Vallás

Felagund írta: Basszus, ez volna a kérdésem: _HOGY_ különleges, ha nem "úgy"

Hát például tagadhatatlanul sokkal fejlettebb a fizikai kommunikációnk (más kérdés, hogy szerintem az állatok között van egyfajta telepátia, amit mi már valahogy jórészt kiírtottunk magunkból.)
Vagy mindenféle természettudományok, etc. (persze bennem azért itt is felötlenek a vadmacskák, akik tudják melyik (gyógy)növény mire jó nekik.)
Különleges, hogy mindenfélét, ami állatokban már benne van beépítve, azt mi milyen leleményesen próbáljuk pótolni külső eszközökkel.
Csak persze annyira nem, mert elég tökéletlen a pótlás...

Kedves Felagund:

- hogy a megszólítás legyen már kölcsönös.

Egyrészt nem igazán értem, hogy első dilemmádból miképpen következik roppant fondorlatos kérdésed, de mindegy. Téved-e a vallás? Nos az általános kérdések legnagyobb veszélye, hogy rengeteg mindent lefednek még azt is, amit maga a kérdező sem lát át. Én ezen a kérdésen eltűnődve rögtön részleteket szeretnék kereseni és kb ilyen kérdéseket tennék fel, melyeket a vallás fogalma a feltett kérdésben egyaránt érint:
téved-e Buddha?
téved-e Jézus?
téved-e Mohamed?
téved-e az ember?

és végül

téved-e Isten?

Jézust, Isten és az embert kiemelném. Az ember nagy valószínűséggel téved, mert márcsak ilyen tökéletlen, gyarló, ösztön által vezérelt, brutális állat (ti mondátok). Isten természeténél fogva nem téved, tévedhetetlen és akár az ember találmánya, akár valami más de ez alapvető természete. Mert pontosan míg az ember tökéletlen, addig Isten tökéletes, még ha ez egyes embereket tökéletlenségükben mélyen fel is háborít. Ezért ha valaki idegességében tökéletlen istent lát maga előtt, az pontosan Isten egyik alapvető lényegét nem látja így Istent sem ismeri megfelelő módon. Jézus Isten Fiaként emberi testben emberként de ugyanakkor Istenként jelent meg, mondom ezt már csak azért is, mert a Biblia akármennyire is emberi dolognak vélt valami, de ezt mondja róla, jobban mondva a Bibliában Jézus mondja ezt magáról, tehát, ha én bemutatkozok, hogy én vagyok Jani és azt őszintén teszem (ugye Jézus tevékenysége nem éppen a szemfényvesztés kategóriáiba sorolható, mind inkább az igazságkeresés és igazsághirdetés kategóriájába és ezért jó drágán meg is fizetett, tehát nem volt kenyere a hazudozás), akkor nem sok erkölcsi alapja van a velem szemben álló félnek, hogy engem éppen Bélának tekintsen. Jézus az az ember, aki isteni tulajdonságot hordoz, tehát egyúttal typosz (szép görög szóval). Sehol nem mondja az írás konkrétan, hogy Jézus tévedhetetlen lett volna, de mégsem látunk hibát sem emberi, sem isteni tulajdonságában, egyszeri áldozata tökéletes és célját elérte. Nem tévesztett irányt, nem tévedett. Emberi természetéből kifolyólag akár tévedhetett volna is gondoljunk csak a nagycsütörtöki eseményekre "Atyám, ha akarod távoztasd el tőlem e pohárt…" íme Jézus emberi rettegése, a tévedés forrása, a cél előtt fel adná, de kiegészül a mondat az Atyában, Istenben való megnyugvásként, az odaszánásként, az isteni akaratot való követésként "… de mindazáltal ne az én akaratom, hanem a tiéd legyen!" És Isten dönött végül. Az ember, míg maga vívódik, míg nem kap választ, addig feladná, mondhatnánk akár azt is, hogy tévedne - és ha ebből az eseményből alkot vallási eszmét (lsd az emberi elbukás fatális motívumai akár a görögöknél), hát igen előállna egy téves vallás - az isteni meghatározottság viszont kiemeli helyzetéből az embert (ugye a typosz ebbéli lényege: az ember és Isten közös harca mely végül nem a tévedés, hanem a jó cél elérése).
Nos a vallás amennyiben isteni meghatározottságú, amennyiben egy élő, mindenható szuverén Úr fele igyekvő emberi akarat, mindenféleképpen a tévedhetetlenség fele visz. Ne értsük félre, nem mi válunk azzá, nem az út maga válik azzá (mármint maga a vallás), mert mi sajnos tökéletlenek vagyunk és az út sem feltétlenül egyenes vagy, ha van is egyenes út, nem mindig találjuk meg a görbe ösvények sorában.

Alyr: amennyiben mondjuk a "ne ölj" parancs egy általános megfogalmazás és nem egy kifejezetten konkrét cselekménysor igen súlyos következménnyel, akkor lehet igazad van. Pontosan ezek a konkrét parancsok azok, amelyek később általános igazsággá váltak.

Szeretnék segítséget kérni!
Csoportfoglalkozást kell csinálunk egy csoporttársammal pár hét múlvára a Ne Ölj! parancsolatból. (filozofia órára) azt kérdezném, hogy ti, hogyan alkotnátok belőle vitát, szituációs feladatot, miként hoznátok fel a témát, mesélnétek róla.

Mivel egyikünk sem vallásos nem tudjuk, hogyan közelítsünk a témához úgy, hogy ne sértődjön meg az aki viszont igen, viszont filozofiai értelme is legyen az egésznek.

Basszus, ez volna a kérdésem: _HOGY_ különleges, ha nem "úgy"

És amúgy még valami jutott eszembe: létezik-e olyan, hogy egy vallás _téved_? Ha igen, mi a teendő? (illetőleg mit tesznek az adott vallás (és NEM EGYHÁZ!!! kedves adangeleb )) képviselői?

Felagund írta: Úgy értem akkor _hogyan_ különleges?

Az olyant *annyira* értelemben írtam.
Az ember különleges. Csak épp nem úgy és nem annyira, mint ahogy azt egyes antropomán emberek képzelik...

Ezért az agyért, idegrendszerért és a szaporító szerveink mostani működéséért "nagy árat fizettünk", persze biológiailag. Ha én veszem a fáradságot, hogy elmélyedjek a vallástudományban és a vallások közti különbségekben-hasonlóságokban, Biblia-magyarázatokban, akkor légyszíves ti is vegyétek a fáradságot és olvassatok el néhány egyetemi bioszkönyvet.
Egészen döbbenetes hatása van mindkettőnek...

Úgy értem akkor _hogyan_ különleges?

Felagund írta: Hát hogy?

Ahogy leírtad, csak nem ismételtem.

Hát hogy?

Felagund írta: FOGJUK MÁR FEL, HOGY AZ EMBER EGYÁLTALÁN NEM OLYAN KÜLÖNLEGES, MINT AHOGY AZT A JÓL FEJLETT HUMÁNSOVINIZMUSUNK MONDJA NEKÜNK!!!

Mindenki magából indul ki!

Amúgy egyetértek, az ember egyáltalán nem *olyan* különleges, mint ahogy...

Alyr Arkhon írta:
Annyival azért kiegészíteném, hogy mi vagyunk az egyetlenek akik tudatosan befolyásolhatjuk más fajok elterjedését, fennmaradását. (pl búza, krumpli, macska, stb)

Egyes hangyafajok a bolyaikban gombát termesztenek, illetve levéltetveket gondoznak, hogy a cukros váladékukat kinyerjék...

FOGJUK MÁR FEL, HOGY AZ EMBER EGYÁLTALÁN NEM OLYAN KÜLÖNLEGES, MINT AHOGY AZT A JÓL FEJLETT HUMÁNSOVINIZMUSUNK MONDJA NEKÜNK!!!

Szabadna bátorkodnom egy új felvetéssel?

Rengeteget vitatkoztak (-unk) ebben a topicban Isten létezéséről, a világ megismeréséről, de valójában ismereti tudást nem igazán adtak (-unk) át egymásnak. Na nem azért, mert mindenki teljesen dilettáns módon állt volna az egész kérdéshez, hanem azért, mert sokkal nagyobb vágy volt ez idáig mindenkiben az iránt, hogy a másik igazát a lehető legteljesebb módon semmissé tegye. Így aztán az érvrendszerek sokszor részleteiben száraz replikák maradtak anélkül, hogy az egyes kérdések továbbgondolása megtörtént volna. A vallás topicban a vallás kontra tudomány kérdésnél a vita megfeneklett és úgy tűnik, nem igazán akar a holt pontról elmozdulni. Márpedig a vallásnak is megvan a maga területe, sok érdekes vonatkozással és nem csak a természettudomány szemszögéből vizsgálva lehet kijelentéseket tenni az adott témakörről, sőt ezt máig állítom nem a természettudomány kizárólagos tárgya a vallás. Sok válasz van sok mindenre, ezek közül biztos vannak olyan válaszok, amelyeket a vallás is meg tud válaszolni. Ennek kétségbevonására nem hitetlenségre, hanem szűklátókörűségre van elsősorban szükség. Szerintem jó lenne ezzel foglalkozni. Mint már mondtam rengeteg minden elhangzott itt, és a sok minden közepette egyre inkább felszínre törtek azok a sztereotípiák, amelyek sok ember látásmódját meghatározzák a hit-vallás-egyház vonalon. A témát, amit javaslok lehetne így is kezdeni: tisztázzuk eme fogalmak rendszerét melyik mit takar, az élet mely részére mutat és miért pont oda? Azonban sokkal inkább szeretnék, én személyesen legalábbis a dolgok közepébe vágni és eme kérdésekre pontosan a kérdéskör sűrűjéből rávilágítani ezekre a dolgokra, így talán az előbb vázolt vonal tisztázását mindenki maga tehetné majd helyre a saját maga látásmódjában. Az adott tárgykör nem egyszerű sok minden megnehezíti (ezek közül az egyik a megrögzött előítéletek halmaza pl.) és csakis érdeklődés kíséretében lehet ezekről a dolgokról beszélni (az érdeklődés nem az egyszerű kontra és rekontra gondolatsorok összessége, ezért beszélek érdeklődés címszó alatt egy nehezítő tényezőről). Szóval ha már itt vagyunk a vallás topicban kérdem én hányan érdeklődnek úgy igazán a vallási fogalomrendszer iránt, a vallási hit és gondolatrendszer megértése iránt? És most konkretizálok, és konkrétan a keresztyénségre vonatkoztatok, mert kétség kívül az összes vallási irányzat közül ezzel szemben fogalmazódik meg a legtöbb fenntartás. Maga az istenlét kérdése valójában a saját problémakörével akarva, akaratlanul kifejezetten a keresztyén Isten fogalmát feszegeti ebben a topicban. Engem borzasztóan érdekel, hogy ki mennyire van úgy igazából tisztában a keresztyén tanítás lényegével, fejlődésével, hitrendszerének alapjával stb. ? Ezért bátorkodom felvetni az új témát mely egyfajta új út lenne az együttgondolkodás során. Jézus tanítása, mint a keresztyénség alapja (igen ez is egy nagyon általános cím, ugyanis nem emelkedhetünk egyszerre itt magas teológiai gondolatiságba). Aztán lehet ennek igen sok lecsapódását tárgyalni, hogyan nyilvánul meg ez ma, miképpen tálalja ma ezt az egyház, egyáltalán az egyház és Jézus tanításának a viszonya. De mindenféleképpen, ha ismerkedni akarunk kifejezetten a keresztyén tanítással, vagy meg akarjuk érteni azt, akkor csakis itt kezdhetünk el valamiről beszélni, ahhoz, hogy valamilyen módon konstruktívan is beszélgessünk, ne csupán szellemi hancúrozásokat folytassunk egymás hadd ne írjam le, szóval leszólásával, kiröhögésével, talán így megfelelően fogalmaztam.

Nos???

Alyr Arkhon írta: (egyébként ha az emberiség egészét nézzük, bizonyos Smith ügynök elmélete a vírusok és az ember párhuzamáról nem is tűnik akkora hülyeségnek)

Hát nem tudom, régebben én is hasonlóképp vélekedtem, de mára már inkább hajlok affelé, hogy mi is csupán csak "játszuk" a nekünk kiosztott szerepünket az evolúció színpadán, pont úgy mint bármely más élőlény. Úgy is fel lehetne ezt fogni, hogy mi vagyunk azok, akik a drasztikus változásokat vagyunk hivatottak eszközölni, amelyek tulajdonképpen csak elősegítik a "színpad" letakarítását, előkészítve ezzel a soron következő új "felvonást". (Ezzel persze nem a természet- és környezetvédelem ellen akarok beszélni, szó nincs róla, csak nem árt, ha tudjuk mi is rejtőzik olykor a dolgok mélyén.)

Alyr Arkhon írta: Ha már mindenáron definiálni kellene, ott van példának egy református püspök (nem tudom ki, ez az idézet valamelyik középiskolai tankönyvemben volt) aki ezt mondta, az különbözttet meg minket az állatoktól, hogy uralni tudjuk az ösztöneinket.

Ez jó, nekem tetszik, bár én úgy módosítanám, hogy képesek vagyunk uralni az ösztöneinket, mert ebben benne foglaltatik az is, hogy azért ez nem mindig sikerül mindenkinek.

Amúgy ha már az ösztönökről esett szó, és hogy ne legyek teljesen OFF, a lenti, madaras példával kicsit arra is próbáltam rávilágítani, hogy ugye míg a hívők hajlamosak az emberi lelket valamiféle misztikus, isteni eredetű "ajándékként" felfogni, aminek folyományaként az ember oly nemes és fennkölt dolgokra válhat képessé, mint mondjuk az Altaris által emlegetett önzetlen szeretet és a másokon való segíteni akarás, addig valójában (bármennyire sérti is ez felsőbbrendűségi érzéseinket) a mi viselkedésünket és tudatunkat is alapvetően még mindig ilyen és ehhez hasonló ősi ösztönök irányítják és szabályozzák.

Kar'sa írta:

Felagund írta: A szociális munkás is azért csinálja, mert az számára jó érzés, ergo azért csinálja, hogy jól érezze magát, ha nem érezné jól közben, nyilván nem csinálná...

Épp ez volt itt a kérdés, Felagund, hogy *miért* érzi jól magát tőle...

Ez az a bizonyos "jó tett helyébe jót várj", ami elég általános az állatvilágban. Ha növeled egy másik fajtárs vagy másik faj fitneszét, akkor valószínű, hogy egyszer majd ő is hasonlóképpen fog eljárni (hacsak nem olyan sunyi, hogy pont az ilyen jótevőket használja ki, erre is van számos példa). Pl. ez van mikor egy énekesmadár egy ragadozó közeledtére vészjelzéseket ad le, aminek hatására más madarak is menekülőre foghatják. A vészjelzést leadó madár ugye kockáztataja ezzel a saját életét, hiszen így felfedi a tartózkodási helyét, viszont ugye sok másik madár életét megmentheti ezzel. Cserébe aztán ő is elvárhatja majd ugyanezt, így mindenki jól jár. Persze az ember esetében ez nem mindig tudatos, mondhatni gyakorta ösztönszerűen működik.

Kar'sa írta:

Felagund írta: A szociális munkás is azért csinálja, mert az számára jó érzés, ergo azért csinálja, hogy jól érezze magát, ha nem érezné jól közben, nyilván nem csinálná...

Épp ez volt itt a kérdés, Felagund, hogy *miért* érzi jól magát tőle...

Erre most volna egy roppant kedves neurobiológiai levezetésem, de azt hiszem nem lennék vele itt népszerű

Felagund írta: A szociális munkás is azért csinálja, mert az számára jó érzés, ergo azért csinálja, hogy jól érezze magát, ha nem érezné jól közben, nyilván nem csinálná...

Épp ez volt itt a kérdés, Felagund, hogy *miért* érzi jól magát tőle...
Már persze, ha jól érzi. Ne haragudj Feladung, de ez megint borzasztó nagyképű és öntelt volt...
Azt hiszed mindenkinek van lehetősége arra, hogy azt csinálja, abból éljen meg úgy-ahogy, amihez van kedve, amit élvez? A kukásoknak is biztos az volt az életcéljuk, mi?

A szociális munkás is azért csinálja, mert az számára jó érzés, ergo azért csinálja, hogy jól érezze magát, ha nem érezné jól közben, nyilván nem csinálná...

(tévedés ne essék, a világért sem akarom lebecsülni a szociális munkásokat és a betegápoló rendeket, meg efféléket)

Felagund írta: Altaris: nem, ezt (különböző szinteken) minden élőlény csinálja, ráadásul elég jól leírható, mondhatni matematikai optimalizálciós függvények mentén. Magyarán szólva semmi "lélek" nicsen benne, egyszerű ráfordítás-megtérülés (a legtöbb esetben)

Nem ráfordítás-megtérülés... szerintem a sok (gyakran ingyen dolgozó-gürcölő) szociális munkás nme éppen a megtérülés szempontjából cselekszik... pontosan erre céloztam.. *bocsáss meg, ha nem volt érthető..
_________

Cerebrum: az vicces, ha nem érted a kérdést, mert önmagad tetted fel ... én csak ironizáltam rá *még egy bizonyíték, hogy magad is csak bezavarod? [eh, ezt nehogy sértésnek vedd!!!... ]

Nem akarjuk (akarom).

A véleményem (ha egy kicsit is megfigyelted) soha nem bizonyos egyházakkal, hanem a vallással mint jelenséggel szemben fejtettem ki...

Felagund írta: adangeleb: itt most nem az (ilyen-olyan) egyházakról van szó, hanem a _vallásról_, en bloc icon_wink.gif

Természetesen Felagund lehet ezt az ártatlan képet is csodával szemlélni és elérzékenyülni, csak éppen a dologk aktualitása vesz el a szemünk előtt, ugyebár ami életünket nap mint nap formája. És aktuálisan a vallás mögött a legnagyobb százalékban Magyarországon az egyház, az egyházak, mégpedig a történelmi egyházak húzódnak meg.
Ne akarjuk hát a szürkét hófehérre mosni.

adangeleb írta:

Cerebrum írta:

adangeleb írta: ...mostanára egy két lábon járó torzítóberendezéssé váltál.

Hát, lehetne rajta vitatkozni, hogy az igazság eltorzítása-e a rosszabb, vagy a hamisság igazságként való feltüntetése....

Hát ezen hadd ne vitatkozzunk, ugyanis egyik sem jó.

Még jó, hogy magad is beismered.

Kar'sa írta: Amúgy, Cerebrum, már ne is haragudj, de ez kicsit durván elívelő hasonlat volt.

Te írtad, hogy idézem "ha esetleg bizonyos egyházi létesítmények körül körbeszaglásznál", vagy nem?

Különben meg úgy látom lassan kezdesz megfeledkezni arról, hogy az eredeti példáimat arra reflektálva írtam, miszerint szerinted Isten megtapasztalásához először is hinnem kéne benne, ugye:

Cerebrum írta:

Kar'sa írta: Ha teljességgel elutasítod, ne csodálkozz, hogy nem is veszed észre.

Két kérdésem volna.

Az első. Ha teszem azt elutasítom mondjuk a libidó létezését, akkor soha nem is fogom megtapasztalni azt, pusztán azért mert nem veszek róla tudomást?

A második. Ha nagyon hinni akarok mondjuk a hupikék törpikék létezésében, és minden gondolatom csak körülöttük forog, akkor egy idő után nem fogok-e minden egyes furcsaságot (pl. eltűnt zoknikat, a szokatlan neszeket, stb.) a valóságban nem is létező törpökkel magyarázni, és nem vélem-e majd úgy, hogy gyakran látok a szemem sarkából piciny, elsurranó alakokat?

Mindezekkel csupán arra szerettem volna utalni, hogy ha Isten létezik, akkor annélkül is meg kéne tapasztalnom a létezését, ha nem is akarok hinni benne, másfelől pedig az ember bármit, akár egy felettünk álló isteni erő létezését is be tudja mesélni magának, amit egy idő után már a valóság részeként fog megélni, annyira nagyon hinni akar benne.

Altaris írta:

Cerebrum írta: Röviden szólva, a világ működését elég jól le tudjuk írni pusztán a természeti törvények ismeretében, és ehhez egyáltalán nem kell semmiféle divinális erővel számolnunk...

hm.. ez a semmiből valamit tipikus esete, vagy netán tudjuk, egészen pontosan mi volt?...

*ez most egy ironikus válasz, mert ebbe egyik fél sem köthet bele, hogy de igen.. ha igen, mondd meg, hogyan volt!

Hmmm, talán szaladjunk neki mégegyszer, mert nem értem a kérdést...

Altaris: nem, ezt (különböző szinteken) minden élőlény csinálja, ráadásul elég jól leírható, mondhatni matematikai optimalizálciós függvények mentén.
Magyarán szólva semmi "lélek" nicsen benne, egyszerű ráfordítás-megtérülés (a legtöbb esetben)

Cerebrum írta:

Draug írta: Hát ez azért érdekelne....mikor is..és mivel???

Röviden szólva, a világ működését elég jól le tudjuk írni pusztán a természeti törvények ismeretében, és ehhez egyáltalán nem kell semmiféle divinális erővel számolnunk...

hm.. ez a semmiből valamit tipikus esete, vagy netán tudjuk, egészen pontosan mi volt?...

*ez most egy ironikus válasz, mert ebbe egyik fél sem köthet bele, hogy de igen.. ha igen, mondd meg, hogyan volt!

Felagund: nézd, ezért vagyunk mi emberek. mert mi segítünk a gyöngébbeken is, nem pedig elpusztítjuk.. vagy hagyjuk veszni. vagy fenyegetjük. (legalább is a normális embernek nincs szüksége ilyen eszközökre.. csak ma ezt sokan elfelejtik... )

Kar'sa írta: És kíváncsi lennék, a természetes állatvilágban mit látsz te agressziónak.

A fajtárssal szembeni fizikai erőszakot, vagy az azzal való fenyegetést.

Felagund írta: Hát, nem tudom, hogy ez a merész feltételezés miként jött neked (én ugyanis ilyet még csak nem is gondoltam ) pusztán arra bátorkodtam utalni, hogy az állati ösztönök (agresszió, szexualitás, etc) nagyon is ott dolgoznak az emberben, ami valahogy nekem kicsit belezavar ebbe az "Isten gyermekei"-képbe.

Sértegetésből pedig 1:1, ne folytassuk, jó, inkább legyünk konstruktívak

Nos, igen, részemről az állatok is ugyanúgy "Isten gyermekei", és bizony merem azt mondani, hogy az állatok sokkal különbek általában, mint az emberek. És most ne a túltenyésztett, vérfertőzött és elkorcsított háziállatokra gondolj. És kíváncsi lennék, a természetes állatvilágban mit látsz te agressziónak.

Kar'sa írta:

Felagund írta: No igen...

Épp ez az "ott alul" az, ami miatt az ember cseppet sem tűnik valamiféle isteni származéknak, sőt...

Már ne haragudj, de ... normális vagy?
A szexuális vágy ugyan mitől mondana ellent Isten létezésének?

Hát, nem tudom, hogy ez a merész feltételezés miként jött neked (én ugyanis ilyet még csak nem is gondoltam ) pusztán arra bátorkodtam utalni, hogy az állati ösztönök (agresszió, szexualitás, etc) nagyon is ott dolgoznak az emberben, ami valahogy nekem kicsit belezavar ebbe az "Isten gyermekei"-képbe.

Sértegetésből pedig 1:1, ne folytassuk, jó, inkább legyünk konstruktívak

Felagund írta: No igen...

Épp ez az "ott alul" az, ami miatt az ember cseppet sem tűnik valamiféle isteni származéknak, sőt...

Már ne haragudj, de ... normális vagy?
A szexuális vágy ugyan mitől mondana ellent Isten létezésének?
Teneked szerintem totál hibás képed van arról, hogy ki mit gondol Istennek.
Leginkább gondolom az Ószövetségi mogorva-bosszúálló és csupaszabály Istenen lovagolsz. Ajánlom, vedd már kezedbe azt az Újszövetséget is, különös tekintettel Jézus példabeszédeire.