül unszimpatikus mindazoknak akik nem katolikusok, de mit tegyünk - az Egyház hisz abban, hogy a végső dolgok felől megbízható ismeretekkel rendelkezik, és ha megengedné, hogy a megváltás alternatív utakon is végbemehet, akkor saját igazságainak abszolútságába vetett hitével (tehát lényegében megintcsak saját magával) kerülne szembe. Nem okoz neki természetesen semmi problémát azt elismeri (hogy is okozhatna!), hogy a tisztesség végső soron minden szövegkörnyezetben elnyeri az őt megillető méltó helyet, azonban ahhoz ragaszkodik, hogy ez is csak Krisztus megváltó művének köszönhető - ha nagyon explicit módon akarnék fogalmazni, akkor azt is mondhatnám, hogy Krisztus keresztáldozata a más vallásúakat nem a vallásuk miatt, hanem éppen hogy a vallásuk ellenére is képes üdvözíteni (ami szintén nem zárja ki azt, hogy amit ezekben a vallásokban értékként tud elfogadni, azt a kereszténység készséggel el is fogadja - de ahogy mondani próbáltam, ahhoz ragaszkodik, hogy ez Krisztus keresztáldozata nélkül nem elég az üdvösség elnyeréséhez).

[size=9:3mt4ffag]Ennyi volt - ha maradt még kő, most nyugodtan el lehet ereszteni. Csak bátran[/size]

Kar'sa írta:

Cerebrum írta: Nem, de mindenképpen sejtet valamit, vagy nem? Maga az egyház pedig a vallás édes gyermeke, így végsősoron mindez magát a vallást is minősíti. Szóval nagyon gyenge érv, mikor egy katolikus azzal próbál ilyenkor hárítani, hogy más a vallás, és más az egyház... "Nézd meg az anyját, vedd el lányát", ahogy ugye a mondás is tartja.

majd most:

Cerebrum írta: Mondtam én ezt egy szóval is? Én csupán arra utaltam, hogy ha egy vallás ilyen egyházat, és ilyesformán gondolkodó embereket tud (tudott - most örülsz?) produkálni, akkor ez számomra azt jelenti, hogy magával a vallással sincs minden rendben.

Önnön logikai csapdádba estél.

Szerintem olvasd el még egyszer, és próbáld megérteni

Kis segítség: a reláció: Vallás egyház