Haditudományok Középföldén

A rákvért alatt az összeillesztett fémlapokból álló vértet kell érteni?

Gandalf írta: Na hát ezért beszélünk másról.

Definiáld, légyszi!

Miért? Mit kéne értenem rajta?

Gandalf írta: Mit értesz Te lemezvért alatt? Mert úgy érzem, eléggé tágan használod ezt a fogalmat ahhoz képest, ahogyan én beszélek róla.

Hát mindent, ami nem pikkelyvért, vagy láncing.
Kezdve a hopliták mell-, hát-,lábvértjétől a klasszikus lovagok vértjeiig.

Gandalf írta: A páncélok fejlődéstörténetén egyébként jól érzékelhető az átmenet: a láncingeket eleinte lemezekkel erősítették meg, melyek egyre jobban idomultak a testhez, míg végül szükségtelenné vált a láncing, és a testet beborító lemezvértekre tértek át helyette. Tehát kiegészítő-elemből lettek kizárólagos vértezetté a történelem során.

Ez nekem furcsa. Ugyanis a görögök-rómaik az ókorban inkább lemezvérteket használtak. Illetve a rómaiaknál később van láncing már, de először igazán a frankoknál jelenik meg ez. Legalábbis képeken, meg töri könyvekből erre lehet következtetni, hogy lemezvért előbb volt.
Igazából ki találta fel a láncinget nálunk?

Gandalf írta: Ha a mellvért az egész vértezet részeként készül, akkor úgy készítik el, hogy oda legyenek a lemezei erősítve a láncingre. Különálló mellvért alá nem lehet láncinget húzni.

Lehet, hogy tévedek, annyira nem vagyok a témában tájékozott, de a középkori lovagok is hordtak láncinget a lemezvért, így a mellvért alatt is.

Az hol van leírva, hogy lemezvértet nem használtak? Olyat nem találtam, hogy használtak, de olyat se, hogy nem.
Oké, hogy Belegost törp kovácsai találták fel a láncinget; de egy nehézfegyverzetű tünde, vagy númenori-gondori gyalogost elég nehéz elképzelni csak láncingben.

Jó mindezt tudni.
A tündék fegyverzete miből állhatott?

(Nem feltétlenül Középföldéhez kapcsolódik, de lehet egy görög/római típusú mellvértet láncinggel együtt használni?)

Tolkien írta: And last and proudest, Imrahil, Prince of Dol Amroth, kinsman of the Lord, with gilded banners bearing his token of the Ship and the Silver Swan, and a company of knights in full harness riding grey horses; and behind them seven hundreds of men at arms, tall as lords, grey-eyed, dark-haired, singing as they came.

A 'full harness' eléggé a 'talpig vasban'-t jelenti...

És a man-at-arms is nehézfegyverzetű gyalogos.

Felagund írta: Mivel a gondori katonai doktrínák a númenori mintákat követték, itt sem alakult ki komoly lovassági hagyomány

Azt megértem, hogy a númenoriaknál nem alakult ki a lovasság, és a kezdetekben még Gondornál is, de náluk végül is rengeteg idő állt rendelkezésre egy kis fejlődéshez, valamint a természeti adottságok is megvoltak lovasság kialakításához. (Ezt úgy értem, hogy nem egy minden mástól elzárt szigeten éltek, ahol logikusan a hajózás fejlődik, hanem egy nagy, sokféle adottsággal rendelkező területen.)

Elendur: hála a középkorbuz...rajongó John Howe-nak, aki telefestette középkori lovagokkal Középföldét

A tündéknek max könnyűlovassága volt, de az sem számottevő, csatadöntő szerepben (lsd pl Fingon lovasíjász egysége).
Mivel a gondori katonai doktrínák a númenori mintákat követték, itt sem alakult ki komoly lovassági hagyomány, míg a rohaniakat én inkább a késő-ókori, kora középkori gótokhoz tudnám őket hasonlítani a hadászatukat/felszerelésüket illetően (esetleg talán a Martell Károly-féle frank lovagok kezdeti stádiumához, de majd a történész kollégák helyretesznek, ha nagyon eltájolódok ), mindenképpen inkább könnyű- semmint nehézlovasság.
Az egyetlen (habár igen látványos) példa, Dol Amroth lovagjai, tulajdonképpen kivételnek tekinthetők. Ők a leírások alapján tényleg "klásszik" középkori lovagokként vannak leírva, de ehhez azt kell tudni, hogy a teljes vértezet nagyon-nagyon-NAGYON drága dolog (a középkorban komplett falvak árát hordták magukon a lovagok!!!), így ők sem lehettek túl sokan, és ez is csak azért, mert Dol Amroth (valószínűleg jó fkvése és tengeri kereskedelmi kapcsolatai miatt) rendkívül gazdag város vol

Alyr Arkhon írta: Tolkien nem a lovagkorhoz hasonlóan képzelte el Középföldét, sőt. Ha már párhuzam, akkor sokkal inkább ókor (Númenor-Gondor) vagy kora-középkor (Rohan). 90%-ban gyalogosan küzdöttek (főleg a tündék és a gondoriak).
Senki nem hordott lemezvértet, meg fura sisakokat, és a tündék nem harcoltak görbe kardokkal.

Ókor? :shock: Én inkább középkorra asszociáltam, ókorral kapcsolatban max. valami légió/phalanx-szerűséget képzeltem el a seregek elrendeződéseként. Van még mit fejlődnöm, na.
Másik: gyalogosan??? Én folyton lovasokként gondoltam a tündékre, nem gyalogságként. Lényegében Középfölde jelentős lovas haderejét Rohan jelentette? :
Görbe kardok... Gondolom, a filmbe azért került be, hogy mutassa, milyen hű, de gyors, erős és zseniális dolog is a tünde, oszt ilyen karddal rendszabályozza az orkokat. A könyvekben csak Egalmoth harcol szablyával.

Ha már harc a téma: lovasságnak mi a legjobb fegyverzet/páncélzat? (Nem feltétlenül a lovagokra/nehézlovasságra gondolok.)

Finwe írta:

Gandalf egy másik topikban írta: Utumno romjai nem kerültek víz alá, érdemes megkeresni a Harmadkori térképeken a helyét (Középfölde Atlasza segít).

Azon tűnődtem vajon a későbbi korokban elképzelhető lehetett é hogy Szauron Utumnoból hozzon után pótlást, ha már Móriában vannak évezredekig szundikáló balrogok... Akkor miért ne? Vagy olyan mélyen be van temetve?

Azt is el tudom képzelni, hogy az ilyen lények inkább a Nagy Harcra várnak, amikor Melkor kiszabadul börtönéből és elkezd tinidiszkót szervezni az utódnépeknek

Kérdés persze, hogy egy balrog hajlandó lenne-e engedelmeskedni egy eredetileg vele nagyjából egyenrangú maiának.

Ld. Ungoliant és Melkor esetét, vmi szövetségről lehet szó.

A másik kérdésre: Lehet hogy beragadt az illető és nem tudott évezredek alatt se kijönni. Bealudt. Nagyon mélyen:)))

Gandalf egy másik topikban írta: Utumno romjai nem kerültek víz alá, érdemes megkeresni a Harmadkori térképeken a helyét (Középfölde Atlasza segít).

Azon tűnődtem vajon a későbbi korokban elképzelhető lehetett é hogy Szauron Utumnoból hozzon után pótlást, ha már Móriában vannak évezredekig szundikáló balrogok... Akkor miért ne? Vagy olyan mélyen be van temetve?

Alyr Arkhon írta: Arról az apróságról pedig ne feledkezzünk meg, hogy a hunoknak sosem voltak klasszikus nehézlovas (lemezvértes) ellenfeleik, sőt a honfoglaló magyaroknak sem.
Ellentétben az angolokkal.

És amikor lettek őseinknek (illetve megjelent a lovagi harcmodor, stb), hamar véget is értek a kalandozó hadjáratok.

Gandalf írta: Bocsánat, de azért a hun reflexíjak nem kortársai az angol hosszúíjaknak, utóbbiak később jelentek meg! Az íjak teljesítményét csak kortárs viszonylatban érdemes megvizsgálni! A hosszúíjaknak is megvolt az evolúciója, ahogy a reflexíjaknak is, pl. egy honfoglaláskori magyar íj már eléggé más, mint egy hun íj volt.

Ez igaz.

Persze, hatékonyabban tárolják és adják át a vesszőnek az energiát, az igaz. De korántsem annyival, amennyivel kisebb húzóerőre lettek tervezve, mint egy hosszúíj. Könnyebb vesszőkkel persze elérhettek jó lőtávokat, és mind hatótáv, mind átütő erő tekintetében simán felülmúlhattak egy átlagos rövid íjat, de az angolszász hosszúíj egészen különleges fegyver volt, aminek a lőtávjával és átütő erejével nemigen versenyezhetett semmi. Cserébe közel két méteres volt, és (állítólag) gyerekkortól napi több órát kellett gyakorolni (edzeni) vele, hogy valaki használni tudja.

A hun íjak legfeljebb a többi pusztai nép íjaival, vagy egy egyszerű, vadászatra használt rövid íjjal összehasonlítva lehettek nehezek, semmiképpen sem az angolszász hosszúíjakhoz képest. Az pedig, hogy nem a páncél átütésére lettek tervezve, nem jelenti azt, hogy a páncélos lovassággal szemben megfelelő taktikával ne érhettek volna el eredményt. A lovakat ugyanis nem páncélozták (csak jóval később, és akkor sem tetőtől talpig), és a legjobb páncélon is voltak rések meg gyenge pontok. Ráadásul a nehézlovasság eléggé nehézkes, gyors manőverekkel viszonylag könnyen szét lehet zilálni, és ki lehet fárasztani.

Üdv,
Oisin

3.Aragorn írta: Oisin:

A visszacsapó íjaknak pont ez a különlegessége, hogy (húzásnál) kisebb befektetett energia által is képesek ugyanarra (vagy nagyobb) lőtávra, mint az egyszerű botíjak. Mindemellett a visszacsapó íjakat még ennél is gyöngébbre készítették, mert a lóról való íjászathoz a nagyon gyors megfeszítés és oldás, valamint a könnyű kezelhetőség volt a fő szempont. Tehát ebben a tekintetben átütő erő szempontjából kissé valóban alul maradtak a longbow-okhoz képest, de mindezt kb harmad akkora erő befektetése mellett érték el.

Ugyanakkor nem is a páncélos lovasság, vagy nehéz gyalogság páncélzatának átütésére készültek ezek a kompozit íjak.

Ha nem a páncélos haderő ellen készült,akkor mi van a hún és a szarmata íjászokkal?
A hún íjászok nyílvesszői híresek voltak a a nagy átütőerőről. Ezt a régészeti leletek is igazolják. Kifejezetten súlyos nyílhegyeik voltak...

Oisin:

A visszacsapó íjaknak pont ez a különlegessége, hogy (húzásnál) kisebb befektetett energia által is képesek ugyanarra (vagy nagyobb) lőtávra, mint az egyszerű botíjak. Mindemellett a visszacsapó íjakat még ennél is gyöngébbre készítették, mert a lóról való íjászathoz a nagyon gyors megfeszítés és oldás, valamint a könnyű kezelhetőség volt a fő szempont. Tehát ebben a tekintetben átütő erő szempontjából kissé valóban alul maradtak a longbow-okhoz képest, de mindezt kb harmad akkora erő befektetése mellett érték el.

Ugyanakkor nem is a páncélos lovasság, vagy nehéz gyalogság páncélzatának átütésére készültek ezek a kompozit íjak.