Tolkien és a fantasy

Lamorak írta: Nos, ez eleve használat: hiszen mindezeket a viszonyokat csakis a használatban (az olvasásban, az értelmezésben) látjuk - nincsenek 'benne' a szövegben.

Persze, ezzel nem is vitatkozom, csak éppen úgy gondolom, semmi értelme nincs annak, hogy ilyen általános kérdések felé tereljük a vitát, mert így soha nem lépünk túl a semmitmondó általánosításokon! Éppen az a bajom a nyelvelméleti megközelítés minden fajtájával, a pozitivistától a posztmodernig, hogy ha valamilyen nehézséggel szembesül, hajlamos rögtön a semmitmondó általánosságok felé elvinni a diskurzust, hogy palástolja a tehetetlenségét. Csakhogy a probléma attól még megmarad.

Jelen esetben NEM az a kérdés, hogy 'mit jelent' vagy 'hogyan jelent' egy szöveg általában, HANEM az, hogyan határozhatjuk meg a kalandot, a fantasztikumot, illetve a fantasyt úgy, hogy az összhangban legyen a szavak jelenlegi hétköznapi használatban konstituálódó jelentésével, és még mondjon is valamit.

Az éremnek két, vagy inkább három oldala van: van maga a szöveg, van a társadami-kulturális környezet, és van az előbbiekből létrehozott jelentés. Ezeket szvsz együtt kell vizsgálni, mert ha bármelyik kimarad, egyoldalú és irreleváns lesz az értelmezés.

Ha elfogadnánk azt az állításodat, hogy magának a szövegnek semmi szerepe nincs abban, hogy milyen jelentéseket hoznak létre belőle, annak szvsz végzetes következményei lennének. Pld. ezzel bármilyen szöveg szerzőjét fel lehetne menteni minden erkölcsi felelősség alól, beleértve pld. egy tömeggyilkosságra felbújtó levél szerzőjét is. Ezzel az érveléssel fel lehetett volna menteni a nürnbergi per összes vádlottját, mondván, ők csak szövegeket írtak, nem tehetnek róla, hogy az az azokban foglaltakat mások parancsként használták és végrehajtották.

Üdv, Oisin

Dínchamion írta: Ebben teljesen igazad van. Ugyanakkor azért vagyunk gondolkodó emberek, hogy az ilyen félrevezető jelentésárnyalatokon túl tudjunk nézni. Ráadásul ha nem nekünk, akkor kinek kell ezügyben valami normális álláspontot elfoglalnia? Feltehetően mint az MTT aktív tagjainak, lesz/van némi beleszólásunk az értelmezésekbe, akármilyen téren is. És ezt illik propagálni, mert így nem csak sopánkodni tudunk, hogy ilyen vagy olyan téves értelmezések vannak, hanem esetleg el tudjuk fojtani őket...

Tökmindegy, hogy mi magunk túlmegyünk-e rajta. Attól még mindenki másnak, aki nem vett részt ebben a beszélgetésben, nem olvasta végig a diskurzusunkat, vagy nem fogja elolvasni a könyveinket, a 'menekülésirodalom' ugyanolyan pejoratív marad. A következmény továbbra is az, hogy új és megfelelőbb terminust kell használjunk. És mivel még mindig nem olvastam el az adott szöveget (amire hivatkoztál), fogalmam sincs, mi lehetne az, de majd gondolkodom. Talán a 'felszabadítás irodalma'? Ez sem jóü, mert ez is asszociált.

Dínchamion írta: Pontosan azért kellene megalkotni ezeket a definíciókat, mert sok a félreértelmezés és az ebből eredő értelmetlen támadás. De van egy másik út is: olyan terminusokat kell találni, amelyet nem övez hasonló pejoratív felhang. Ebben viszont Te vagy az igazán kompetens, és várjuk a javaslatodat. Elvégre ez a topic (szerintem) nem azért van, hogy magunk között vitatkozgassunk a témáról, hanem hogy egy (fél)hivatalos álláspontot kialakítsunk, mint a Tolkienhez a legkompetensebb hozzászólók.

Hát, jó kérdés, hogy Tolkienről (vagy bármely irodalmi szövegről) létezik-e 'hivatalos' álláspont. Az a baj, hogy szerintem nem: milyen testület 'hivatalos' álláspontja lenne ez? Én pl. egyáltalán nem akarnám, hogy az én saját Tolkien-szövegekkel kapcsolatos álláspontjaim az MTT 'hivatalos' álláspontjai legyenek.

Dínchamion írta: Akkor ezek szerint egyetértesz velem abban, hogy ha csupán értelmezés kérdése, mit tekintünk történelmi irodalomnak és pusztán fikcionálus irodalomnak, akkor nem sok alapunk van arra, hogy bármilyen terminológiát felállítsunk.

Nem, ebben nem értek egyet. Nem csak az értelmezés kérdése: a használat kérdése, és ez nem teljesen ugyanaz (bár persze lehetne érvelni, hogy minden 'használati pozíció' egyben szügségképpen értelmezési pozíció is... ). De még ha ugyanaz is, akkor is van alapunk: a különböző használati keretek és módok, a különböző értelmezési modellek alapján. Attól függ, mire akarunk terminológiát találni-- szövegekre és használatukra, vagy a világ tényeire, vagy metafizikai tárgyakra.

Dínchamion írta: Az lehet, hogy közvetlenül nem a saját történelmünket olvassuk Bilbó történetében, de közvetve akár ez is lehetséges. Igaz?

Nem, nem igaz. Bár persze attól függ, mit értünk azon, hogy 'közvetve' (ha azt, amit Norman Holland, mármint hogy az olvasó olvasás közben a saját 'identitástémáját' vetíti rá egységként a szövegre, annak minden történeti-kulturális-stb. meghatározottságával, akkor lehet; de ezzel a modellel komoly problémák vannak). Minden szöveg vonatkoztatható az olvasóra, és nyilván minden szövegből ki tudok olvasni mindent, amit nagyon akarok (vannak ennek komplett iskolái, akik valahogy minden szövegben mindig meg tudják találni ugyanazt). A kérdés az, hogy hogyan is olvasunk a jelentésért: közvetve vagy közvetlenül-- és milyen jelentésszintek is vannak, amiket meg akarunk nyitni. Az, hogy a 'saját történelmünket' olvassuk Bilbóban, számomra nem teljesen tiszta: mármint arra gondolsz, hogy a Hobbitot 'történetinek' olvassuk? Nem tudom, ki olvassa így, én biztosan nem, és nem látom sok értelmét sem.

Dínchamion írta: Tehát nem zárkóznék el Tolkien történeti irodalomként való értelmezésétől, mert sok olyan dolog van benne, ami még a jelen ismereteink szerint sem 'holtbiztos', akár teológiai, akár mitológiai, akár filozófiai, akár történeti aspektusban tekintjük.

Milyen 'dolgok' ezek? Ha arra gondolsz, hogy egyetlen történeti forrás sem cáfolja explicite, hogy igenis valamikor voltak hobbitok és orkok és stb., ez tökéletesen inkonkluzív érvelés. Azt sem cáfolja egy sem, hogy Conan a barbár élt. Az ilyet argumentum ex silentio-nak hívják, és hagyományosan nem fogadják el.
A teológiai aspektust szintén nem értem: Tolkien teológiája nincs egy szinten a reális teológiákkal, abból az egyszerű okból kifolyólag, hogy fikcióban van: nem a fikcióról beszél, mint a 'valódi' teolgiák (még ha ezért Penngaladiel meg is kövez), hanem a fikción belüli teoilógiai diskurzusról. És persze soha egyetlen teológiai rendszer sem volt 'holtbiztos', mert a teológia tárgya nem tartozik a bizonyossággal tudható vagy akár kísérletezhető tartományba-- maga a tárgy sem hozzáférhető közvetlenül.
Hasonlóan a 'mitológiai' aspektussal: szerintem azt mondani, hogy Tolkien mitológiája igenis használható úgy, mint a valós mitológiák (hogy ezzel kiküszöböljük azt az ellenérvet, hogy ez a mitológia nem egy közösség és kultúra leleménye), tökéletesen elmegy Tolkien mellett, és ez az, amit mindig hangoztatok: hogy a Tolkien-szöveget annak minden részletével és szintjével együtt mint fikciót, mint szöveget kell megfogjuk, különben már nem is a Tolkien-szöveget értelmezzük. Ez pedig azt jelenti, hogy sem nem tehetünk úgy, mintha 'benne lennénk' és Tolkien azért volna 'igaz' (ezt szoktam 'belső interpretációnak' hívni), sem nem mondhatjuk, hogy Tolkien azért 'tekinthető igaznak', mert kapcsolódik a 'való villághoz' annak fiktív múltjaként, és mint ilyen 'lehetséges' (ezt hívnám 'kapcsolt interpretációnak', amennyiben a tolkieni fikciót az olvasó valóságához kapcsolja történeti-történettudományi módszerek működésbe hozásával). Nem-- Tolkien nem lehetséges, nem hihető, nem történeti: és éppen ez a lényeg.

Dínchamion írta: De akkor mi határolja el a különféle műveket egymástól, hogy azt mondhassuk: ez kérem psuztán kitaláció, de ez, ez igenis történelem? Hol van ez a határ? Vagy ez pusztán olvasói önkény?

Miért, mi a történelem? A történelem fogalma a kérdésés, nem csak a történetírás mint szöveg státusa. Hiszen az a 19. sz-ban kitalált és 'historizált' boszorkányvallás, ami nyilvánvalóan nem létezett a középkorban, egyesek számára (a Wicca-hívőknek) történeti valóság. És ez a legjobb példa: csak a használat határol el, ahogy az irodalmi szövegek esetében is. Ha Örkény-egypercesnek olvassuk az átszállójegyet, akkor irodalom; ha nem, akkor nem az. A szövegben nincs semmi, ami megmondja.

Oisin írta: Szerintem a fantasztikum nem műfaj (az a fantasy), de nem is a használat módja. A fantasztikum szvsz az, amit leírtam: egy meg-nem-felelési viszony az adott szöveg által megkonstruált világ működési elvei, és az ugyanabban a korban és ugyanabban a kultúrában általánosan valóságként elfogadott világ működési elvei között.

Nos, ez eleve használat: hiszen mindezeket a viszonyokat csakis a használatban (az olvasásban, az értelmezésben) látjuk-- nincsenek 'benne' a szövegben.

Oisin írta: Abban egyetértek, hogy egy szövegnek többféle használata is lehet, de ebből nem következik, hogy CSAK a használatot érdemes vizsgálni, ui. nem használható minden szöveg minden célra egyformán jól.

Nem az a kérdés, hogy mennyire 'jól' használható egy szöveg valamire. A kérdés az, hogy 'mit jelent' egy szöveg; a következő (vagy talán az előző) pedig az, hogy hogyan jelent egy szöveg, hogyan hoz létre jelentéseket (ezért kell megelőzze a kritikai gyakorlatot az elmélet). A szövegek bármire csak a jelentéseiken keresztül használhatók (azon kívül, amikor egy szöveget WC-papírnak használunk, és még az is lehet értelmezői aktus), tehát a funkciók (mint pl. a 'menekülésirodalmiság') eleve a jelentésképzés nyomán válnak lehetsélgessé-- vagy sokkal inkább eleve a jelentésképzés részei (hiszen máshogy csinálsz jelentést Thukydidésből, ha történeti forrásnak akarod használni, és máshogy, hogyha irodalomnak). Ezeket a viszonyulásokat azonban nem a szöveg határozza meg (legfeljebb annyiban, amennyiben szöveg, és nem mondjuk kép), hanem az olvasó szubjektum és az őt meghatározó társadalmi-kulturális gyakorlatok, hatalmi diskurzusok, stb. Minden szöveg mindenre használható; elsősorban arra, hogy jelentéseket hozzunk belőle létre és ennek örüljünk (a szöveg öröme, bár nem vagyok benne biztos, hogy a jó öreg Roland ezt értette alatta). A szövegnek ez az elsődcleges célja; minden más a használat.

Lamorak írta: Nagyon szerencsétlen dolog lenne egy más definícióval visszahozni azt a terminust, ami alapvetően valami olyannal asszociálódik, amivel Tolkient már rossz értelemben vádolták, és amiről már egyszer (többször) megmutattuk (mi, Tolkienisták ), hogy helytelen volt.

Ezzel nem értek egyet. Én inkább ringbe szállnék Tolkien oldalán a "menekülésirodalom" szó tisztára mosása érdekében. Persze ez vérmérséklet kérdése: én Kos vagyok. Sok olyan szó van, ami szerintem jogosulatlanul kapott pejoratív értelmet, amitől jó lenne megszabadítani. Ilyen pld. a "szerető" is.

Lamorak írta: Szerintem a fantasztikum alapvető homályossága, hogy nem tudjuk eldönteni, milyen szinten is van: a fantasztikum egy műfaj? egy szöveg? egy tematikus elem? egy hatás? egy értelmezői viszony? Szerintem a legvalószínŰbb, hogy a fantasztikum egyfajta értelmezői stratégia, és mint ilyen, ideologikus lehet, de fikció nem, hiszen a fikció használatának (konstrukciójának és értelmezésének) egy bizonyos módja.

Hát nem azért vagyunk itt, hogy megpróbáljuk letisztázni ezeket a dolgokat? Ha valamit eleve lehetetlennek tartunk, az biztos nem is fog sikerülni, de ha nekiugrunk, akkor van esély, hogy jussunk vele valamire. Szerintem a fantasztikum nem műfaj (az a fantasy), de nem is a használat módja. A fantasztikum szvsz az, amit leírtam: egy meg-nem-felelési viszony az adott szöveg által megkonstruált világ működési elvei, és az ugyanabban a korban és ugyanabban a kultúrában általánosan valóságként elfogadott világ működési elvei között.

Lamorak írta: Rajta, vitatkozz.

Mondtam, hogy nem akarok! De azért megnézem majd a fórumot, ha lesz rá időm.

Lamorak írta: Nos, mondj egy elemet egy szövegből, amely valamilyen használatot kódol egyértelműen és véglegesen. Persze, ezt nem mondtad; azt mondtad, hogy 'lehetővé tesznek'.

Ezt valóban nem mondtam! Abban egyetértek, hogy egy szövegnek többféle használata is lehet, de ebből nem következik, hogy CSAK a használatot érdemes vizsgálni, ui. nem használható minden szöveg minden célra egyformán jól. Ugyebár a fogkefe is többféle célra használható: pld. lehet vele fogat mosni és vécét pucolni. A vécékefével is lehet csinálni mindkettőt. De azért gondolom Te sem tagadod, hogy a fogkefének vannak bizonyos jellegzetességei, amik alkalmasabbá teszik a fogmosásra, mint a vécékefét, és viszont. Ugyanez a helyzet a szövegekkel: vannak olyan jellegzetességek, amik egy szöveget alkalmasabbá tesznek a "menekülésirodalomként" való használatra, mint egy másikat. Szvsz a kaland és a fantasztikum is ilyen.

Lamorak írta: Csakhogy fentebb a fantasztikumnál rámutattam, hogy a fantasztikum (szerintem) nem a 'szövegben van', nem egy elem; ezért nem lehet olyan szövegbeni 'kapcsoló' sem, amely használatot jelöl ki.

Én pedig rámutattam, hogy a fantasztikum az adott szöveg által megkonstruált világnak a valóságként elfogadott világhoz fűzűdő sajátos viszonya. Mivel az utóbbit (egyazon hagyományon belül) általánosan ismertnek tekinthetjük, a fantasztikum jelenléte igenis meghatározhatja a használat lehetséges módjait.

Lamorak írta: Gyerekek, egyre jobb ez a topic. Csak így tovább.

Egyetértek. Bár a diskurzus egyre szakmaibb lesz, ami önmagában nem baj, csak nem tudom, vajon a többség számára mennyire érthető. Ezért is próbálok példákat hozni. Ráadásul elég régen foglalkoztam ilyen témákkal, igazság szerint bele kéne néznem az elméletbe, csak éppen nincs időm. Így aztán egyre növekszik az esély, hogy olyat írok, amivel beégek, de hát a tudomány érdekében vállalni kell bizonyos kockázatot...

Üdv, Oisin

Dínchamion írta: Szerintem a kaland akkor kaland, ha olvassuk. Ha saját magunk vagyunk benne, az nem kaland, hanem probléma, szituáció, satöbbi. Szvsz egy olyan fogalomról beszélünk, amelyet csak külsőleg tudunk alkalmazni egyes szituációkra... A kaland szereplőinek szorult helyzet, nekünk kaland...

:nono: Nem, ez semmiképpen nem felel meg a szó alapjelentésének. Amiről Te beszélsz, az szerintem nem maga a kaland, hanem a kalandregény!

A kaland igenis az ember életének egy eseménye, pontosabban egy eseménysor, még pontosabban egy eseménysort leíró narratíva. Azt helyesen érzed, hogy a "kaland" fogalma magában foglalja az események egy bizonyos interpretációját, de ez nem involválja amit írsz, hogy a kaland csak a külső szemlélő szempontjából kaland. Sőt, szvsz éppenhogy a cselekvő van kitüntetett helyzetben annak megítélésében, hogy mi kaland és mi nem.

Eseményekről önmagukban, anélkül hogy interpretálnánk és narratívába foglalnánk őket, nem tudunk beszélni. Ez csak érzet-adatok felsorolása lenne, ami nem is tekinthető összefüggő, értelmes beszédnek. Amikor elmesélem a saját életem eseményeit, vagy akárcsak rájuk gondolok, egy narratívát hozok létre. Ennek során elkerülhetetlenül válogatok, rendezek és értelmezek. Pld. egy eseménysort kiemelek, és azt mondom rá, hogy kaland. Ezt egy külső szemlélő is megteheti, ő is alkothat narratívákat az én életem eseményeiről, és ezek gyökeresen eltérhetnek a saját verziómtól. Ő is mondhatja ugyanarra az eseménysorra, hogy kaland, de azt is mondhatja, hogy nem. Az, hogy egy eseménysort kalandnak neveznek vagy nem, nem függ attól, ki alkotja a narratívát, a cselekvő, vagy egy külső szemlélő.

Amiben a cselekvő kitüntetett lehet (bár erről is lehet vitatkozni): az értelmezéshez rendelkezésére álló háttérinformációk mennyisége és minősége. Olyan fogalmak esetében, amelyeknek az alkalmazási szabályai között vannak a cselekvő attitüdjére vonatkozóak (szvsz a kaland ilyen), a cselekvő általában több és adekvátabb információval rendelkezik, mint egy külső szemlélő, bár itt is vannak kivételek: adott esetben pld. a cselekvő pszichiáterének lehet több és adekvátabb információja...

Üdv, Oisin

Oisin írta: Szerintem amiről Te beszélsz, azt nem kalandnak szokták nevezni, hanem egyszerűen csak szorult helyzetnek. Szvsz ez már jogosulatlan mértékű kiterjesztése a "kaland" szó értelmezési tartományának. Mit gondolnak erről a többiek?

Szerintem a kaland akkor kaland, ha olvassuk. Ha saját magunk vagyunk benne, az nem kaland, hanem probléma, szituáció, satöbbi. Szvsz egy olyan fogalomról beszélünk, amelyet csak külsőleg tudunk alkalmazni egyes szituációkra... A kaland szereplőinek szorult helyzet, nekünk kaland...

Oisin írta: Saint-Exupéry szavait idézve A HÁBORÚ - az orosz rulettehez és a pestisjárványhoz hasonlóan - NEM KALAND. Vagy szerinted azok is kalandnak tekinthetők? Szvsz megint az eredendő értelmétől radikálisan eltérően használod a "kaland" szót.

Ez egy (!) vélemény. A háború kaland, ha olyan eszközökkel nyúlnak hozzá... Lsd. fentebb. Pl. a normandiai partraszállás akkor és ott nem kaland, hanem szorult helyzet, megoldandó feladat, satöbbi. Ellenben az irodalmi/filmes/satöbbi feldolgozásaiban IGENIS kaland és IGENIS érdekes, izgalmas téma.

Oisin írta: Persze, párhuzamba lehet állítani, csak nem a műfaji besorolás szempontjából. Ebből a szempontból a gondolati tartalmat igenis figyelmen kívül KELL hagyni. Ugyanazt a gondolati tartalmat ki lehet fejezni versben és prózában is (nem mindent, de van amit igen), de a vers attól még nem lesz próza és viszont.

Én nem is műfaji besorolás szempontjából állítottam párhuzamba őket! Nem is lehet, lévén a GyU irodalom, a SW film... (Másfelől a fantasy NEM műfaj, ahogy a sci-fi sem az). Ellenben gondolati tartalmukat tekintve nagyon közel állnak egymáshoz. És ez teszi (szerintem) fantasyvé a fantasyt, mert ha ezt nem jelentenénk ki, akkor odáig jutnánk, hogy a fantasy fogalma alatt egyként vesszük Tolkient és a H.Á.N.Y.Á.S. könyveket, amire még csak gondolni is rossz.

Szvsz az irodalomelméleti definíció is fontos, de egészen határozott csak akkor lesz, ha az ilyen kikötésekre is figyelünk.

Oisin írta: EZ VOLT A 100. HOZZÁSZÓLÁSOM.

Gratula!

Lamorak írta: Éppen ez jutott eszembe tegnap, hogy valószínűleg különböző jelentésekről van szó. Ahelyett, hogy megvárnám, amíg összeszeded a gondolataidat, vagy elolvasnám a GyK utószavát (Koltai Gabi? akkor nem is tudom elolvasni, mert sajnos nekem nincs magyarul... ), elmondom, miért tiltakozom én ennyire, és miért gondolom azt, hogy még ha egy egész más jelentésről is van szó, ez a terminus nagyon szerencsétlen.

Nekem sincs meg magyarul , csak emlékszem rá (azért kértem egy kis időt, hogy hozzájussak egy magyar példányhoz).

Lamorak írta: 1. A menekülésirodalom eredetileg az eszkepizmussal kapcsolódik össze, amely egy határozottan negatív és pejoratív értelmet implikál: azt sugallja, hogy ez az irodalom, ezek a szövegek 'nem relevánsak', nem érdekesek, nem 'valódi kérdéseket' feszegetnek (hogy ez mennyiben van így eszkepista szövegekben, abba most ne menjünk bele-- határozottan látom ennek a veszélyét egy lentebb hivatkozott leegyszerűsített, rózsaszín világot mutató, ámde konvencióit tekintve vulgárrealista romantikus regény esetében).
1.1. Tolkien ennek semmilyen módon nem feleltethető meg.

Ebben teljesen igazad van. Ugyanakkor azért vagyunk gondolkodó emberek, hogy az ilyen félrevezető jelentésárnyalatokon túl tudjunk nézni. Ráadásul ha nem nekünk, akkor kinek kell ezügyben valami normális álláspontot elfoglalnia? Feltehetően mint az MTT aktív tagjainak, lesz/van némi beleszólásunk az értelmezésekbe, akármilyen téren is. És ezt illik propagálni, mert így nem csak sopánkodni tudunk, hogy ilyen vagy olyan téves értelmezések vannak, hanem esetleg el tudjuk fojtani őket...

Lamorak írta: 2. Pontosan ilyenfajta eszkepizmussal, menekülésirodalmisággal vádolták Tolkient kezdeti (és ma is egyes aktív) kritikusai (és Shippey hiába cáfolja őket, és mutatja ki, hogy el sem olvasták-- konkrétan idéz egy esetet, amikor egy BBC-s rádiós vita után egy nagy Tolkien-ellenzővel ment kifelé az épületből, és az elárulta neki, hogy ő bizony nem olvasta Tolkient... ennyit erről).
2.1. Nagyon szerencsétlen dolog lenne egy más definícióval visszahozni azt a terminust, ami alapvetően valami olyannal asszociálódik, amivel Tolkient már rossz értelemben vádolták, és amiről már egyszer (többször) megmutattuk (mi, Tolkienisták ), hogy helytelen volt.

Pontosan azért kellene megalkotni ezeket a definíciókat, mert sok a félreértelmezés és az ebből eredő értelmetlen támadás. De van egy másik út is: olyan terminusokat kell találni, amelyet nem övez hasonló pejoratív felhang. Ebben viszont Te vagy az igazán kompetens, és várjuk a javaslatodat. Elvégre ez a topic (szerintem) nem azért van, hogy magunk között vitatkozgassunk a témáról, hanem hogy egy (fél)hivatalos álláspontot kialakítsunk, mint a Tolkienhez a legkompetensebb hozzászólók.

(Hayden White-ról és a történelem fikcionalitásáról)

Akkor ezek szerint egyetértesz velem abban, hogy ha csupán értelmezés kérdése, mit tekintünk történelmi irodalomnak és pusztán fikcionálus irodalomnak, akkor nem sok alapunk van arra, hogy bármilyen terminológiát felállítsunk. Az lehet, hogy közvetlenül nem a saját történelmünket olvassuk Bilbó történetében, de közvetve akár ez is lehetséges. Igaz? Tehát nem zárkóznék el Tolkien történeti irodalomként való értelmezésétől, mert sok olyan dolog van benne, ami még a jelen ismereteink szerint sem 'holtbiztos', akár teológiai, akár mitológiai, akár filozófiai, akár történeti aspektusban tekintjük.

Lamorak írta: Igazad van. De attól még mindig ott van az, hogy amikor történeti forrásként olvassuk Thukydidést, akkor is ugyanaz a szöveg van előttünk, mint mikor irodalomként olvassuk. És ez továbbra is fenntartja az összecsúszást, nevezetesen, hogy ugyanazokat a nyelvi megnyilvánulások, szövegek, több diskurzust is kijelölnek: ugyanaz a szöveg 'tárgyszerű', ha történelemnek olvassuk és fiktív, ha irodalomnak? Nem-- mindenféleképp fiktív, csak ezt a fikciót használjuk másképp, ha történelmet, és megint másképp, ha irodalmat nézünk épp benne.

De akkor mi határolja el a különféle műveket egymástól, hogy azt mondhassuk: ez kérem psuztán kitaláció, de ez, ez igenis történelem? Hol van ez a határ? Vagy ez pusztán olvasói önkény?

Lamorak írta:

Oisin írta: Tulajdonképpen egyetértek, egy szövegnek sokféle használata lehet, de azért vannak bizonyos elemek magukban a szövegekben, amik lehetővé tesznek bizonyos fajta használatokat, és szvsz a fantasztikum jellemzően olyan elem, ami jó alapot ad egy szöveg menekülésirodalomként való használatára, éppen a definícióban leírtak miatt.

Nos, mondj egy elemet egy szövegből, amely valamilyen használatot kódol egyértelműen és véglegesen. Persze, ezt nem mondtad; azt mondtad, hogy 'lehetővé tesznek'. Csakhogy fentebb a fantasztikumnál rámutattam, hogy a fantasztikum (szerintem) nem a 'szövegben van', nem egy elem; ezért nem lehet olyan szövegbeni 'kapcsoló' sem, amely használatot jelöl ki.

Szerintem ti félreértitek egymást. Senki sem állította (szerintem), hogy egy szövegben fellelhető elem akármit is kódoljon egyértelműen és véglegesen. Az más kérdés, hogy bizonyos értelmezési sémákban muszáj egyértelműen kijelölt helyekre elhelyezni az elemeket, méghozzá (az adott kontextusban) véglegesen, mert különben nem tudnánk rendszert felállítani.

Lamorak írta: Gyerekek, egyre jobb ez a topic. Csak így tovább.

Így van, és nagyon örülök neki. Még a Tolkien Tanulmányokat is felhozzuk, és semmi sem állíthatja meg a Tudományos szekciót...

Üdv:

Dínchamion írta: Azt hiszem, alapvetően az értelmezéssel van probléma. Lamorak, te félreérted a 'menekülés' szó jelentését ebben a kontextusban: ugyan most nem tudom rendesen elmagyarázni, de vagy várd meg, amíg összeszedem a gondolataimat, vagy olvasd el a Gyűrű Keresése utószavát. Abban az értelemben igenis menekülésirodalom, sőt az 'abszolút menekülésirodalom', és a többi bizony nem az.

Éppen ez jutott eszembe tegnap, hogy valószínűleg különböző jelentésekről van szó. Ahelyett, hogy megvárnám, amíg összeszeded a gondolataidat, vagy elolvasnám a GyK utószavát (Koltai Gabi? akkor nem is tudom elolvasni, mert sajnos nekem nincs magyarul... ), elmondom, miért tiltakozom én ennyire, és miért gondolom azt, hogy még ha egy egész más jelentésről is van szó, ez a terminus nagyon szerencsétlen.
1. A menekülésirodalom eredetileg az eszkepizmussal kapcsolódik össze, amely egy határozottan negatív és pejoratív értelmet implikál: azt sugallja, hogy ez az irodalom, ezek a szövegek 'nem relevánsak', nem érdekesek, nem 'valódi kérdéseket' feszegetnek (hogy ez mennyiben van így eszkepista szövegekben, abba most ne menjünk bele-- határozottan látom ennek a veszélyét egy lentebb hivatkozott leegyszerűsített, rózsaszín világot mutató, ámde konvencióit tekintve vulgárrealista romantikus regény esetében).
1.1. Tolkien ennek semmilyen módon nem feleltethető meg.

2. Pontosan ilyenfajta eszkepizmussal, menekülésirodalmisággal vádolták Tolkient kezdeti (és ma is egyes aktív) kritikusai (és Shippey hiába cáfolja őket, és mutatja ki, hogy el sem olvasták-- konkrétan idéz egy esetet, amikor egy BBC-s rádiós vita után egy nagy Tolkien-ellenzővel ment kifelé az épületből, és az elárulta neki, hogy ő bizony nem olvasta Tolkient... ennyit erről).
2.1. Nagyon szerencsétlen dolog lenne egy más definícióval visszahozni azt a terminust, ami alapvetően valami olyannal asszociálódik, amivel Tolkient már rossz értelemben vádolták, és amiről már egyszer (többször) megmutattuk (mi, Tolkienisták ), hogy helytelen volt.

Dínchamion írta: Menekülésirodalommá akkor válik valami, ha annak alkalmazzák. Tehát az ókori és középkori irodalom nem tekinthető annak, mert nem használják ilyen értelemben. Elméletileg lehetséges, de ilyen megközelítéssel még nem találkoztam.

Eleve irodalommá akkor válik valami, ha annak használjuk. És miért ne lehetne-- nagyon sokan azt fogják mondani, hogy kérem szépen, a klasszika-filológusok igenis 'menekülésként' használják jelen pillanatban a klasszikus irodalmat. Éppen ez az, ami a történeti diszciplinákat (középkori és klasszikus tanulmányok) félig-meddig elszigetelni, hacsak nem képesek nyitni a használat-alapú, elméleti diskurzusok felé.

(Hayden White-ról és a történelem fikcionalitásáról)

Dínchamion írta: De el kellene döntenünk, hogy mindenbe belekötünk ilyen alapon (hadd ne példálózzak a " tul.képpen nem is létezik a világ " érvrendszerével), vagy megpróbálunk olyan definíciókat alkotni, amelyek szerint igenis különválasztható a pusztán fikcionális és a történeti irodalom.

Nem, White (és senki, mondjuk Rorty és hívei kivételével) nem mondta, hogy a világ nem létezik (és egyébként a konstrukcionista elméletek valóban egy eléggé fiktív világ-definícióval dolgoznak, amely semmi módon nem férhető hozzá közvetlenül-- de ha akarod, gondolj Kantra és a hozzáférhetetlen Ding an Sich-re (remélem, jól írtam, még mindig nem tudok németül), vagy az egész fenomenológiai irányzatra); azt mondta (és én is azt mondtam), hogy a történelemírás ugyanúgy fikciós alapú, mint az irodalmi szövegeké. A 'pusztán fikcionális' (ez mi is? a szigorúan vett irodalmi?) és a történeti irodalmat egy dolog különbözteti meg: a használatuk. Napóleon története ugyanúgy fiktív, mint Bilbóé; az egyiket másképp használjuk, mert Napóleon történetében a saját múltunkat, annak tárgyi és szövegszerű emlékeihez való viszonyunkat (hű, kezd látszani, hogy Foucault-t olvasok... disztingválok.), és ennek kapcsán saját folyamatosságunk fikcióját építjük fel, Bilbóéban meg nem, hanem egyszerűen csak jelentéseket csinálunk-- ugyanolyan jelentéseket, mint Napóleonéban, csak épp azok súlyozottabbak és egy másik és más módon használt diskurzus (a történelem és az arról való beszéd) rendjébe illeszkednek.
Az persze kérdés, hogy a 'tények' mint olyanok hol vannak; és én nem is válaszolnék arra, hogy akkor hol is. Legvalószínűbb az, hogy sehol, hacsak nincsenek éppen érzékelve; mert minden egyéb esetben 'reprezentált ténnyel' (nyelvben, ábrában, hangban, valamilyen reprezentációs rendszerben rögzített) van dolgunk.

Dínchamion írta: De sohasem tekintjük történelemnek és irodalomnak is ugyanabban az értelmezési kontextusban... Vagy irodalomként vizsgáljuk, vagy történelemként, a kettő együtt nem megy. Mivel mindkettőnek megvan a saját, a másikkal nem harmonizáló struktúrája, eszközei...

Igazad van. De attól még mindig ott van az, hogy amikor történeti forrásként olvassuk Thukydidést, akkor is ugyanaz a szöveg van előttünk, mint mikor irodalomként olvassuk. És ez továbbra is fenntartja az összecsúszást, nevezetesen, hogy ugyanazokat a nyelvi megnyilvánulások, szövegek, több diskurzust is kijelölnek: ugyanaz a szöveg 'tárgyszerű', ha történelemnek olvassuk és fiktív, ha irodalomnak? Nem-- mindenféleképp fiktív, csak ezt a fikciót használjuk másképp, ha történelmet, és megint másképp, ha irodalmat nézünk épp benne.

Oisin írta: Igazad van, inkább magát a fantasztikumot, ami talán belefér az ideologikus fikció kategóriájába ha jól értelek, de annál azért szűkebb kategória.

Szerintem a fantasztikum alapvető homályossága, hogy nem tudjuk eldönteni, milyen szinten is van: a fantasztikum egy műfaj? egy szöveg? egy tematikus elem? egy hatás? egy értelmezői viszony? Todorov sokat emlegetett hülyesége ott követi el a legnagyobb hibát, hogy a terminust mindezen értelmekben használja, és sosem különbözteti meg. Szerintem a legvalószínűbb, hogy a fantasztikum egyfajta értelmezői stratégia, és mint ilyen, ideologikus lehet, de fikció nem, hiszen a fikció használatának (konstrukciójának és értelmezésének) egy bizonyos módja.

Oisin írta:

Lamorak írta: kultúrtörténeti/antropológiai értelemben vett 'varázslás, mágia' (mint már sokszor, sok helyen érveltem) Tolkienben nincsen

Erről lehetne vitatkozni, de szvsz nem érdemes.

Rajta, vitatkozz. De ajánlanám, hogy előtte olvasd át Völgyzugolz fórumának Vallásosság topicját, ahol többször és hosszasan elmondtam, mi is a helyzet szerintem, és soha senki nem tudott elfogadhatóan ellenérvelni. Ezt nem azért mondom, hogy meg se próbáld-- nyugodtan, de szerintem eleve kudarcra ítélt. És abból, hogy a 'nincs mágia' ilyen konzisztensen védhető, szerintem éppen az derül ki, hogy igenis fontos: Tolkiennél a teológiai hierarchia nem csak alapvető 'világösszetevő', hanem alapvető jelentésstrukturáló.

Oisin írta: Tulajdonképpen egyetértek, egy szövegnek sokféle használata lehet, de azért vannak bizonyos elemek magukban a szövegekben, amik lehetővé tesznek bizonyos fajta használatokat, és szvsz a fantasztikum jellemzően olyan elem, ami jó alapot ad egy szöveg menekülésirodalomként való használatára, éppen a definícióban leírtak miatt.

Nos, mondj egy elemet egy szövegből, amely valamilyen használatot kódol egyértelműen és véglegesen. Persze, ezt nem mondtad; azt mondtad, hogy 'lehetővé tesznek'. Csakhogy fentebb a fantasztikumnál rámutattam, hogy a fantasztikum (szerintem) nem a 'szövegben van', nem egy elem; ezért nem lehet olyan szövegbeni 'kapcsoló' sem, amely használatot jelöl ki.

Oisin írta: Ezek szerint egyetértünk. Az előző cikkedben éreztem egy kis 'szakmai elfogultságot', azért ugrottam rá, de ezek szerint tévedtem. :itscool:

Hm, nem vagyok posztstrukturalista. Ne tévesszen meg senkit, hogy Foucault-t olvasok. Kritikus vagyok, akit érdekel az elmélet, mert úgy látja, hogy nem lehet kritikai gyakorlat megalapozott elmélet nélkül.

Gyerekek, egyre jobb ez a topic. Csak így tovább.

Dínchamion írta: Szvsz a kalandban nem állunk szemben a társadalmi/erkölcsi konvenciókkal, hanem alkalmazzuk azokat, hogy megoldjunk egy nem hétköznapi feladatot.

Szerintem amiről Te beszélsz, azt nem kalandnak szokták nevezni, hanem egyszerűen csak szorult helyzetnek. Szvsz ez már jogosulatlan mértékű kiterjesztése a "kaland" szó értelmezési tartományának. Mit gondolnak erről a többiek?

Dínchamion írta:

Oisin írta: Sorkatonaként részt venni egy háborúban: nem kaland.

Dehogynem! Kaland az is, mert nem hétköznapi helyzet, és szükség van a tudásunkra, hogy megoldjuk (ezesetben: túléljük).

Saint-Exupéry szavait idézve A HÁBORÚ - az orosz rulettehez és a pestisjárványhoz hasonlóan - NEM KALAND. Vagy szerinted azok is kalandnak tekinthetők? Szvsz megint az eredendő értelmétől radikálisan eltérően használod a "kaland" szót.

Dínchamion írta: Annyira azért nem egyéni... Nem egyszer állították párhuzamba a Star Warst a GyU-'val, de valahol bizony igazuk van. Akármilyen fogalmat definiálunk is a fantasyre, nem hagyhatjuk figyelmen kívül a gondolati tartalmat...

Persze, párhuzamba lehet állítani, csak nem a műfaji besorolás szempontjából. Ebből a szempontból a gondolati tartalmat igenis figyelmen kívül KELL hagyni. Ugyanazt a gondolati tartalmat ki lehet fejezni versben és prózában is (nem mindent, de van amit igen), de a vers attól még nem lesz próza és viszont.

EZ VOLT A 100. HOZZÁSZÓLÁSOM. :cooljump:

Üdv, Oisin

Oisin írta: Én kaland alatt azt értem, amikor valaki "keresi a kalandot", vagyis nem önhibáján kívül kerül nem-hétköznapi helyzetbe, hanem azáltal, hogy nem-hétköznapi módon cselekszik, illetve önhibáján kívül kerül ugyan kalandos helyzetbe, de mikor már belekerült, elkezd nem-hétköznapi módon viselkedni (mint Bilbó).

Hétköznap imódon viselkedni... Ezzel azért vitatkoznék, mert ha belecsöppenünk (vagy belemegyünk) egy kalandba, akkor szükségszerűen nem-hétköznapi módon cselekszünk, hiszen a szituáció sem hétköznapi. Ugyanakkor ugyanazok maradunk és ugyanazokat döntéseket hozzuk, amelyek a lelki alkatunkból következően egyértelműek. Szvsz a kalandban nem állunk szembe a társadalmi/erkölcsi konvenciókkal, hanem alkalmazzuk azokat, hogy megoldjunk egy nem hétköznapi feladatot.

Szembeállni a létező standarddel nem kaland, hanem lázadás...

Oisin írta: Sorkatonaként részt venni egy háborúban: nem kaland.

Dehogynem! Kaland az is, mert nem hétköznapi helyzet, és szükség van a tudásunkra, hogy megoldjuk (ezesetben: túléljük). Felderítőnek jelentkezni legfeljebb izgalmasabb, de nem jobban kaland, mint a sorkatonaság.

Oisin írta: Ehhez jogod van, de ez a fogalom meglehetősen egyéni használata, én pedig az általános használatban benne rejlő jelentéseket próbálom kibogozni.

Annyira azért nem egyéni... Nem egyszer állították párhuzamba a Star Warst a GyU-'val, de valahol bizony igazuk van. Akármilyen fogalmat definiálunk is a fantasyre, nem hagyhatjuk figyelmen kívül a gondolati tartalmat...

Üdv:

Dínchamion írta: Mit tekintesz 20. sz. elejei világképnek?

Természetesen a "hivatalos", "uralkodó", stb. természettudományos világképet.

Dínchamion írta: Már miért ne lenne összeegyeztethető?

Mert nem az.

Dínchamion írta: Pusztán racionális szinten egyértelműen nem összeegyeztethető, de könyörgöm, ne pusztán racionálisan akarjunk gondolkodni! Szerintem tökéltesen beilleszthető akár a 20. századi gondolkodásba is, egy picit kellene gondolkozni rajta.

Na ugye? Fontos, hogy két dolgot megkülönböztessünk: ÉN, TE és még sokan ezen a listán nem gondolkodunk pusztán racionálisan. Olyan dolgokat is elfogadunk, amit a kultúránk, korunk hivatalos ideológiája (értéksemleges értelemben) nem. De attól még, hogy vannak kivételek (lázadók, menekülők. stb.), van szabály is. Amikor azt írom, az adott kor és kultúra világképe, akkor nyilván a szabályra gondolok, ehhez képest próbálok fogalmakat meghatározni. Ez nem jelenti azt, hogy ne lennék tudatában a kivételeknek. Amikor azt mondom, a szabályhoz képest ez vagy az, erre nem ellenérv, hogy "de van kivétel is". Persze, van, csak most nem arról beszélünk. Úgy látom, nincs közöttünk olyan nagy ellentét, csak elbeszélünk egymás mellett.

Dínchamion írta: Ezzel nem értek egyet. Pontosan attól lesz valami kalandregény (és vigyázat, mert most pongyolán fogok fogalmazni ), hogy olyan eseményeket, döntéseket helyez a középpontba, amiket a mindennapok során ugyan nem hozunk meg, de ha meg kellene hozni, valószínűleg hasonlóan döntenénk.

Én úgy gondolom, az én definícióm közelebb jár ahhoz, amit általában kalandnak szoktunk nevezni. Te, ha jól értem, kaland alatt olyasmit értesz, hogy valaki önhibáján kívül belecsöppen egy nem-hétköznapi helyzetbe, amiben aztán hétköznapi módon cselekszik. Én kaland alatt azt értem, amikor valaki "keresi a kalandot", vagyis nem önhibáján kívül kerül nem-hétköznapi helyzetbe, hanem azáltal, hogy nem-hétköznapi módon cselekszik, illetve önhibáján kívül kerül ugyan kalandos helyzetbe, de mikor már belekerült, elkezd nem-hétköznapi módon viselkedni (mint Bilbó). Tehát szvsz csak akkor kaland a kaland, ha aktívan részt veszünk benne. Sorkatonaként részt venni egy háborúban: nem kaland. Önként jelentkezni felderítőnek: az már igen. Amikor valamilyen kalandban van részünk, szvsz felrúgjuk a hétköznapi cselekvés sémáit, például nagyobb kockázatot vállalunk, mint normális esetben, vagy felrúgjuk a társadalmi, erkölcsi konvenciókat.

Dínchamion írta: Ezzel részben egyetértek, de nem ártana pontosabban megfogalmazni. Bármi bármivel összeegyeztethető, és még belekötni sem lehet igazán, de ha a jelen világképünkkel hasonlítjuk össze, jelen tudásunkkal, akkor lehet. De ez nagyban függ a befogadó világképétől...

Az biztos. Nem mondtam hogy tökéleteset alkottam, ez csak egy első próbálkozás. Ami a világképpel való összehasonlítást illeti, feljebb már leírtam, mit gondolok. Ne a saját világképedet használd összehasonlítási alapként, hanem a "hivatalosan" elfogadottat! Ha jól értem, úgy érzed, mintha ezzel legitimálnánk a "hivatalos" ideológiát, ezért tiltakozol, pedig ez nem így van! Fogalmakat akarunk meghatározni. Ez egy értéksemleges tevékenység, és ebben - segédeszközként - nyugodtan használhatjuk a mindenkori "hivatalos" világképet, anélkül, hogy elköteleznénk magunkat akár mellette, akár vele szemben.

Dínchamion írta: Ezért van, hogy pl. a Star Wars-t inkább tartom fantasynek, mint sci-finek...

Ehhez jogod van, de ez a fogalom meglehetősen egyéni használata, én pedig az általános használatban benne rejlő jelentéseket próbálom kibogozni.

Jókat vitatkozunk

Üdv, Oisin

Celeborn írta: Dín: Amit leírtál az igaz. De egy valamit kifelejtettél belőle: hogy mindezt az író milyen környezetbe helyezi el. Talán emiatt nem lehet ezt mondani rájuk szerintem, hogy pszicho thriller , hanem inkább a "Dark Fantasy-t. Talán a dark jelző azt fejezi ki, amit az előbb említettél: az ismeretlentől való rettegést, azt a fajta hideg iszonyatot, ami az embert a gigantikus, személytelen világegyetemmel szembesülve tölti el.
Tehát szerintem a pszicho thriller nem rossz besorolás, de semmiképpen nem illik bele teljesen az én képembe. A Lovecraft- novellák jóval többet nyújtanak egy sima pt-nél, amit nagyban elősegít a környezet, amibe az író elhelyezte a történeteit.

A dark fantasy szerintem éppen az ellentéttől lesz "dark". Lovecraft novelláiban sehol sem érezhető ez az ellenét a "paradicsomi" ill. a "pokoli" között. A Tündérmesében ellenben nagyon jól kijön a "normális" és a "természetfeletti" szembenállása. Ehhez még hozzájön a lassú, a szereplők számára érthetetlen változás, ami a világképükben/gondolkodásukban jelentkezik.

Tolkien azért sodródik gyakran a dark fantasy irányába, mert pl. Frodó útja Mordorba inkább lelki folyamat, mint földrajzi vándorlás (és erre helyezi a hangsúlyt az író is). És ez bizony elég sötét, lassan őrületbe forduló, plusz ugye egyértelmű ellentétben áll akár a megyei élettel, akár a valinori koncepcióval...

Lovecraftnál NINCS befejezés, Tolkiennél azért valamilyen formában megjelenik. De ez az elemek hasonlóságára nincs kihatással. Viszont éppen ettől (is) lesz Lovecraft pszichothriller.

Celeborn írta: Míg Tolkien az ősi Kelta, germán mitológiából merített (többek között), addig Lovecraft a Necronomikonból. Ezért teljesen más szereplők lesznek, mialatt az értékrendek is megváltoznak, és így lesz egyedi külön- külön mindkét világ.
Hmm, valahogy az az érzésem van, hogy minnél több párhuzamot próbálok keresni, annál több ellentétet vélek felfedezni.

Ne feledd, hogy vannak dolgok, amik csak elsőre tűnnek ellentétnek. Egyértelmű persze, hogy a germán/kelta mitológiát nem lehet párhuzamba állítani a Necromoniconnal, de ha egészen apró dolgokat veszel, akkor egyre többet és többet találsz.

Pl. ott van Lovecraftnál az a visszatérő motívum, hogy a szörnyek általában a tenger mélyén laknak --> az egyik novellában konkrétan a halhatatlanságot állítja párba ezzel a vízi élettel. Tolkiennél is hasonló jelenik meg az Egyenes Úton való elhajózással (bár teljesen más aspektusból).

Szóval érdemes apróságokra figyelni, mert ez nem szőrszálhasogatás és belemagyarázás, hanem érdekes következtetések levonására dahat alkalmat.

Üdv:

Dín: Amit leírtál az igaz. De egy valamit kifelejtettél belőle: hogy mindezt az író milyen környezetbe helyezi el. Talán emiatt nem lehet ezt mondani rájuk szerintem, hogy pszicho thriller , hanem inkább a "Dark Fantasy-t. Talán a dark jelző azt fejezi ki, amit az előbb említettél: az ismeretlentől való rettegést, azt a fajta hideg iszonyatot, ami az embert a gigantikus, személytelen világegyetemmel szembesülve tölti el.
Tehát szerintem a pszicho thriller nem rossz besorolás, de semmiképpen nem illik bele teljesen az én képembe. A Lovecraft- novellák jóval többet nyújtanak egy sima pt-nél, amit nagyban elősegít a környezet, amibe az író elhelyezte a történeteit. Ezeknek talán egyike sem mutatja a boldog, paradicsomi képet mint Valinor, azonban emiatt teljesen más érzés ivódik bele az olvasó tudatába. Míg Tolkien az ősi Kelta, germán mitológiából merített (többek között), addig Lovecraft a Necronomikonból. Ezért teljesen más szereplők lesznek, mialatt az értékrendek is megváltoznak, és így lesz egyedi külön- külön mindkét világ.
Hmm, valahogy az az érzésem van, hogy minnél több párhuzamot próbálok keresni, annál több ellentétet vélek felfedezni.
Nos, legalább abban egyetértünk, hogy nem "horrort" írt.

Üdv!

Lamorak írta:

Oisin írta: A Rózsa nevér?l sajna nem tudok nyilatkozni ui. nem olvastam.

Szerintem pótold, teljesen alapvető és borzasztóan jó!!

Ezzel egyetértek. Mindenképpen olvasd el!

Oisin írta: A GYU-t fantasynek tekintem, de semmiképpen sem jó ellenpélda a definíciómra, ui. alternatív a világképe a szerző korában általánoshoz képest. Ne mondd nekem, hogy a tündék, törpök, váltott farkasok, varázslók, varázslás, vagy talán a legjobb példa: az egyenes út léte összeegyeztethető a 20. sz eleji Ny-Európai világképpel!

Mit tekintesz 20. sz. elejei világképnek? Már miért ne lenne összeegyeztethető? Pusztán racionális szinten egyértelműen nem összeegyeztethető, de könyörgöm, ne pusztán racionálisan akarjunk gondolkodni! Szerintem tökéltesen beilleszthető akár a 20. századi gondolkodásba is, egy picit kellene gondolkozni rajta.

Lamorak írta: Részletkérdés: hadd figyelmeztessek még egyszer, hogy Tolkiennél a 'varázslás' terminust különösen körültekintően kezeljük, mert kultúrtörténeti/antropológiai értelemben vett 'varázslás, mágia' (mint már sokszor, sok helyen érveltem) Tolkienben nincsen.

Mint már sokszor, sok helyen írtam: egyetértek.

Lamorak írta: Ezzel az erővel az ókori és középkori irodalom _ma_ a legnagyobb menekülésirodalom. A fikció foka nem 'menekülést' jelöl; egy részlegesen fiktív szöveg (mondjuk egy népszerű romantikus regény, ami rózsaszín és leegyszerűsített, ámde realista konvenciókban megírott világot nyújt az olvasónak) még sokkal jobban lehet 'menekülés', mint egy radikálisan fiktív. A 'menekülés' mint funkció szerintem egyáltalán nem függvénye a fikció típusainak, hanem egyszerűen egy értelmezési konvenció határozza meg. Az emberi kultúrák történetük során mindig is használták a fikciót, erre-arra (ezért gondolom úgy, hogy a teljes kultúrtörténet, irodalomtörténet, eszme- és filozófiatörténet tulajdonképpen felírható úgy, mint a fikció kulturális használatainak története-- de ez a saját ötletem, és én akarom megírni); többek közt 'menekülésre' is, és mióta az irodalmi diskurzus és vele az irodalmi fikció kiszakadt a 'praktikus használat' mezejéből, egyre inkább alkalmat ad ilyesfajta értelmezésekre. De attól semmi nem lesz 'menekülésirodalom', mert fiktív, akár radikálisan fiktív: Tolkien azért nem, mert fikciója kivételesen reflektált, és nem 'marad benne saját magában', tehát az értelmezést kifelé irányítja: olyan témákat, kérdéseket, problematikát vet fel, amely hangsúlyosan az _olvasó világában_ (is) ott van, olyan képvilággal, reprezentációs hagyományokkal és nyelvi apparátussal, amely kimondottan az olvasó világára támaszkodik. Tolkien szerintem se nem fantasy (akármi is az), se nem menekülésirodalom-- és fenntartom, hogy ha Tolkien 'menekülés', akkor majdnem minden az.

Azt hiszem, alapvetően az értelmezéssel van probléma. Lamorak, te félreérted a 'menekülés' szó jelentését ebben a kontextusban: ugyan most nem tudom rendesen elmagyarázni, de vagy várd meg, amíg összeszedem a gondolataimat, vagy olvasd el a Gyűrű Keresése utószavát. Abban az értelemben igenis menekülésirodalom, sőt az 'abszolút menekülésirodalom', és a többi bizony nem az.

Menekülésirodalommá akkor válik valami, ha annak alkalmazzák. Tehát az ókori és középkori irodalom nem tekinthető annak, mert nem használják ilyen értelemben. Elméletileg lehetséges, de ilyen megközelítéssel még nem találkoztam.

Oisin írta: - kaland: olyan cselekmény, amelynek a vezérelvei (elsősorban a várható következményekkel kapcsolatos elvárások és az ezek felvállalását/fel nem vállalását meghatározó mérlegelés alapelvei) ellentétben állnak (esetleg: lényegesen eltérnek) az adott korban és kultúrában általánosan elfogadottnak tekinthető cselekvési elvekkel.

Ezzel nem értek egyet. Pontosan attól lesz valami kalandregény (és vigyázat, mert most pongyolán fogok fogalmazni ), hogy olyan eseményeket, döntéseket helyez a középpontba, amiket a mindennapok során ugyan nem hozunk meg, de ha meg kellene hozni, valószínűleg hasonlóan döntenénk. A különbség annyi, hogy a kaland szükségszerű velejárója a főhős bizonyos mértékű heroizálása, és a szélsőséges helyzetek alkalmazása. Tehát nem fordul el az adott kultúrában általánosan elfogadott cselekvési elvektől, sőt! Pusztán egy másik, fiktív kontextusba helyezi.

Oisin írta: - fantasztikum: olyan világbeli esemény vagy objektum, amelynek a bekövetkezése / létezése ellentétben áll (esetleg: összeegyeztethetetlen)
az adott korban és kultúrában általánosan elfogadottnak tekinthető világképpel.

Ezzel részben egyetértek, de nem ártana pontosabban megfogalmazni. Bármi bármivel összeegyeztethető, és még belekötni sem lehet igazán, de ha a jelen világképünkkel hasonlítjuk össze, jelen tudásunkkal, akkor lehet. De ez nagyban függ a befogadó világképétől... Pl. hiába tudom, hogy a GyU-ban megjelenő "fantasztikus" elemek a fizika/kémia/biológia/etc. elveivel nem férnek össze, ha ettől még igaznak tartom, mert egy másik értelmezési síkon vizsgálom.

Egyszóval a fantasztikum mindenkinek más és más... Ne definiálni próbáljuk először, hanem jellemezni. Hm?

Oisin írta: fantasy irodalom: a fantasztikus irodalom egyik fajtája, amelynek fiktív világa a sci-fi irodalommal ellentétben nem egy, a jelenleginél fejlettebb, természettudomány alapú technológián, hanem a világnak a jelenlegi természettudományos világképtől radikálisan eltérő, a természeti népek "mágikus" módszereivel párhuzamba állítható, alternatív módszerekkel történő uralásán alapul.

Ez nagyon radikális és leegyszerűsített, de kiindulópontnak jó. Szerintem a fantasy sokkal inkább egyfajta gondolatrendszer/gondolatkísérlet, mint határozottan körülírható irodalmi stílus. Ezért van, hogy pl. a Star Wars-t inkább tartom fantasynek, mint sci-finek...

Celeborn írta: Nos, ez, és a tolkieni világ között szándékoztam párhuzamokat keresni, hiszen ennek lenne értelme, mivel sok helyen ezeket "Dark Fantasy"- ként tartják számon. Érdekes lenne ezt a fogalmat is jobban megvizsgálni.

Egyenlőre még a fantasyt sem tudjuk, hogy micsoda, mi lenne a dark fantasyvel...

De komolyabban: érdemes az általad említett példát kicsit jobban kibontani, mert (legalábbis a bennem élő, alaktalan ám határozott fantasy-felfogás alapján) a dark fantasy és Lovecraft igenis összeegyeztethető, és bizony Tolkien is néhol sodródik ebbe az irányba.

Celeborn írta: pszicho- thriller kifejezést sem kellene önkéntelenül ráhúznunk az összes Lovecraft- novellára, de néhányra tényleg kitűnően ráillik, mint pl. a kedvencemre, az "Eryx falai között"- re.

De igenis rá lehet és rá is kell. Lovecraft egyik legfőbb ismérve, hogy nem horrort ír (tehát nem a borzalmak plasztikus ábrázolására törekszik), hanem a tudatalatti mélyén lapuló ösztönös féelelmet keltegeti... Olyan dolgokról ír, amiről ha csak elmerengünk is, máris az ép elménket kockáztatjuk... Mi ez, ha nem pszichothriller?


És még egy kis adalék: Raymond E. Feistnek van egy könyve, melynek címe Tündérmese. Szerintem mondjuk dark fantasy, de esetünkben ez lényegtelen (még). A történet dióhéjban a következő: egy 20. századi család 'kalandjai' az ír/kelta népmesék tündéreivel.

Érdekesség: a történet ugyan szükségszerűen fikció, DE! A környezet az általunk is ismert '80-as évek vége, '90-es évek eleje. A másik oldalon az ír/kelta mitológia, amit ugyebár szintén elfogadhatunk objektíven létezőnek (még ha nem is hiszünk benne, attól még van). Ezt a kettőt kombinálva Feist írt egy könyvet, ami hihető is meg nem is. Ez most akkor mi? Kalandregény? Fantasy? Pusztán regény? Mindegyik? Egyik sem?

Üdv:

Lamorak írta: Te itt nem kimondottan a fantasy-t definiálod, hanem egyfajta ideologikus fikciót

Igazad van, inkább magát a fantasztikumot, ami talán belefér az ideologikus fikció kategóriájába ha jól értelek, de annál azért szűkebb kategória.

Lamorak írta: kultúrtörténeti/antropológiai értelemben vett 'varázslás, mágia' (mint már sokszor, sok helyen érveltem) Tolkienben nincsen

Erről lehetne vitatkozni, de szvsz nem érdemes.

Lamorak írta: A 'menekülés' mint funkció szerintem egyáltalán nem függvénye a fikció típusainak, hanem egyszerűen egy értelmezési konvenció határozza meg. ... De attól semmi nem lesz 'menekülésirodalom', mert fiktív, akár radikálisan fiktív:

Tulajdonképpen egyetértek, egy szövegnek sokféle használata lehet, de azért vannak bizonyos elemek magukban a szövegekben, amik lehetővé tesznek bizonyos fajta használatokat, és szvsz a fantasztikum jellemzően olyan elem, ami jó alapot ad egy szöveg menekülésirodalomként való használatára, éppen a definícióban leírtak miatt.

Lamorak írta: Következmény: a terminológiát és a rendszert meg kell újítani, ki kell bővíteni, hogy képes legyen legalább Tolkient megfelelően feldolgozni.

Ezek szerint egyetértünk. Az előző cikkedben éreztem egy kis 'szakmai elfogultságot', azért ugrottam rá, de ezek szerint tévedtem. :itscool:

Üdv, Oisin

Nem, én nem a fantasy és a horror között szerettem volna párhuzamokat vonni (de végülis ez kerekedett ki belőle, ami szerintem nem is baj), csupán arra gondoltam, hogy érdemes lenne megvizsgálni a témát (mint mi is az a fantasy) egy kicsit más szemszögből, hogy így aztán közelebb jussunk a talán nem is létező tökéletes megoldáshoz. Lovecraft életművét eleve több részre lehet bontani, és én jelen esetben nem a Kingsport köré fűződő történetekre gondoltam, melyeknek valós alapjuk van (bár ki tudja a Necronomicon után, hogy minek van és mindek nincs, de ez megint megérdemelne egy kis vitát), hanem azokra, melyek egy fiktív világban játszódnak. Jó példa erre Randoph Carter (hmm... lehet, hogy mégsem volt olyan jó példa, mivel Carter is kipcsolódik Kingsporthoz, de aki tudja miről van szó, úgyis érti)álomvilága. Nos, ez, és a tolkieni világ között szándékoztam párhuzamokat keresni, hiszen ennek lenne értelme, mivel sok helyen ezeket "Dark Fantasy"- ként tartják számon. Érdekes lenne ezt a fogalmat is jobban megvizsgálni.
Ami a horrot illeti, oda szerintem is Stephen King illik, de főképpen a régebbi művei (leszámítva persze a Setét Tornyot, mert az megint más tészta)
A pszicho- thriller kifejezést sem kellene önkéntelenül ráhúznunk az összes Lovecraft- novellára, de néhányra tényleg kitűnően ráillik, mint pl. a kedvencemre, az "Eryx falai között"- re.
Bye

Oisin írta: A Rózsa nevér?l sajna nem tudok nyilatkozni ui. nem olvastam.

Szerintem pótold, teljesen alapvető és borzasztóan jó!!

Oisin írta: A GYU-t fantasynek tekintem, de semmiképpen sem jó ellenpélda a definíciómra, ui. alternatív a világképe a szerz? korában általánoshoz képest. Ne mondd nekem, hogy a tündék, törpök, váltott farkasok, varázslók, varázslás, vagy talán a legjobb példa: az egyenes út léte összeegyeztethet? a 20. sz eleji Ny-Európai világképpel!

Hm, ezzel az erővel Sade márki is fantasztikus, sőt, fantasy (mert hát az ő kis világképe bizony nagyon szöges ellentétben állt mindennel a saját korában-- a jóízléssel szerintem még most is ellentétben áll). Szerintem te itt nem kimondottan a fantasy-t definiálod, hanem egyfajta ideologikus fikciót, ami egyrészt radikálisan fiktív (felismerhetően és reflexiven 'nem ugyanaz', mint az olvasó valósága), másrészt egy, az olvasó valóságában is applikálható világképet, gondolkodásmódot, interpretációs keretet és stratégiát sugall (ettől ideologikus, és ez itt nem szitokszó, hanem egyszerű kultúraelméleti terminus, Althusser és Zizek után).
Részletkérdés: hadd figyelmeztessek még egyszer, hogy Tolkiennél a 'varázslás' terminust különösen körültekintően kezeljük, mert kultúrtörténeti/antropológiai értelemben vett 'varázslás, mágia' (mint már sokszor, sok helyen érveltem) Tolkienben nincsen.

Oisin írta: azzal már vitatkoznék, hogy Tolkien nem tekinthet? menekülésirodalomnak. Szvsz ha valami tekintehet?, annak, akkor Tolkien mindenképpen! ui. szerintem annál inkább tekinthet? egy m? menekülésirodalomnak, minél mélyebben (én nem minél nagyobb mértékben) fiktív.

L. fentebb. Ezzel az erővel az ókori és középkori irodalom _ma_ a legnagyobb menekülésirodalom. A fikció foka nem 'menekülést' jelöl; egy részlegesen fiktív szöveg (mondjuk egy népszerű romantikus regény, ami rózsaszín és leegyszerűsített, ámde realista konvenciókban megírott világot nyújt az olvasónak) még sokkal jobban lehet 'menekülés', mint egy radikálisan fiktív. A 'menekülés' mint funkció szerintem egyáltalán nem függvénye a fikció típusainak, hanem egyszerűen egy értelmezési konvenció határozza meg. Az emberi kultúrák történetük során mindig is használták a fikciót, erre-arra (ezért gondolom úgy, hogy a teljes kultúrtörténet, irodalomtörténet, eszme- és filozófiatörténet tulajdonképpen felírható úgy, mint a fikció kulturális használatainak története-- de ez a saját ötletem, és én akarom megírni); többek közt 'menekülésre' is, és mióta az irodalmi diskurzus és vele az irodalmi fikció kiszakadt a 'praktikus használat' mezejéből, egyre inkább alkalmat ad ilyesfajta értelmezésekre. De attól semmi nem lesz 'menekülésirodalom', mert fiktív, akár radikálisan fiktív: Tolkien azért nem, mert fikciója kivételesen reflektált, és nem 'marad benne saját magában', tehát az értelmezést kifelé irányítja: olyan témákat, kérdéseket, problematikát vet fel, amely hangsúlyosan az _olvasó világában_ (is) ott van, olyan képvilággal, reprezentációs hagyományokkal és nyelvi apparátussal, amely kimondottan az olvasó világára támaszkodik. Tolkien szerintem se nem fantasy (akármi is az), se nem menekülésirodalom-- és fenntartom, hogy ha Tolkien 'menekülés', akkor majdnem minden az.

Oisin írta: Egyébként ez ellen a címke ellen maga T. se tiltakozott, inkább igyekezett megvédeni a menekülésirodalmat a támadásoktól. Ha jól emlékszem, a "Fa és levél"-ben írt err?l.

Igen, az On Fairy Stories-ban. De Tolkien itt egy funkciót taglal, és akárhogy is nevezi (tényleg 'menekülésnek' nevezi egyébként), pontosan arról van itt szó, amiről fentebb beszéltem: hogy a funkció egyfajta fikció- és hagyományhasználattal jár együtt, és mindig reflexív, _tehát_ sosem marad magában, sosem fordul el teljesen az olvasó világától (talán megfelelő lenne ezt 'referenciavilágnak' hívni).

Oisin írta: Azzal a kimondatlan elvvel se értek egyet, hogy ha valamit nem tudunk a posztmodern irodalomelmélet fogalomrendszerében definiálni, akkor arról nem is érdemes beszélni.

Nohát, hogy ilyen kimondatlan elveket sugalljak! Ebből látszik, hogy a jelentés közel sem a ebszélő 'szándékában' van: semmi ilyesmit nem akartam mondani, sem most, sem máskor, és tökéletesen egyetértek. A posztmodern irodalomelmélet fogalomkészlete pontosan azért alkalmatlan, mert nem foglalkozik ezekkel a szövegekkel, pedig kellene neki. Ami nem azt jelenti, hogy el kell dobni (az elméletet) úgy, ahogy van, és tőle független modellekkel vizsgálni ezeket a szövegeket: ez egy 'elméleti eszkepizmus', mert amiről nem lehet így beszélni, az lehet akármilyen reális, legitim vagy érdekes, sosem lesz kanonikus. Következmény: a terminológiát és a rendszert meg kell újítani, ki kell bővíteni, hogy képes legyen legalább Tolkient megfelelően feldolgozni. És Tolkien (ahogy a szegedi konferencia is tanúsította) kitűnő problematikát ad a posztstrukturalista elméleteknek, csak nem hajlandóak észrevenni. Pontosan ezen dolgozom én; hogy felszínre hozzuk az elméleti keretben azokat a pontokat, fogalmakat, kérdésköröket, amelyek mentén és amelyek alapján Tolkien igenis integrálható.

Most csak ennyire van időm. Sajnos.

Dínchamion írta: Ez nem áll abban az esetben, ahol 2. a fikció csupán a történetben és nem világban jelentkezik.

Most látom, hogy azt a fantasztikum-fogalmat használod, amit leírtam!

Dínchamion írta: Szerintem pedig éppen ezeken a homályos fogalmakon (ill. ezek meghatározásán) keresztül jutunk el odáig, hogy micsoda.

Teljesen egyetértek.

Üdv, Oisin

Dínchamionnak:

A Rózsa nevéről sajna nem tudok nyilatkozni ui. nem olvastam.

A GYU-t fantasynek tekintem, de semmiképpen sem jó ellenpélda a definíciómra, ui. alternatív a világképe a szerző korában általánoshoz képest. Ne mondd nekem, hogy a tündék, törpök, váltott farkasok, varázslók, varázslás, vagy talán a legjobb példa: az egyenes út léte összeegyeztethető a 20. sz eleji Ny-Európai világképpel!

Ami az irodalmi művek illetve a történelem fikció voltát illeti, egyetértek Lamorakkal. Nem is tennék hozzá semmit ahhoz amit leírt.

Fantasy és horror: a 2-t szvsz nem szabad összemosni, ui. teljesen más dimenzió. Van olyan mű, ami fantasy de nem horror, van ami horror de nem fantasy, és persze van fantasy-horror is, de ez nem ok arra, hogy összefüggést állapítsunk meg ott, ahol nincs. Attól még, hogy van olyan autó ami fehér és négyajtós, a fehérség és a négyajtósság között nincs összefüggés!

Lamoraknak:

Mint mondtam, az irodalom fikció voltáról írtakkal egyetértek, de azzal már vitatkoznék, hogy Tolkien nem tekinthető menekülésirodalomnak. Szvsz ha valami tekintehető, annak, akkor Tolkien mindenképpen! ui. szerintem annál inkább tekinthető egy mű menekülésirodalomnak, minél mélyebben (én nem minél nagyobb mértékben) fiktív. Tolkien ebből a szempontból a csúcson van: fiktív ugye a cselekmény szintjén (mint minden irodalom), a cselekvési elvek szintjén (mint minden kalandra épülő irodalom) és a világkép szintjén is (mint minden fantasztikumra épülő irodalom). Egyébként ez ellen a címke ellen maga T. se tiltakozott, inkább igyekezett megvédeni a menekülésirodalmat a támadásoktól. Ha jól emlékszem, a "Fa és levél"-ben írt erről.

Azzal a kimondatlan elvvel se értek egyet, hogy ha valamit nem tudunk a posztmodern irodalomelmélet fogalomrendszerében definiálni, akkor arról nem is érdemes beszélni. Egyrészt mert van más fogalomrendszer is, amivel lehet próbálkozni, másrészt mert szvsz ezekben olyan értelemkezdemények vannak jelen, amiket diakritikai munkával (ez az amit most csinálunk) a felszínre lehet hozni, és ezáltal világosan megfogalmazhatóvá lehet tenni olyan dolgokat, amik eddig nem voltak azok. Szvsz ennek nagyobb a hozadéka mint a lerágott csontokon való további rágódásnak.

Mindenkinek:

Nos, a vitában elhangzottak tanulságait leszűrve próbálnám finomítani a definíciókat. Minden további segítséget, beleértve az építő jellegű kritikát, szívesen veszek.

- kaland: olyan cselekmény, amelynek a vezérelvei (elsősorban a várható következményekkel kapcsolatos elvárások és az ezek felvállalását/fel nem vállalását meghatározó mérlegelés alapelvei) ellentétben állnak (esetleg: lényegesen eltérnek) az adott korban és kultúrában általánosan elfogadottnak tekinthető cselekvési elvekkel.

- fantasztikum: olyan világbeli esemény vagy objektum, amelynek a bekövetkezése / létezése ellentétben áll (esetleg: összeegyeztethetetlen)
az adott korban és kultúrában általánosan elfogadottnak tekinthető világképpel.

- kaland-irodalom: olyan irodalom, ami a kalandra épül.

- fantasztikus irodalom: olyan irodalom, ami a fantasztikumra épül.

- fantasy irodalom: a fantasztikus irodalom egyik fajtája, amelynek fiktív világa a sci-fi irodalommal ellentétben nem egy, a jelenleginél fejlettebb, természettudomány alapú technológián, hanem a világnak a jelenlegi természettudományos világképtől radikálisan eltérő, a természeti népek "mágikus" módszereivel párhuzamba állítható, alternatív módszerekkel történő uralásán alapul.

Hát ez nem lett valami frappáns, ezen még van mit finomítani, de úgy gondolom, a legfontosabb jellemzőket sikerült belegyűrnöm. Várom a reakciókat.

Üdv, Oisin

OFF.

Celeborn írta: Jah, és még valami, Dín! Néztem Feist- könyveket a Baholderen. Légyszi azt írd meg, hogy melyiket érdemes elsőként elolvasni, hogy esetleg kedvet kapjon rá az "ember".
Thx

Csak úgy érdemes Feistet olvasni, ha az elejétől kezded. Tehát: Mágus - A tanítvány; Mágus - A mester; Ezüsttövis; Sethanon alkonya; Vérbeli herceg*; A király kalóza; A sötét királynő árnyéka; A kalmárfejedelem titka; A démonkirály dühe; Törött korona

[size=9:tug97esn]*: Ne tévesszen meg az ocsmány, Romana-stílusú borító...! [/size]

Ezek után érdekességképpen érdemes a Birodalom-trilógiát elolvasni.

Az első kettő megjelent egy kötetben is Érzőszívű Mágus címmel, ha ilyet látsz, azonnal jelentsd, mert ölök érte...

ON.

Celeborn írta: Hmm... Már hogyne lenne közös pont a horror és a "fantasy" között. Eleve mind a 2 irodalmi "műfaj", és így mind fikcióra épülnek. Itt a keresett közös pont:)) Komolyra fordítva véleményem szerint mindkettő "fiktív alapokra" épül, ami alatt azt értem, hogy kitalált helyszíneken játszódnak az események, és annak szereplői is kitaláltak (most a Lovecraft- horrorról beszlek).

Na ez így egy kicsit túlzás. Lovecraft művei valós helyszíneken játszódnak, bizonyos kultúrtörténeti előzmények is megegyeznek a "valósággal" (vicces, hogy éppen amellett akarok érvelni, hogy mennyire nem lehet elhatárolni bizonyos műveket, erre csak ezt az egy szót tudom használni...), gondolok itt pl. a Necromoniconra...

Celeborn írta: Így viszont szerintem nem helytelen dolog párhuzamot vonni pl. Valinor és Kadath között, csak hogy egy sarkallatos példát említsek.

Érdekes példa, érdemes lenne további párhuzamokat keresni. Hogy csak egyet említsek, Gandalf a következőket mondja a GyU-ban: "... a világot névtelen férgek rágják." Ez ugyebár Lovecraftnál is megjelenik, A Féreg Aki Rág... Hm.

Félreértettél: én a stílusokat nem venném egy kalap alá, és nem hasonlítgatnám össze, mert mind tárgyukban, mind művészi eszközeikben teljesen eltérnek. Szövegeket lehet összehasonlítani, persze.

Celeborn írta: Talán ezt is hozzá lehetne venni fantasy definíciójához, hogy nem akarja mindenáron elhitetni a benne leírtakat, csupán szemléltet, esetleg alternatívát ad.

NAGYON JÓ GONDOLAT!!!! Lassan csak kitaláljuk, mi is a fantasy...

Celeborn írta: Ezt azért írtam így, mert természetesen az íróik nem arra törekedtek ezekkel az alkotásokkal, hogy mindenáron elhitessék az olvasóval, hogy valóságos az, amit leírtak, de mindenesetre elgondolkoztatja őket egy olyan világ összefüggésében, ami akár valódi is lehetne, és csupán egy hajszál választja el attól, hogy azzá is váljon, hacsak azzá nem válik az olvasó fejében. Itt ütközik ez az elgondolás szöges ellentétbe pl. a Bibliával vagy egy történelmi művel, hiszen azok el is akarják hitetni magukkal, hogy igazak, habár hasonló elemekből épülnek fel.

Igen, ez különbözteti meg a szépirodalmat a "történeti irodalomtól". De ugyanakkor érdekes kérdés, hogy pl. a Biblia ilyesfajta "rátukmálása" (mármint hogy a valóságosságát akarják elhitetni) az emberekre mennyire történelmi/trásadalmi hatásra következett be és mennyire volt jelen a kezdetektől. Véleményem szerint a Biblia is szépirodalomként indult, de javítsatok ki, ha tévedek.

Lamorak írta: ezek szerint kalandregény nyilván az lenne, ahol a 'kaland' a szöveg alapvető szervező eleme, amire a struktúra és a retorika épül.

Számomra alapvetően ezt jelenti a kalandregény - hiába van benne teológiai okfejtés, hiába dolgozik más stílusok eszkzeivel, az alapvető struktúrája a kalandregényé...

Lamorak írta: Következő szinten nyilván a kaland definícióját kell majd megalkotnunk...

Na igen, tényleg nem ártana felállítani terminológiákat, mert egyébként nem nagyon tudunk releváns kijelentéseket tenni...

Lamorak írta: Pedig Hayden White Metahistory c. könyve óta tudjuk (legalábbis egyesek így gondolják), hogy pontosan így van; erre épül az 'posztmodern állapot' leírása: hogy a 'nagy metanarratívák' hitelességüket vesztették, és hogy nem hiszünk többet a történetírás, kultúrtörténet, stb. objektivitásában, abban, hogy a nevezett diszciplinák nyelvhasználata transzparens, neutrális, ami nem 'jelöl' (=jelentéseket hoz létre egy saját maga és a kontextusa strukturálta térben, mint egy irodalmi szöveg), hanem leír és egy az egyben leképez. A történetírás pontosan ilyen: pusztán azzal, hogy az 'eseményeket', 'tényeket' sorozatba, 'cselekménybe' rendezi, fikcionalizál (White-nál: plotting, vagy vmi ilyesmi a fogalom). Magukban az eseményekben semmiféle 'történet' nincsen: azzal, hogy történetként mondjuk el, írjuk le a történelmet, egy fikciós sémához asszimiláljuk.

De el kellene döntenünk, hogy mindenbe belekötünk ilyen alapon (hadd ne példálózzak a "tul.képpen nem is létezik a világ" érvrendszerével), vagy megpróbálunk olyan definíciókat alkotni, amelyek szerint igenis különválasztható a pusztán fikcionális és a történeti irodalom.

Lamorak írta: Az persze kérdés, hogy az irodalmi szöveg fikciója ettől miben különbözik. Strukturálisan és szemiózisát tekintve szerintem semmiben (ugyebár a nagy klasszikus történetírókat szemrebbenés nélkül használjuk történelemként és irodalomként egyszerre); nyilván a fikciójuk használatát tekintve, ill. a nyelvi megformáltsággal szemben támasztott igényeinket tekintve (egy retorizált, stilizált történetírás egyszerűen használhatatlan történetírásként, és persze ott vannak a forráshasználatnak, az interpretációnak, a leírásnak a konvenciói is).

De sohasem tekintjük történelemnek és irodalomnak is ugyanabban az értelmezési kontextusban... Vagy irodalomként vizsgáljuk, vagy történelemként, a kettő együtt nem megy. Mivel mindkettőnek megvan a saját, a másikkal nem harmonizáló struktúrája, eszközei...

Lamorak írta: Mert ezzel az erővel az egész világirodalom 'menekülésirodalom', és a fogalom megint elvesztette minden jelentését, mivel nem különböztet meg semmit semmi mástól. De még egyszer mondom, fogalmam sincs, hogy 'mi' a fantasy; a fantasy , for all I know, lehet 'menekülésirodalom; Tolkien nem az, de az is lehet, hogy csak nem értem, mit értesz ez alatt. Mivel minden irodalom fikció, minden irodalmi szöveg 'egy másik világot' nyit meg az olvasó előtt; ebből arra következtetni, hogy az irodalom funkciója a 'való' világtól való elszakítás, az abból való menekülés biztosítása, jogosulatlan.

Nem. A fantasy pontosan attól 'menekülésirodalom' (és pontosan ezért nem az a többi szöveg nagy része), mert egy alternatívát kínál, ahová esetleg el lehet menekülni a mindennapi problémák elől. Ez nem áll abban az esetben, ahol 1. a fikció olyan nagyfokú, hogy pusztán a szórakozást szolgálja; 2. a fikció csupán a történetben és nem világban jelentkezik.

Tolkien menekülésirodalomnak tekinthető ebben az értelemben.

Lamorak írta: Attól függ, mi a fantasztikum; és Oppelt Csaba barátom a konferencián eléggé szépen megmutatta, hogy igazából még arról sincs kritikai konszenzus, mi is a 'fantasztikum'. Ha a saját hipotézisemmel dolgozom, és azt mondom, hogy a fantasztikum egyfajta diskurzus, a fikció bizonyos fajta konstruálása és használata, akkor Tolkien valóban a fantasztikumra épül; de ha mondjuk Todorov definíciójával dolgozom, vagy Apterével, vagy Rosemary Jacksonéval, akkor nem.

Az szerintem (l. fentebb) nagyon messze áll a ténytől, hogy Tolkien 'menekülésirodalom'; és ez a két homályos kategória biztosan nem fogja tudni nekünk meghatározni sem Tolkient, sem a fantasy-t.

Szerintem pedig éppen ezeken a homályos fogalmakon (ill. ezek meghatározásán) keresztül jutunk el odáig, hogy micsoda. Tolkien szerintem sem fantasy, bár ez nálam abból táplálkozik, hogy én hajlandó vagyok történeti irodalomként is elfogadni, ugyanakkor egyértelműen menekülésirodalom, amit bizonyít az ilyen irányú alkalmazása.

Üdv:

Jah, és még valami, Dín! Néztem Feist- könyveket a Baholderen. Légyszi azt írd meg, hogy melyiket érdemes elsőként elolvasni, hogy esetleg kedvet kapjon rá az "ember".
Thx

Hmm... Már hogyne lenne közös pont a horror és a "fantasy" között. Eleve mind a 2 irodalmi "műfaj", és így mind fikcióra épülnek. Itt a keresett közös pont:)) Komolyra fordítva véleményem szerint mindkettő "fiktív alapokra" épül, ami alatt azt értem, hogy kitalált helyszíneken játszódnak az események, és annak szereplői is kitaláltak (most a Lovecraft- horrorról beszlek). Így viszont szerintem nem helytelen dolog párhuzamot vonni pl. Valinor és Kadath között, csak hogy egy sarkallatos példát említsek. A szereplők, "isteneik", fajok, helyszínek mind-mind különbözőek, egy valamiben azonban mégiscsak megegyeznek: abban, hogy igyekeznek nem valóságosnak tűnni. Ezt azért írtam így, mert természetesen az íróik nem arra törekedtek ezekkel az alkotásokkal, hogy mindenáron elhitessék az olvasóval, hogy valóságos az, amit leírtak, de mindenesetre elgondolkoztatja őket egy olyan világ összefüggésében, ami akár valódi is lehetne, és csupán egy hajszál választja el attól, hogy azzá is váljon, hacsak azzá nem válik az olvasó fejében. Itt ütközik ez az elgondolás szöges ellentétbe pl. a Bibliával vagy egy történelmi művel, hiszen azok el is akarják hitetni magukkal, hogy igazak, habár hasonló elemekből épülnek fel.
Talán ezt is hozzá lehetne venni fantasy definíciójához, hogy nem akarja mindenáron elhitetni a benne leírtakat, csupán szemléltet, esetleg alternatívát ad.
Most látom csak, mennyit írtam:))
Bye

Dínchamion írta: Már miért ne? Fordulatos? Igen. Krimi? Igen. Regény? Igen.

Ebben az esetben a kalandregény definíciója kb. ugyanannyira tartalmas, mint a fantasy regényé-- semennyire. nyilván minden definíciónak a definiendum lényegi elemét/elemeit kell tartalmaznia (és itt megint kiugrik belőlem az aristoteliánus)-- ezek szerint kalandregény nyilván az lenne, ahol a 'kaland' a szöveg alapvető szervező eleme, amire a struktúra és a retorika épül. Következő szinten nyilván a kaland definícióját kell majd megalkotnunk...

Dínchamion írta: Akkor viszont abszolút értelmetlen err?l vitatkozni, mert akkor az összes leírt/leíratlan hagyomány/történet nem más, mint fikció. Ezek szerint a történelmet is tekinthetjük fikciónak... Ami pedig eléggé furán hangzik.

Pedig Hayden White Metahistory c. könyve óta tudjuk (legalábbis egyesek így gondolják), hogy pontosan így van; erre épül az 'posztmodern állapot' leírása: hogy a 'nagy metanarratívák' hitelességüket vesztették, és hogy nem hiszünk többet a történetírás, kultúrtörténet, stb. objektivitásában, abban, hogy a nevezett diszciplinák nyelvhasználata transzparens, neutrális, ami nem 'jelöl' (=jelentéseket hoz létre egy saját maga és a kontextusa strukturálta térben, mint egy irodalmi szöveg), hanem leír és egy az egyben leképez. A történetírás pontosan ilyen: pusztán azzal, hogy az 'eseményeket', 'tényeket' sorozatba, 'cselekménybe' rendezi, fikcionalizál (White-nál: plotting, vagy vmi ilyesmi a fogalom). Magukban az eseményekben semmiféle 'történet' nincsen: azzal, hogy történetként mondjuk el, írjuk le a történelmet, egy fikciós sémához asszimiláljuk.

Az persze kérdés, hogy az irodalmi szöveg fikciója ettől miben különbözik. Strukturálisan és szemiózisát tekintve szerintem semmiben (ugyebár a nagy klasszikus történetírókat szemrebbenés nélkül használjuk történelemként és irodalomként egyszerre); nyilván a fikciójuk használatát tekintve, ill. a nyelvi megformáltsággal szemben támasztott igényeinket tekintve (egy retorizált, stilizált történetírás egyszerűen használhatatlan történetírásként, és persze ott vannak a forráshasználatnak, az interpretációnak, a leírásnak a konvenciói is).

Dínchamion írta: Már miért ne lenne menekülésirodalom? A fantasy pontosan azért az, ami, és pontosan azért tipikusan XX. századi stílus, mert valami olyan életérzést közvetít, ami túlmutat a saját magunk által meghatározott valóságon. Az volt és most is az a célja, hogy egy olyan világba repítse az olvasót, ahol nem kötik meg a valós világ konvenciói.

Mert ezzel az erővel az egész világirodalom 'menekülésirodalom', és a fogalom megint elvesztette minden jelentését, mivel nem különböztet meg semmit semmi mástól. De még egyszer mondom, fogalmam sincs, hogy 'mi' a fantasy; a fantasy, for all I know, lehet 'menekülésirodalom; Tolkien nem az, de az is lehet, hogy csak nem értem, mit értesz ez alatt. Mivel minden irodalom fikció, minden irodalmi szöveg 'egy másik világot' nyit meg az olvasó előtt; ebből arra következtetni, hogy az irodalom funkciója a 'való' világtól való elszakítás, az abból való menekülés biztosítása, jogosulatlan.

Dínchamion írta: De ha Tolkien nem fantasy, akkor micsoda? Mert ugyebár a fantasztikumra épül valamilyen szinten (és nem is kicsit), ez tény. Menekülésirodalom, ez is tény. (Legalábbis annak is lehet tekinteni, és én egyetértek Tolkiennel ebb?l a szempontból) De ha nem fantasy, akkor micsoda?

Attól függ, mi a fantasztikum; és Oppelt Csaba barátom a konferencián eléggé szépen megmutatta, hogy igazából még arról sincs kritikai konszenzus, mi is a 'fantasztikum'. Ha a saját hipotézisemmel dolgozom, és azt mondom, hogy a fantasztikum egyfajta diskurzus, a fikció bizonyos fajta konstruálása és használata, akkor Tolkien valóban a fantasztikumra épül; de ha mondjuk Todorov definíciójával dolgozom, vagy Apterével, vagy Rosemary Jacksonéval, akkor nem.
Az szerintem (l. fentebb) nagyon messze áll a ténytől, hogy Tolkien 'menekülésirodalom'; és ez a két homályos kategória biztosan nem fogja tudni nekünk meghatározni sem Tolkient, sem a fantasy-t.

Ery írta: Amikor fél fejezeten keresztül csodálja Adso a kaput, az nem egészen kalandregénybe való. Nem is beszélve a filozófiai, teológiai okfejtésekr?l.

Eco írja is, hogy ezt egy az egyben egy középkori teológiai szövegből veszi át.

Barazkibil: Ezt nem is mondtam. A Rózsa neve regénynek regény, csak éppen nem kaland.
A tájleírásokat sem lehet egy kalap alá venni a kapu leírásával.

Bocsáss meg, Ery, de ez az okfejtés azért nem igazán állja meg a helyét. A te gondolatmeneted szerint a Három Testőr sem kalandregény, mert vannak benne egész fejezetek, ahol nincs sem vívás sem üldözés, a Biblia meg nem vallásos mű, mert benne van az Énekek Éneke, amiben egy szó sem esik Istenről.

Amikor fél fejezeten keresztül csodálja Adso a kaput, az nem egészen kalandregénybe való. Nem is beszélve a filozófiai, teológiai okfejtésekről.

Lamorak írta: Ne haragudj, Dín, véletlenül kicsit átformáztam a hozzászólásodat; még nem szoktam meg mint új topicgazda, hogy a hozzászólásokon nem csak 'Idézet' gomb van, hanem 'Szereksztés' is. Még egyszer bocs, remélem, nem veszett el belőle semmi.

Semmi gond, javítottam a formázásokat...!

Üdv:

Üdv:

amanibhavam írta: azvaz A rózsa neve sok minden, detektívregény, valláshistóriai visszatekintés, filozófiai elmélkedés a tudás hatalmáról, fiktív napló, de kalandregény, az nem

Már miért ne? Fordulatos? Igen. Krimi? Igen. Regény? Igen.

Nem látom be, hogy miért ne lenne kalandregény. Vagy valaki világosítson fel a kalandregény definíciójáról...

Lamorak írta: Pedig az. Miért ne lehetne? Az egyetlen, ami 'valóságos' egy irodalmi műben, az a szöveg, a nyelv. Minden más nyelvi konstruktum, fikció.

Akkor viszont abszolút értelmetlen erről vitatkozni, mert akkor az összes leírt/leíratlan hagyomány/történet nem más, mint fikció. Ezek szerint a történelmet is tekinthetjük fikciónak... Ami pedig eléggé furán hangzik.

Lamorak írta: Éppen ezeket kellene vagy elválasztanunk, vagy meghatároznunk elfogadhatóan: a 'fantasztikum' felfogásai eléggé elfolyóak és meghatározatlanok; a 'fantasy' meg aztán a fantasztikumhoz való viszonyában és a fantasztikum kategórián belüli helyét tekintve is eléggé problematikus.

No igen. De elválasztanunk nem kell, mert ha egy stílus legmarkánsabban erre a két dologra épül, akkor értelemszerű, hogy akkor beszélünk róla, ha mindkettő jelen van. És amennyiben mindkettő jelen van, akkor hatnak egymásra így-vagy úgy, amit megintcsak nem lehet figyelmen kívül hagyni.

Lamorak írta: Egyébként én nem hiszem, hogy a 'fantasy menekülésirodalom' lenne... ebben az esetben Tolkien nyilvánvalóan nem fantasy (vagy pedig minden irodalom per definitionem menekülésirodalom...).

Már miért ne lenne menekülésirodalom? A fantasy pontosan azért az, ami, és pontosan azért tipikusan XX. századi stílus, mert valami olyan életérzést közvetít, ami túlmutat a saját magunk által meghatározott valóságon. Az volt és most is az a célja, hogy egy olyan világba repítse az olvasót, ahol nem kötik meg a valós világ konvenciói.

Éppen ezért a fantasy stílusa elválaszthatatlan a szerepjáték kialakulásától... Ami ez előtt volt (mint pl. Tolkien is), az nem tekinthető fantasynek, legfeljebb valami hasonlónak... Valójában a szerepjátékok adták meg az egésznek azt a keretét, amelyben elhelyezve elnyeri az igazi értelmét a "menekülésirodalom" kifejezés.

De ha Tolkien nem fantasy, akkor micsoda? Mert ugyebár a fantasztikumra épül valamilyen szinten (és nem is kicsit), ez tény. Menekülésirodalom, ez is tény. (Legalábbis annak is lehet tekinteni, és én egyetértek Tolkiennel ebből a szempontból) De ha nem fantasy, akkor micsoda?

Lamorak írta: De én erről inkább nem mondok semmit, mert 1. nem tudom, mi az, hogy fantasy; 2. nem olvastam túlságosan sok 'általában fantasynak nevezett szöveget'. Az viszont biztos, hogy amit olvastam belőlük, annak nem sok köze van Tolkienhez.

Szerintem viszont igenis szólj hozzá, mert Te szakember vagy, mi meg nem. Ha nagyon elszállunk, ránts vissza minket...

Üdv:

Ery írta: Speciel a Rózsa nevét én nem tartanám kalandregénynek.

azvaz A rózsa neve sok minden, detektívregény, valláshistóriai visszatekintés, filozófiai elmélkedés a tudás hatalmáról, fiktív napló, de kalandregény, az nem

Dínchamion írta: Maga Tolkien is írta (bocs, hogy az angolt idézem, de nincs nálam a magyar), hogy hibás ez a kiindulópont...

Az, hogy Tolkien maga mit ír az értelmezésről, az megint más kérdés. De ne felejtsük el, hogy egy szerző saját kommentárja a saját szövegéről ugyanúgy olvasói, mint bármely másikunké; a szerző legfeljebb a kreatív/írási folyamat szempontjából privilegizált kommentátor, kritikailag (a szöveg jelentésére nézve) egyáltalán nem (bár ez egy kritikai közhely, de ne felejtsük el).
Az, hogy Tolkien a fantasztikumról mit mond, egész más dolog; arra valóban jó odafigyelni.

Dínchamion írta: Ha egy irodalmi mű teljes egészében fikció lenne, akkor nem lenne vele probléma... De sem a GyU-'t, sem pl. a Rózsa nevét nem lehet teljesen fikciónak tekinteni... Bizonyos elemeit igen, de az már más tészta. Egyebeket lásd fent.

Pedig az. Miért ne lehetne? Az egyetlen, ami 'valóságos' egy irodalmi műben, az a szöveg, a nyelv. Minden más nyelvi konstruktum, fikció.

Dínchamion írta: A fantasy nem csak a fantasztikumra épül, hanem egyben ún. "menekülésirodalom" is. Ez egy nagyon markáns vonása, és éppen emiatt lesz XX. századi stílus...

Éppen ezeket kellene vagy elválasztanunk, vagy meghatároznunk elfogadhatóan: a 'fantasztikum' felfogásai eléggé elfolyóak és meghatározatlanok; a 'fantasy' meg aztán a fantasztikumhoz való viszonyában és a fantasztikum kategórián belüli helyét tekintve is eléggé problematikus. Egyébként én nem hiszem, hogy a 'fantasy menekülésirodalom' lenne... ebben az esetben Tolkien nyilvánvalóan nem fantasy (vagy pedig minden irodalom per definitionem menekülésirodalom...). De én erről inkább nem mondok semmit, mert 1. nem tudom, mi az, hogy fantasy; 2. nem olvastam túlságosan sok 'általában fantasynak nevezett szöveget'. Az viszont biztos, hogy amit olvastam belőlük, annak nem sok köze van Tolkienhez.


Ne haragudj, Dín, véletlenül kicsit átformáztam a hozzászólásodat; még nem szoktam meg mint új topicgazda, hogy a hozzászólásokon nem csak 'Idézet' gomb van, hanem 'Szereksztés' is. Még egyszer bocs, remélem, nem veszett el belőle semmi.