Vallás

Cerebrum írta: Azt mindjárt gondoltam, hogy a közelmúltból hánytorgatnál fel te is szívesen dolgokat...

Nem óhajtó, hanem feltételes módot mondtam.
Nem áll szándékomban senkinek semmit felhánytorgatni. Az említett okokból. Mivel úgy gondolom nincs értelme.

Cerebrum írta: Persze hogy elfogadottnak és értelmesnek tűnő volt, ha egyszer mindenkit, aki nem így vélekedett félreállítottak (vagy megpróbálták félreállítani) az útból.

A tévedésed abban áll, hogy sokkal előbb volt elfogadott és értelmes, minthogy a katolikus egyház akár még csak létezett volna.

Cerebrum írta: Nem, de mindenképpen sejtet valamit, vagy nem? Maga az egyház pedig a vallás édes gyermeke, így végsősoron mindez magát a vallást is minősíti. Szóval nagyon gyenge érv, mikor egy katolikus azzal próbál ilyenkor hárítani, hogy más a vallás, és más az egyház... "Nézd meg az anyját, vedd el lányát", ahogy ugye a mondás is tartja.

majd most:

Cerebrum írta: Mondtam én ezt egy szóval is? Én csupán arra utaltam, hogy ha egy vallás ilyen egyházat, és ilyesformán gondolkodó embereket tud (tudott - most örülsz?) produkálni, akkor ez számomra azt jelenti, hogy magával a vallással sincs minden rendben.

Önnön logikai csapdádba estél.

Cerebrum írta: Akkor ezt ezennel ismételd meg adangeleb barátunknak is.

Akinek inge, vegye magára.

Kar'sa írta: Teljesen nem erről beszéltem Cerebrum, ha kicsit jobban elolvastad volna, amit írok.

Nem is teljesen a Te válaszodra refelektálva írtam, amit írtam, csupán arról jutott eszembe...

Kar'sa írta: De ha már ennyire felhánytorgatod, akkor én is tudnék bőven mocskos részleteket felsorolni vallás- és keresztényellenes mozgalmakról, akár a közelmúltból is.

Azt mindjárt gondoltam, hogy a közelmúltból hánytorgatnál fel te is szívesen dolgokat...

Kar'sa írta: Az amit mi ma "agyament hipotézisnek" tartunk, az akkor teljesen elfogadott és értelmesnek tűnő volt.

Persze hogy elfogadottnak és értelmesnek tűnő volt, ha egyszer mindenkit, aki nem így vélekedett félreállítottak (vagy megpróbálták félreállítani) az útból.

Kar'sa írta: De azt mondani, hogy az akkori katolikus egyház az ugyanaz, mint a mostani?...

Mondtam én ezt egy szóval is? Én csupán arra utaltam, hogy ha egy vallás ilyen egyházat, és ilyesformán gondolkodó embereket tud (tudott - most örülsz?) produkálni, akkor ez számomra azt jelenti, hogy magával a vallással sincs minden rendben.

Kar'sa írta: Ellenkezőleg. Akkor lennél szűklátókörű, ha szó nélkül elhinnéd Ádám és Évát, és vakon ismételgetnéd.

Akkor ezt ezennel ismételd meg adangeleb barátunknak is.

adangeleb írta: ...a legrégebbi Jézus logionok között ott van ez az önvallomás. Szóval igen Jézus mondja magáról, nem róla állítják.

Úgy látom nem érted, szóval egyszerűbben fogalmazom meg a kérdést. Van bizonyíthatóan Jézustól származó bármiféle írásos feljegyzés, amelyben ő, saját magát Isten fiának nevezi?

adangeleb írta: Na látod, sokszor ehhez hasonló feltételezések alapján állít fel rengeteg tudós bizonyos téziseket. Figyelj én itt vagyok meg is lehet kérdezni esetleg, miért nem fordulsz ehhez a módszerhez? Habár bizonyos módszertani tévedéseidről eddig is bizonyságot tettél.

Hát jó, ó Módszertanok Mestere, ha szerinted nem sokat sejtető, miszerint a Biblia kijelentései nem változtak meg, míg a tudományé pedig számtalanszor, akkor minek hangsúlyoztad ki a Felagundnak írt válaszodban?

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Na mindegy, nem erre vonatkozik a kérdésem, hanem arra, hogy ugye azt írod, hogy szűklátókörű az, aki egyiket (Biblia) a másikkal (természettudomány) akarja cáfolni... Vagyis ezt úgy érted, hogy én is szűklátókörű vagyok, amennyiben azt mondom, hogy a Bibliában leírt teremtéstörténet hamis, Ádám és Éva története pedig merő ostobaság, hiszen itt meg itt vannak az evolúció ékes bizonyítékai, nem különben a jó öreg paleontológiának, fejlődésbiológiának, genetikának, stb. az ott (a Bibliában) leírtaknak ellentmondó, bizonyítékokkal alátámasztott tézisei?

Igen.

Bővebben?

(Nem gondoltam volna, hogy egyszer ilyet kérek majd tőled.)

Persze ha ezalatt azt érted (amit nyilvánvalóan nem értesz, de azért tegyük fel a móka kedvéért), hogy igen, tudósként szűklátókörű vagyok, amiért a teljesen nyilvánvaló dogokat rendre olyan képtelenségekkel próbálom párhuzamba állítani, mint amiket a Bibliában is leírnak, akkor a fenti kérdésemet nyugodtan veheted költői kérdésnek...

A Biblia ugye állít valamit valamiről, és a tudomány is állít ugyanerről a valamiről valami egészen más valamit. Egyikük tehát mindenképpen téved. Márpedig ahhoz, hogy megállapíthassuk valóban téves-e az, amit a másik állít, ahhoz ezt az állítást is meg kell vizsgálnunk, nem csupán azt, amit mi magunk állítunk, vagy nem?

Cerebrum írta: Vagyis azt mondod, hogy Jézus Isten fia, merthogy a Bibliában ezt állítja saját magáról, és pontosan ezért nincs okuk megkérdőjelezni, hogy tényleg így is van, ugye? Valójában azonban nem arról van szó, hogy nem Jézus mondja, hogy ő Isten fia, hanem valaki állítja, hogy Jézus azt mondja, hogy ő Isten fia?

Ha jól értelmezem, akkor a hitelességgel van gondod. Nos a szövegkritikai módszerek segítségével, tudod ez egy tök tudományos eljárás (most ennél többet hadd ne részletezzek róla) kimutatható, hogy a legrégebbi Jézus logionok között ott van ez az önvallomás. Szóval igen Jézus mondja magáról, nem róla állítják.

Cerebrum írta: Hmmm, és feltételezem Te ezt erénynek tartod, de ha nem is, mindenképpen egy sokat sejtető dolognak...

Na látod, sokszor ehhez hasonló feltételezések alapján állít fel rengeteg tudós bizonyos téziseket. Figyelj én itt vagyok meg is lehet kérdezni esetleg, miért nem fordulsz ehhez a módszerhez? Habár bizonyos módszertani tévedéseidről eddig is bizonyságot tettél.

Cerebrum írta: Na mindegy, nem erre vonatkozik a kérdésem, hanem arra, hogy ugye azt írod, hogy szűklátókörű az, aki egyiket (Biblia) a másikkal (természettudomány) akarja cáfolni... Vagyis ezt úgy érted, hogy én is szűklátókörű vagyok, amennyiben azt mondom, hogy a Bibliában leírt teremtéstörténet hamis, Ádám és Éva története pedig merő ostobaság, hiszen itt meg itt vannak az evolúció ékes bizonyítékai, nem különben a jó öreg paleontológiának, fejlődésbiológiának, genetikának, stb. az ott (a Bibliában) leírtaknak ellentmondó, bizonyítékokkal alátámasztott tézisei?

Igen.

Cerebrum írta: Nem, de mindenképpen sejtet valamit, vagy nem? Maga az egyház pedig a vallás édes gyermeke, így végsősoron mindez magát a vallást is minősíti. Szóval nagyon gyenge érv, mikor egy katolikus azzal próbál ilyenkor hárítani, hogy más a vallás, és más az egyház... "Nézd meg az anyját, vedd el lányát", ahogy ugye a mondás is tartja.

Teljesen nem erről beszéltem Cerebrum, ha kicsit jobban elolvastad volna, amit írok.
Ezt ilyen "a nemzet bűne" dolog. Azért mert akkor volt rengeteg flúgos, az nem azt jelenti, hogy a mindenki az volt, és azt pláne nem, hogy ma mindenki az. (Nem véletlenül tettem hozzá a hitleres és egyéb utalásokat.)

De ha már ennyire felhánytorgatod, akkor én is tudnék bőven mocskos részleteket felsorolni vallás- és keresztényellenes mozgalmakról, akár a közelmúltból is.

Cerebrum írta: Nem, nem az egyház találta ki, az egyház csupán nagyon praktikus módon kiszemezgetett néhány neki tetsző elméletet, dogmának titulálta őket, és tűzzel-vassal harcolt azok ellen, akik ennek szögesen ellentmondó elméleteket merészeltek megfogalmazni. Akkor most ki is a hibás, kérdem én? Egy agyament tudományos hipotézis ma tudod meddig bírna életben maradni? Semeddig. Azon nyomban összeroppanna az ellenbizonyítékok súlya alatt.

Ne haragudj, de megint elvakult vagy. Az amit mi ma "agyament hipotézisnek" tartunk, az akkor teljesen elfogadott és értelmesnek tűnő volt.
NEM akarom védeni azt, amit akkor csináltak. Elítélem teljes mértékben. De azt mondani, hogy az akkori katolikus egyház az ugyanaz, mint a mostani?...

Cerebrum írta: Na mindegy, nem erre vonatkozik a kérdésem, hanem arra, hogy ugye azt írod, hogy szűklátókörű az, aki egyiket (Biblia) a másikkal (természettudomány) akarja cáfolni... Vagyis ezt úgy érted, hogy én is szűklátókörű vagyok, amennyiben azt mondom, hogy a Bibliában leírt teremtéstörténet hamis, Ádám és Éva története pedig merő ostobaság, hiszen itt meg itt vannak az evolúció ékes bizonyítékai, a jó öreg paleontológia, a fejlődésbiológia, a genetika, stb. ellenetmodó tézisei?

Nem. Ellenkezőleg. Akkor lennél szűklátókörű, ha szó nélkül elhinnéd Ádám és Évát, és vakon ismételgetnéd.

adangeleb írta: Jézus Isten Fiaként emberi testben emberként de ugyanakkor Istenként jelent meg, mondom ezt már csak azért is, mert a Biblia akármennyire is emberi dolognak vélt valami, de ezt mondja róla, jobban mondva a Bibliában Jézus mondja ezt magáról, tehát, ha én bemutatkozok, hogy én vagyok Jani és azt őszintén teszem (ugye Jézus tevékenysége nem éppen a szemfényvesztés kategóriáiba sorolható, mind inkább az igazságkeresés és igazsághirdetés kategóriájába és ezért jó drágán meg is fizetett, tehát nem volt kenyere a hazudozás), akkor nem sok erkölcsi alapja van a velem szemben álló félnek, hogy engem éppen Bélának tekintsen.

Vagyis azt mondod, hogy Jézus Isten fia, merthogy a Bibliában ezt állítja saját magáról, és pontosan ezért nincs okuk megkérdőjelezni, hogy tényleg így is van, ugye? Valójában azonban nem arról van szó, hogy nem Jézus mondja, hogy ő Isten fia, hanem valaki állítja, hogy Jézus azt mondja, hogy ő Isten fia?

Aeglos írta: ...bizonyos katolikus irányzatok afelé hajlottak, hogy Isten annyira jó, hogy úgysem tűrné el a teremtményei szenvedését, még akkor sem ha rossz útra tértek.

És szerintem igazuk is van. Úgy értem ha létezne egy minden porcikájában tökéletesnek mondott Isten, akkor az nem bűntetné meg a teremtményeit, hiszen azok az ő saját teremtményei, ő maga alkotta meg őket olyanoknak, amilyenek, maga ruházta fel őket szabad akarattal, hát akkor szépen is nézne ki, ha még neki állna följebb, ha valaki ellenszegül neki, és nem az ő akaratát követi, mert akkor az az Isten bizony nem tökéletes, hanem gyarló, rosszindulatú és ráadásul hihetetlen módon egoista.

Kar'sa írta: ...attól, hogy az inkvizíció a katolikus egyházhoz kötődött, az már attól automatikusan gonosz mumus?

Nem, de mindenképpen sejtet valamit, vagy nem? Maga az egyház pedig a vallás édes gyermeke, így végsősoron mindez magát a vallást is minősíti. Szóval nagyon gyenge érv, mikor egy katolikus azzal próbál ilyenkor hárítani, hogy más a vallás, és más az egyház... "Nézd meg az anyját, vedd el lányát", ahogy ugye a mondás is tartja.

Kar'sa írta: Amíg működik, aha... mégis, a nap kering a föld körül tézis - amit megjegyzem egyáltalán nem a katolikus egyház talált ki, sem azt, hogy a föld lapos lenne, hanem bizony természettudósok - mennyi ideig "működött".

Nem, nem az egyház találta ki, az egyház csupán nagyon praktikus módon kiszemezgetett néhány neki tetsző elméletet, dogmának titulálta őket, és tűzzel-vassal harcolt azok ellen, akik ennek szögesen ellentmondó elméleteket merészeltek megfogalmazni. Akkor most ki is a hibás, kérdem én? Az, aki hibás elméleteket állít fel, vagy az, aki hagyja, hogy a hibás elméletek éljenek a köztudatban? Egy agyament tudományos hipotézis ma tudod meddig bírna életben maradni? Semeddig. Azon nyomban összeroppanna az ellenbizonyítékok súlya alatt.

adangeleb írta: Amit a természettudomány állít az egyszerűen nincs benne a Bibliában, sem a Föld alakja nem a kijelentés témája sem pedig az univerzum születésének körülményei. Ha netán valaki valamikor ezeket a Bibliából magyarázta, az ugyanolyan szűklátókörű egyén volt, mint ma azok, akik mindenféleképpen az egyiket a másikkal akarják cáfolni, mert míg úgy tűnik, hogy a tudomány kijelentései folyamatosan változnak és ez nem baj, az is a dolguk, hogy bővítsék, korrigálják már meglévő ismereteinket, addig a Biblia kijelentése egyelőre még amióta megvan jottányit sem változott, vagyis állandó.

Hmmm, és feltételezem Te ezt erénynek tartod, de ha nem is, mindenképpen egy sokat sejtető dolognak...

Na mindegy, nem erre vonatkozik a kérdésem, hanem arra, hogy ugye azt írod, hogy szűklátókörű az, aki egyiket (Biblia) a másikkal (természettudomány) akarja cáfolni... Vagyis ezt úgy érted, hogy én is szűklátókörű vagyok, amennyiben azt mondom, hogy a Bibliában leírt teremtéstörténet hamis, Ádám és Éva története pedig merő ostobaság, hiszen itt meg itt vannak az evolúció ékes bizonyítékai, nem különben a jó öreg paleontológiának, fejlődésbiológiának, genetikának, stb. az ott (a Bibliában) leírtaknak ellentmondó, bizonyítékokkal alátámasztott tézisei?

Dreamer_KF írta:

(és igen, te (is) bicskanyitogatóan arrogáns vagy, csak én nem érzem úgy, hogy ezt minden postom elején a képedbe mondjam...

Vesszenek a kisbetűk!

OFF: Tudod, Dreamer ez egy afféle stíluselem, hogy a kevésbé fontos, netán privát információt apróbb betűvel írja az ember Az egy másik kérdés, hogy személy szerint neked nem tetszik

(és igen, te (is) bicskanyitogatóan arrogáns vagy, csak én nem érzem úgy, hogy ezt minden postom elején a képedbe mondjam...

Vesszenek a kisbetűk!

Felagund írta: Pedig képzeld, a tudomány pontosan így működik... Olyannyira, hogy (kedvenc példa ) ha egy (pláne több!) teljesen kifejlett, mai macska csontvázát találnánk meg egy ötmillió éves kőzetrétegben (és persze hosszasan kizárnánk a csalás lehetőségét), akkor bizony erősen el kéne gondolkoznunk azon, hogy most akkor ez az evolúció-elmélet vajh mennyire igaz. De érdekes módon ilyesféle fossziliák nem kerülnek elő, olyanok viszont, amik ezt alátámasztják, garmadával...

[size=9:fgp4z148](és igen, te (is) bicskanyitogatóan arrogáns vagy, csak én nem érzem úgy, hogy ezt minden postom elején a képedbe mondjam... )[/size]

Fantasztikus. Már csak egy probléma van: én soha nem mondtam, hogy ne értenék egyet az evolúcióelmélettel. Sőt, kifejezetten úgy gondolom, hogy az evolúcióelmélet helyes. (Ezt, azt hiszem már számos alkalommal elismételgettem, de mintha nem egészen vennéd...)
Csupán nem gondolom, hogy ez a legkisebb mértékben is megcáfolná bármiféle transzcendens dolog létezését.
De a dolog elméleti részét igen, így gondoltam.
Viszont nem egészen értelek. Az előző hozzászólásodban azt írtad, hogy "a tudomány többi állítása (amiket szintén bizonyító erejű kísérletek sora támaszt alá) érvényben marad."
Most meg mégse? Most mi van?
Vagy úgy értetted, hogy attól, hogy az evolúcióelmélet megbukna még a matematikai törvények megmaradnának, vagy mi??? :hein:
[size=9:fgp4z148]most ezt tényleg nagyon nem értettem...[/size]

Most szólnék, hogy a személyeskedést mellőzzétek :nono:. Akinek valakivel baja van, intézze el priviben.

Pedig képzeld, a tudomány pontosan így működik... Olyannyira, hogy (kedvenc példa ) ha egy (pláne több!) teljesen kifejlett, mai macska csontvázát találnánk meg egy ötmillió éves kőzetrétegben (és persze hosszasan kizárnánk a csalás lehetőségét), akkor bizony erősen el kéne gondolkoznunk azon, hogy most akkor ez az evolúció-elmélet vajh mennyire igaz. De érdekes módon ilyesféle fossziliák nem kerülnek elő, olyanok viszont, amik ezt alátámasztják, garmadával...

[size=9:2gj54v5e](és igen, te (is) bicskanyitogatóan arrogáns vagy, csak én nem érzem úgy, hogy ezt minden postom elején a képedbe mondjam... )[/size]

Felagund írta: Kar'sa: a személyeskedő beszólásaiddal a legjobb úton haladsz affelé, hogy nagyon ne legyünk jóban... De azért mégis:
a természettudományokban egy bizonyítás addig jó, amíg az általa támogatott elmélet, folyamat stb _működik_, és kiállja az ellenkísérletek próbáit. Ha nem, akkor sem biztos, hogy maga a bizonyítás volt hibás, hanem valószínűleg a megközelítés volt rossz (és hidd el: a tudományos életben mindenkinek elég sok ellenfele van ahhoz, hogy egy hibás bizonyítást pillanatok alatt kiszúrjanak valakinek a munkájában (alaptézis jó atyámtól: "egy vérbeli kutató soha nem lehet olyan fáradt, beteg, vagy törődött, hogy egy kollégája munkásságát egy-két rossz szóval ne tudja illetni") ), a tudomány többi állítása (amiket szintén bizonyító erejű kísérletek sora támaszt alá) érvényben marad. Azonban a vallásban, ahol az egyetlen bizonyító erő maga a hit (vagyis hogy ez úgy van, ahogy én hiszem/elképzelem/gondolom), ott (szerintem) a legkisebb tévedés, vagy zavar esetén aggályok merülnek fel az egész gondolati építmény stabilitásával kapcsolatban.

Amíg működik, aha... mégis, a nap kering a föld körül tézis - amit megjegyzem egyáltalán nem a katolikus egyház talált ki, sem azt, hogy a föld lapos lenne, hanem bizony természettudósok - mennyi ideig "működött". Vagy a kvázikristályok létezését mennyi ideig tagadták, még bizony az is tudományosan be lett bizonyítva, hogy nem is létezhetnek.
Hogy lehetsz biztos benne, hogy bármelyik nagyon általános természettudományos alaptétel nem fuccsolhat be egyszer ugyanígy?
És ha egy alaptétel befuccsol, ugyan ne mondd már nekem, hogy a többi tétel ami arra épült, bár még működőnek látszik az nem veszti érvényét és nem kell újravizsgálni az egészet...

A hit pedig semmit nem bizonyít. A vallások esetében kvázi nincs semmilyen "bizonyító erő". A hit az az, hogy elhiszed nekem, hogy az arzén az bizony mérgező, és nem nyeldekled le, hogy bebizonyítsd, hogy nem is az.

Amúgy nem személyeskedtem. Az, hogy arrogáns vagy az nagyon is sajnálatos, kézenfekvő tény.
[size=9:3793rfd2]Megj.: nagy valószínűséggel én is borzasztó arrogáns vagyok, de ez téged nem ment fel, mindenesetre ha valami problémád van velem, felhatalmazlak rá, hogy nyugodtan mondd a képembe.[/size]

adangeleb: értem. De akkor is, a Bibliában le van írva, hogy az Úr hat nap alatt teremtette a világot, a hetediken megpihent, Ádám és Éva, stb. Ez vajon így, ebben a formában megtörtént? Vagy csak képletes történet? (netán egyszerűen a zsidó teremtésmítosz, aminek ilyeténformán semmivel sincs több isteni ihletése, mint hogy volt a nagy égigérő fa, stb)
Ki mondja meg, hogy mit kell a Bibliából szó szerint venni, és mi minősül szimbolikus történetnek?

Kar'sa: a személyeskedő beszólásaiddal a legjobb úton haladsz affelé, hogy nagyon ne legyünk jóban... De azért mégis:
a természettudományokban egy bizonyítás addig jó, amíg az általa támogatott elmélet, folyamat stb _működik_, és kiállja az ellenkísérletek próbáit. Ha nem, akkor sem biztos, hogy maga a bizonyítás volt hibás, hanem valószínűleg a megközelítés volt rossz (és hidd el: a tudományos életben mindenkinek elég sok ellenfele van ahhoz, hogy egy hibás bizonyítást pillanatok alatt kiszúrjanak valakinek a munkájában (alaptézis jó atyámtól: "egy vérbeli kutató soha nem lehet olyan fáradt, beteg, vagy törődött, hogy egy kollégája munkásságát egy-két rossz szóval ne tudja illetni") ), a tudomány többi állítása (amiket szintén bizonyító erejű kísérletek sora támaszt alá) érvényben marad. Azonban a vallásban, ahol az egyetlen bizonyító erő maga a hit (vagyis hogy ez úgy van, ahogy én hiszem/elképzelem/gondolom), ott (szerintem) a legkisebb tévedés, vagy zavar esetén aggályok merülnek fel az egész gondolati építmény stabilitásával kapcsolatban.

(Alyr: az "és nem az egyház" kitételt kizárólag azért írtam oda, hogy egyrészt minden válaszadó gondolkodjon globálisan, másrészt senki ne vegye konkrétan magára. Más kérdés szerintem, hogy még egy egyház tévedései is aggályokat vetnek fel. Elvileg ők valamilyen formában isteni akaratra kormányozzák a rájuk bízott nyájat, nem?)

Felagund írta: Az alapvető problémám megint az, hogy nem tudom elfogadni, hogy valaki nem teszi fel azt a kérdést, hogy "miért".

A miért a lehető legáltalánosabb kérdése az embernek. Mindenre rá lehet ezzel az egy kérdőszóval kérdezni. Vannak a miérteknél nem hogy fontosabb, hanem lényegretörőbb kérdések is pl. a hogy? hol? mikor? stb. A miért ilyen tekintetben az okságra vonatkozó utalását át is adhatja ezeknek a lényegretöröbb kérdéseknek. Azonban a célra utaló vonatkozása valóban megmarad és arra talán már válaszoltunk is, tehát utakról beszélünk, melyek azt a célt szolgálják, hogy az ember rajtuk keresztül megtapasztalhassa az isteni jelenvalóságot. hogy hol alakult ki a buddhizmus, hogy miként tanít stb sokféle érdekes történelmi szociológiai, akár vallásfilozófiai vonatkozásban beszélhetünk. Ezt tegyék meg mások, aki mondjuk tömörebben és rövidebben fogalmaznak.

Felagund írta: Valamint a vallásos gőg.

A vallásos gőg nem mindenkire jellemző. Ez egy emberi tulajdonság és nem a vallás hordozza magában. Valójában a vallásos gőg az emberi tökéletlenségnek a jelzője a hitben való megrekedtségnek és egyfajta magatartásbeli torzulás. A vallás sokkal inkább követel lemondást és alázatot, mintsem gőgöt.

Felagund írta: Persze hogy megbocsátasz a buddhistának, ha ez a te vallásod (és ennek keretében a te magad) felmagasztalódásával jár.

Azt hiszem a fenti megjegyzésem fényében abszolút nem ez az oka annak, hogy én elfogadom a buddhisták hitét. Távol legyen tőlem, hogy felmagasztaltassak akármi által is. Amikor Jézus azt mondja, hogy aki megalázza magát az felmagasztaltatik az nem jelent többet, mint hogy megbecsüli azt az Isten, de ez nem jár dicsőséggel, sem hírnévvel és népszerűséggel, sem irigylésre való anyagi javakkal, hanem kizárólag spirituális megnyugvással, amely híjával van az önteltségnek, hiszen nem is ez a természete.

Felagund írta: Azonban úgy tűnik, nem gondolsz bele, hogy úgy, ahogy a buddhizmus (nem az egyes buddhista, a buddhizmus!) tévedhet bizonyos kijelentéseiben, ugyanúgy a kereszt(y)énység is tévedhet, ez viszont (az én szememben) megkérdőjelezi az isteni tökéletességet.

Legelső hozzászólásom során már belegondoltam ebbe, amikor kiemeltem a három lényegi pontot: Istent, Jézus Krisztust és az embert. És igen megtaláljuk a tökéletlenség forrását, mely az embernél van. Azt is elmondtam, hogy Isten miért tökéletes. Ez egy szükségszerűség. Hol keresed egyébként a tökéletességet? Ahol megtalálod, ott már Isten rejtőzik.

Felagund írta: Persze, sokan mondják, hogy "ami emberi, az nem lehet tökéletes", de bakker!, ha a vallás sem tökéletes, akkor milyen alapon gondoljuk azt, hogy Istentől való? (jó, tudom a vallás, nem Istentől való, csak Isten által, mittomén, ha akarod, érted)

Akkor itt nincs kérdés, gondolom.

Felagund írta: A középkorban pl vallási alapon állították, hogy a Föld lapos, igenis hét nap alatt teremtetett, és akinek ez nem tetszett, az vagy kussolt, vagy ment a máglyára. (és ne gyere nekem azzal, hogy ez a katolikus egyház, Kálvin is csinált cifra dolgokat amott Svájcban...) Ez nyilvánvaló tévedés volt (így utólag). Nem gondolnak bele ilyenkor egyes keresztények, hogy nagon is emberi alkotás ez?

Felagund állj, mielőtt abba a hibába esnél, hogy összetéveszd a vallási tanítást a vallás centrikus tudományos tézisekkel, illetve a keresztyén hitet és vallást a látható egyház gyötrelmeivel. Hogy Kálvin, vagy épp a római pápa mit csinált valahol és valamikor az jórészt egyháztörténet, sőt történelem, melyekről más keretek közt érdemes beszélni. A Biblia egyetlen sora sem kéri azt, hogy leírása alapján fektesse le valaki a világ működési rendjét és rendszerét. Ezt kb. kismilliószor elmondtam (-uk). Nem az van rá írva hogy Világismereti kézikönyv, különös tekintettel természettudósok számára, hanem az, hogy Biblia: Istennek az Ó és Újszövetségben adott kijelentése (különös tekintettel az ember számára). Ez a kijelentés pedig leginkább Istent magát ismerteti az ő akaratát és érzését az ember iránt, nem pedig korabeli világatlasz vagy éppen csillagászati barangolásokat leíró kalandregény. Fejezzük abba (szép magyar kifejezéssel) a természettudományos megállapítások Biblián való lemérését és fordítva a Biblia lemérését a természettudományos kijelentések fényében, ugyanis egyszerűen értelmetlen vagy helytelen megállapításokhoz vezet mindkét igyekvés. Amit a természettudomány állít az egyszerűen nincs benne a Bibliában, sem a Föld alakja nem a kijelentés témája sem pedig az univerzum születésének körülményei. Ha netán valaki valamikor ezeket a Bibliából magyarázta, az ugyanolyan szűklátókörű egyén volt, mint ma azok, akik mindenféleképpen az egyiket a másikkal akarják cáfolni, mert míg úgy tűnik, hogy a tudomány kijelentései folyamatosan változnak és ez nem baj, az is a dolguk, hogy bővítsék, korrigálják már meglévő ismereteinket, addig a Biblia kijelentése egyelőre még amióta megvan jottányit sem változott, vagyis állandó. Azok, akik valójában az igére figyeltek évezredeken keresztül soha nem magyarázták a világ működését az Írással, hanem egytől egyig az isteni üzenetet és annak aktualizálódását keresték.

Felagund írta: Dehogynem. Csakhogy ott általában elég jól eldönthető (és az utókor rendszerint el is dönti), hogy kinek volt igaza és miben, ugyanis a tévedés (ugyanúgy, mint az összes állítás) _bizonyítható_!. Vallásoknál vajon hogy működik ez?

És még valami: ha egy tudós téved, attól még a _tudomány_ maga, nem kérdőjeleződik meg, ugyanis bevallottan gyarló emberek művelik, akik bizony tévedhetnek. Ellenben a vallás... Hááááát...

Arroganciád magasra ível. Eleve abból indulsz ki, hogy a tudomány tévedhetetlen. Ne haragudj, de ugyan, mitől olyan biztos, hogy egy bizonyítás jó?
Álságoskodva hozzáteszed ugyan, hogy tévedhet, de közben cseppet sem hiszed, meg kibúvókat keresel.
Akkor megkérdezném: attól, hogy az inkvizíció a katolikus egyházhoz kötődött, az már attól automatikusan gonosz mumus?
És akkor minden német gonosz náci, mert volt Hitler? És minden zsidó... azt se tudom az antiszemitáknak milyen hülye indokai vannak...
A vallásnál működik ez a következtetés, csak a tudománynál nem?
Valamint megkérdezném azt is, hogy ugyan, például a biológiában - abban vagy otthon -, hogy lehet mindenféle állítást ennyire bombabiztosan bizonyítani?...

Az alapvető problémám megint az, hogy nem tudom elfogadni, hogy valaki nem teszi fel azt a kérdést, hogy "miért". Valamint a vallásos gőg. Persze hogy megbocsátasz a buddhistának, ha ez a te vallásod (és ennek keretében a te magad) felmagasztalódásával jár. Azonban úgy tűnik, nem gondolsz bele, hogy úgy, ahogy a buddhizmus (nem az egyes buddhista, a buddhizmus!) tévedhet bizonyos kijelentéseiben, ugyanúgy a kereszt(y)énység is tévedhet, ez viszont (az én szememben) megkérdőjelezi az isteni tökéletességet. Persze, sokan mondják, hogy "ami emberi, az nem lehet tökéletes", de bakker!, ha a vallás sem tökéletes, akkor milyen alapon gondoljuk azt, hogy Istentől való? (jó, tudom a vallás, nem Istentől való, csak Isten által, mittomén, ha akarod, érted)
A középkorban pl vallási alapon állították, hogy a Föld lapos, igenis hét nap alatt teremtetett, és akinek ez nem tetszett, az vagy kussolt, vagy ment a máglyára. (és ne gyere nekem azzal, hogy ez a katolikus egyház, Kálvin is csinált cifra dolgokat amott Svájcban...) Ez nyilvánvaló tévedés volt (így utólag). Nem gondolnak bele ilyenkor egyes keresztények, hogy nagon is emberi alkotás ez?

Felagund mit tartasz kritikus kérdésnek? A reinkarnáció kérdését? Nos ezzel elsősorban a buddhizmus foglalkozik, az ad válaszokat. De vigyázat vallásokról beszélünk és nem konkrét doktrínákról. Vallásfenomenológiai szempontból amiket elmondtam pontosan behatárolják a vallás által nyújtott kereteket. Doktrinális szempontból a különbségek viszont evidensek. Viszont a doktrína sohasem kerekedhet felül az adott vallás igyekvésén, csupán a mód lehet a cél elérésében. A vallás természetét tekintve, az érthetőség kedvéért mondom így, én mint keresztyén megbocsátom a buddhistának, ha téved, mert a vallás fenomenológiai rendszere ezt megengedi és ugyanúgy a buddhista is megbocsát nekem, ha én tévedek. A doktrínák (értsd ez alatt a konkrét vallási tanítást, mely természetesen nem is egy a vallási fogalomrendszerrel sem annak határait nem lépi túl, hanem bizonyos speciális része annak) síkján ezért csak különbözőségek maradnak és nem ellentétek. Tévedni emberi dolog, ezt nem szabad negligálni még a vallásból sem (lsd, amiket idáig mondtam), és a vallásnak titka van melyet nem úgy fejtünk meg, hogy csupán racionálisan konkretizálunk, hanem igyekszünk valamilyen eszközzel megértést szerezni a dologról. Vallásról aligha lehet külső szemmel beszélni úgy, hogy értsed a teljes tartalmi rendszer egészét, gyújtópontját és célját is beleértve. Mire világít ez rá? Arra, hogy a vallás nem csupán kommunális, külső jelenség, hanem mélyen belső, individuális. Hol jövök én ahhoz, hogy a dalai láma hitét megkérdőjelezzem? Ha ő abban hisz amiben, azt fogadja el és élete megjobbítását attól várja, sőt úgy néz ki, hogy mindezt eredményesen is teszi, akkor ??? Ugyanúgy II János Pált, vagy Luther Mártont ki merné felelőségre vonni, hogy hitből (vallásból) nyert áldott életük volt ??? Ezek az emberek eszközök útján keresték és szerezték a megértést, elfogadták a racionális ész elől való rejtettséget. A vallási fogalom tárnál tarunk, hát érdemes megjegyezni, hogy a legmagasabb fokú vallásosság a misztika, a miszticizmus. Ez a kiforrott, belső együtt rezdülése a létnek azzal a tapasztalással, amit az eszközök, a hit útján szerzett megértéssel tapasztalt meg az ember. Miért kritikus kérdés a lélekvándorlás, amikor az a buddhisták számára egy út a végső igazsághoz (a végső egyben tökéletes is) és miért kritikus a keresztyénség inkarnáció tana, amely pontosan ugyanolyan út ami azt mondja "én vagyok az út, az igazság és az élet"? Olyan titkok ezek tehát, amit csak a megtapasztalója tud értékelni, igen a vallás misztikus dolog, ezért férces igyekvés csupán racionális ésszel rávilágítani egyes vonatkozásaira és ütköztetni a látszólagos ellentéteket.

De hogy tömören is fogalmazzak egy keveset:
ha én tévedek és nem a buddhista, legfeljebb jövőbeli életemben egy jó nagy szamár leszek és valamikor majd csak eljutok a megvilágosodásig, van időm.
ha a buddhista téved, legfeljebb Isten megbocsát neki Krisztus érdeméért, mert hát azért ő is kereste az igazságot a szerencsétlen.
Ilyen egyszerű az egész.

Dehogynem. Csakhogy ott általában elég jól eldönthető (és az utókor rendszerint el is dönti), hogy kinek volt igaza és miben, ugyanis a tévedés (ugyanúgy, mint az összes állítás) _bizonyítható_!. Vallásoknál vajon hogy működik ez?

És még valami: ha egy tudós téved, attól még a _tudomány_ maga, nem kérdőjeleződik meg, ugyanis bevallottan gyarló emberek művelik, akik bizony tévedhetnek. Ellenben a vallás... Hááááát...

Felagund írta: adangeleb: ez szép és jó, de ebben a kritikus kérdésben a két vallás homlokegyenest ellenkező dolgot állít, függetlenül attól, hogy Jézus és Buddha minek definiálták magukat és minek nem. Az állításom továbbra is áll, hogy ebben a kérdésben az egyik fél téved. Kérdés, hogy ha az egyik fél ebben téved, nem lehetséges-e, hogy nagyobb horderejű kérdésekben sem teljesen tévedhetetlenek?
(továbbra is örülnék a szabatos, _tömör_ és lényegre törő válasznak )

Kedves Felagund. Egy hatalmas probléma van az érveléseddel: olyat még senki nem látott, hogy két tudós egymás homlokegyenest ellentmondó véleményt hangoztatott egy adott kérdéssel kapcsolatban?
Dehogynem, *sőt*, ez mindennapos, mint biológus, bizonyára ezt te is tudod.
Ezek szerint egyikük téved mindenképp.
Akkor nem lehet, hogy nagyobb dolgokban is már tévedtek?

Ajánlom ezen gondolkodj el alaposan, bár már ezt egy csomószor próbáltam felvetni...

Ben írta:

Felagund írta:

Aeglos írta: Egyrészt le van írva számos helyen az Ó- és Újszövetségben egyránt,

Tudnál idézni helyet a Bibliából?

Mózes IV. 16,30 írta: Ha pedig az Úr valami új dolgot cselekszik, és a föld megnyitja az ő száját, és elnyeli őket, és mindazt, a mi az övék, és elevenen szállanak alá pokolba: akkor megismeritek, hogy gyalázták ezek az emberek az Urat.

Jób 24,19 írta: Szárazság és hőség nyeli el a hó vizét, a pokol azokat, a kik vétkeznek.

Ebből számomra nem derül ki, hogy a pokol _milyen természetű_

adangeleb: ez szép és jó, de ebben a kritikus kérdésben a két vallás homlokegyenest ellenkező dolgot állít, függetlenül attól, hogy Jézus és Buddha minek definiálták magukat és minek nem. Az állításom továbbra is áll, hogy ebben a kérdésben az egyik fél téved. Kérdés, hogy ha az egyik fél ebben téved, nem lehetséges-e, hogy nagyobb horderejű kérdésekben sem teljesen tévedhetetlenek?
(továbbra is örülnék a szabatos, _tömör_ és lényegre törő válasznak )

Felagund írta:

Aeglos írta: Egyrészt le van írva számos helyen az Ó- és Újszövetségben egyránt,

Tudnál idézni helyet a Bibliából?

Mózes IV. 16,30 írta: Ha pedig az Úr valami új dolgot cselekszik, és a föld megnyitja az ő száját, és elnyeli őket, és mindazt, a mi az övék, és elevenen szállanak alá pokolba: akkor megismeritek, hogy gyalázták ezek az emberek az Urat.

Jób 24,19 írta: Szárazság és hőség nyeli el a hó vizét, a pokol azokat, a kik vétkeznek.

Felagund:

Akkor két dolgot emelnék ki abból, amit ugye jó elkenősen írtam, de kb. a feltett kérdésedre nagyjából ott van a válasz:

I.

"Nos a vallás amennyiben isteni meghatározottságú, amennyiben egy élő, mindenható szuverén Úr fele igyekvő emberi akarat, mindenféleképpen a tévedhetetlenség fele visz. Ne értsük félre, nem mi válunk azzá, nem az út maga válik azzá (mármint maga a vallás), mert mi sajnos tökéletlenek vagyunk és az út sem feltétlenül egyenes vagy, ha van is egyenes út, nem mindig találjuk meg a görbe ösvények sorában."

Tehát látszólag a keresztyénség és a buddhizmus kizárja egymást. Vigyázzunk, mert a látszólag sokszor lehet felületes, ugyanis lényegében mint vallási fogalmak igyekeznek valamit elérni és a nyilvánvaló logika becsap akkor, ha csak a vallást nézed és nem a célt, ami fele a vallás igyekszik (jobban mondva kihagysz egy fontos elemet a logikádból). Pontosan ezt szeretném kifejezésre juttatni, és talán elég egyértelműen fogalmaztam, nem a vallás tévedhetetlen, hanem a vallás tárgya tévedhetetlen, amit mi keresztyének Istennek nevezünk. Elég primitív elképzelés az, hogy ahány vallás van, annyi isten és transzcendentális fogalom létezik. A monoteizmus pontosan így jelent többet a politeizmusnál, hogy képes felfogni az egy és oszthatatlan szuverenitást.

II.

"Jézus az az ember, aki isteni tulajdonságot hordoz, tehát egyúttal typosz"

A hangsúly a typosz. Gondolom tudod mit jelent magyarul ez a szó, görög szinonímája a paradigma. Ennek értelmében elég világos, hogy a keresztyénség és a buddhizmus megjelöl közösen egy célt. Vallási fenomenológiában vannak hangsúlyos közös pontok, ezrét nem beszélhetünk vallási elszigetelődésről a fejlett hittanok rendszerében. Jézus kimondja magáról, hogy ő typosz, Buddha megmutatja magáról, hogy ő szintén egyfajta typosz, de mindkettőjükben közös, hogy egyfajta kapcsot jelentenek a transzcendentális divinuum és az ember között, hogy esetleg más hitformában történik ez az önvallomás az pontosan a vallást figyelmeztető jel, hogy abszolút tökéletességről a vallás önmaga nem beszélhet, hacsak nem valakire utal vagy mutat, akitől ezt a tévedhetetlenséget elnyerheti, ugyebár ezért üres beszéd például a kizárólagos vallásfilozófia, mely nem rejti magában Istent titkát és mégis valamiféle egészet igyekszik megfogalmazni.

Aeglos írta:

Felagund írta: Aeglos: amúgy hol van leírva, hogy a pokol létezik? Honnan tudjuk (ilyen biztosan), hogy ki kerül oda?

Egyrészt le van írva számos helyen az Ó- és Újszövetségben egyránt,

Tudnál idézni helyet a Bibliából?

Aeglos írta: valamint az Új Katekizmusban ezen kívül a pápa egy fél éve jelentette be hivatalosan is egy enciklikában, hogy a pokol márpedig létezik, mert bizonyos katolikus irányzatok afelé hajlottak, hogy Isten annyira jó, hogy úgysem tűrné el a teremtményei szenvedését, még akkor sem ha rossz útra tértek.

Na ez az, hogy MI A CSUDA ALAPJÁN???

Felagund írta: Aeglos: amúgy hol van leírva, hogy a pokol létezik? Honnan tudjuk (ilyen biztosan), hogy ki kerül oda?

Egyrészt le van írva számos helyen az Ó- és Újszövetségben egyránt, valamint az Új Katekizmusban ezen kívül a pápa egy fél éve jelentette be hivatalosan is egy enciklikában, hogy a pokol márpedig létezik, mert bizonyos katolikus irányzatok afelé hajlottak, hogy Isten annyira jó, hogy úgysem tűrné el a teremtményei szenvedését, még akkor sem ha rossz útra tértek.

A pokolba emlékeim szerint (mármint nem személyes tapasztalat, csak a tanulmányimból emlékszem ) azok kerülnek, akik a kapcsolatukat Istennel megrontják, és nem is törekszenek a helyreállítására. Elvileg minden bűn az istennel való kapcsolat megrontásához vezet, de ezt bűnbánattal helyre lehet hozni. Viszont a megátalkodottság azt jelenti, hogyha valaki tudja, hogy bűnt követett el, mégsem bánja, és nem is törekszik arra, hogy jobbá legyen.
A temetéseken szokták mondani, hogy "akiknek a lelkét igazán csak Te (Isten) ismerted". Ez azt jelenti, hogy senkiről nem jelenthetjük ki egyértelműen, hogy a pokolba került, mert akármennyire is gonosznak és megátalkodottnak ismertek valakit, lehet, hogy a szívében ott volt az a keserűség ami a bűnei miatt töltötte el, és ez már az első lépcső a bűnbánat felé.

(Van egy olyan érzésem, hogy néhány helyen nincs igazam, vagy nem emléxem pontosan, uh ha tényleg érdekel, kérdezz meg egy hozzáértőt, vagy lapozz fel egy gimis hittankönyvet, mert ezek azért eléggé alapdolgok, és biztos benne van szájbarágósan. Szégyen, hogy én elfelejtettem. )

Köszönöm a kifejtést, de az eredeti kérdés akkor is fennáll. Kettő közül valaki téved. Ki?

Aeglos: amúgy hol van leírva, hogy a pokol létezik? Honnan tudjuk (ilyen biztosan), hogy ki kerül oda?

Alyr Arkhon írta: Keresztény vélemény: A buddhisták tévednek, és kész. Ha nem térnek meg záros határidőn belül, mind a pokol tüzén fognak égni a buta pogányok. Az egész vallásuk pogány fertő és el kell kerülni messzire.
(jó, elismerem ez kicsit inkvizítorosra sikeredett de ismerek olyan keresztényeket akiknek ez a véleménye)

Bocsi, de ez úgy ahogy van nem igaz.
Lehet, hogy van olyan elvakult keresztény ismerősöd, aki így gondolkozik, de ez nem jelenti, hogy a fent vázoltak akármilyen mértékben is hivatalos álláspontot tükröznének.

A római katolikus vallás szerint - legalábbis - ha meggyőződéssel hiszel egy másik vallásban, vagy egy másik istenképet fogadsz el, mert tiszta szívedből, érdekek nélkül azt tartod jónak és követendőnek az nem számít bűnnek, még akkor sem, ha előtte RK voltál és elhagytad a hitedet.
A pokol tüzére meg a megátalkodott bűnösök kerülnek.

Azt hiszem úgy volt, de erre már nem emlékszem pontosan, hogy a Mennybe is bekerülhetnek a más vallások követői, de előbb meg kell járnia a lelküknek a tisztítótüzet.
Ha majd Well benéz ide, biztos kijavítgat néhol, mert ő kompetens igazából a témában, de én 14 év hittantanulás után erre emlékszem.

Felagund:

42

Kar'sa: hát, ez nem győzött meg

adangeleb: asszem sikerült megint jó elkenős általánosságokról beszélned...

De nézzünk egy konkrét témát, mondjuk a lélekvándorlást:
A buddhisták szerint ilyen nemcsak hogy van, de olyannyira van, hogy gyakorlatilag a vallásuk alapjának tekinthető.
A kereszt (és 'ty')ények szerint (leszámítva egészen szélsőséges véleményeket) lélekvándorlás nem létezik, minden lélek egyszer van itt a Földön és pont.
Teljesen nyilvánvaló (logika ), hogy nem lehet, igaza mind a két vallásnak egyszerre, mivel egymást kizáró állításokat fogalmaznak meg, ergo (legalább) az egyik téved. Na, ilyenkor mi a helyzet?