Nyelvek és írások

Sanome tarne Olórin, Arakorno, Eomer, Imrahil, mi mīse, mi telepta yo morna, mi laiqua yo minque, mi luini, ta Gimli mi lossea.

PE17:71

There stood Gandlaf, Aragorn, Eomer, Imrahil, in grey, in silver and black, in green and white, in blue, and also Gimli in white.

Kifejezetten LotR utáni, pont azzal a célzattal íródtak, hogy az első kiadás után felmerült rengeteg kérdést tiztázzák (már amolyan tolkieni módon).

S esbin "vékony szál"
athragarđ, athragared "interakció, kölcsönhatás"


a "noro lim" kifejezésre: "adjectival form is used when the quality of the action applies to the subject of the ver immediately preceding, ot to the subject expressed (as by a name)."

pinn "ridge" cf. Pinnath Gelin
norđ "tölgy"
le "(to) thee/you" - polite 2nd person singular. This was a Quenya borrowing in Sindarin used by the Noldor or mixed peoples, replacing the pure Sindarin form de, đe which remained in use in Doriath and in the Havens.
Thranduil: th(a)randuil "vigorous spring", tharan "vigorous"

Folyt köv, quenyákat majd máskor...

amanibhavam írta: Meggyöve a PE17, ezzel alighanem elleszek egy darabig. Fantasztikus betekintés JRRT bugyraiba. (Ebben az esszében ugye a LotR-ban előforduló "alien" szövegeket és neveket elemzi). Hogyaszongya például, a govannen:

- először szépen leírja, amit eddig is gondoltunk, hogy a govannen az go- "együtt" plusz -vannen, egy ba(n)- "megy" igen múlt idejű melléknévi alakja, alakilag hasonló, de nem rokon a Q men- "megy, halad" igével (vö. Imbi Menel Kemenye mene Ráno tie)
- aztán eszébe ötlik, hogy deigenám, a mae után a govannen az lenitált alak kéne legyen (ezek szerint határozó után lenitálunk), ezért az nem lehet más, mint egy covad- "gyűlik, gyűjt" ige melléknévi igeneve
- aztán odaírja: This won't really do. És oda lyukad, hogy mégiscsak az eéső magyarázat az érvényes
- de egy még egy másik papírlapon egy huszárvágással megoldja a dilemmát, mondván, hogy az igazából g'ovannen, elemezve mae gí 'ovannen aholis a gí az a kí "te" (thou) lenitált alakja; de persze ez a megjegyzés csak úgy papírszélre van odavetve, úgyhogy az veszi figyelembe, aki akarja...

És ezek mikori jegyzetei amúgy? Már úgy értem, hogy az összes LotR utáni?

Ja, egy másik helyen azt sütöttük ki egyébként, hogy az is lehetséges, hogy talán ezt nem úgy kell érteni, hogy minden határozószó után kéne lágyítani, hanem csak akkor, ha egy ehhez hasonló állandósult szókapcsolatról van szó.

Bár persze a fentiek figyelembe vételével már azt sem tudom mit gondoljak.

Meggyöve a PE17, ezzel alighanem elleszek egy darabig. Fantasztikus betekintés JRRT bugyraiba. (Ebben az esszében ugye a LotR-ban előforduló "alien" szövegeket és neveket elemzi). Hogyaszongya például, a govannen:

- először szépen leírja, amit eddig is gondoltunk, hogy a govannen az go- "együtt" plusz -vannen, egy ba(n)- "megy" igen múlt idejű melléknévi alakja, alakilag hasonló, de nem rokon a Q men- "megy, halad" igével (vö. Imbi Menel Kemenye mene Ráno tie)
- aztán eszébe ötlik, hogy deigenám, a mae után a govannen az lenitált alak kéne legyen (ezek szerint határozó után lenitálunk), ezért az nem lehet más, mint egy covad- "gyűlik, gyűjt" ige melléknévi igeneve
- aztán odaírja: This won't really do. És oda lyukad, hogy mégiscsak az eéső magyarázat az érvényes
- de egy még egy másik papírlapon egy huszárvágással megoldja a dilemmát, mondván, hogy az igazából g'ovannen, elemezve mae gí 'ovannen aholis a gí az a kí "te" (thou) lenitált alakja; de persze ez a megjegyzés csak úgy papírszélre van odavetve, úgyhogy az veszi figyelembe, aki akarja...

Alyr, ha lehetséges, ne törölj semmit, a magad hozzászólásait sem (mint topikgazda is kérem).
Én a részemről nem nagyon értek egyet a túlzott moderációval, ami vita itt folyt, az messze nem volt sem sértő, sem túlzottan indulatos. Ennyit nyugudtan elbír ez a fórum. Ha minden egyes hozzászólást, ami kicsit is hevesebb, azonnal törlünk, igencsak hamis kép alakul ki mindenről.
Szerintem.

A neovalarin anyaghoz meg nem tudok többet hozzátenni bővebb információk híján.

Én a magam részéről kicsinek érzem magam, hogy beleszóljak ebbe, de amit láttam belőle (lévén többé-kevésbé jelen voltam a születésénél) arról el tudom mondani, hogy megítélésem szerint komoly felkészültséggel, mi több, tudományos igényességgel készült.
Ami meg az eredetiséget illeti: ha (amint azt Uhrman Iván tegnap a Tolkien-kurzuson érdekesen felvetette) belehelyezzük magukat Tolkien "szerzői" pozíciójába (miszerint az egész Szilmarilok-mitológia voltaképpen csak Bilbo Völgyzugolyban készített fordítása, amit a Professzor valahogy megtalált és angolra fordított), akkor ebből az következik, hogy mások is előállhatnak azzal, hogy ők is hasonlóképpen "találtak" bizonyos forrásokat (Bilbotól, vagy mástól), akkor ezen az alapon ezeket is ugyanígy el kéne fogadni a Szilmarilok-mitológia részének, amennyiben persze kellő igényességgel lépnek fel.
Tudom, hogy ez a vélemény jelen körökben némileg abszurdnak számít, én sem értek vele maradéktalanul egyet, de arra szerintem teljességgel érdemes, hogy megfontoljuk...

Na, egyszerre írtunk, Mau:)
Nem vettem én bántásnak, úgy válaszoltam tán?
A fan fictiont NEM lekicsinylő értelemben írtam, de igazad vagyon, tág fogalom (tegnap írtam Alyrnak, hogy az én kis versfordításaim is azok, ha úgy vesszük).
Na, akkor egyetérthetünk, nem mondtunk mást; mi csak arra tudtunk reagálni, ahogy már említettem, amit ide betettek.
Szívesen belekukkantok a munkádba egyébként.
Üdv: Alcar

Olvastam, valóban.
Alyr semmi gond, értelmezésbeli dolgok, félreértések; remélem tegnap este tisztáztuk.
Én is várom Mau válaszát, s persze Amani, Nin, Felagund és a többiek véleményét is.

Alcar: az, hogy böködlek, az nem jelenti azt, hogy bántani is akarlak;) a fan-fictiont mint címkét meg azért nem szeretem, mert ha így vesszük, már a Szilmarilok is az, ha meg máshogyan, akkor éppenhogycsak az XY tündelány találkozik aragornnal-jellegű dolgok lesznek azok.
abban igazad van, hogy ebben a formában tényleg nem szabad rekonstuált valarinként terjeszteni, mert egyszerűen nem tart ott (sem elismertség, sem kész-ség-szempontból). de ezt én nem is tettem. (szándékosan legalábbis biztosan nem).
azt viszont mondtam, hogy nem egy vélt-vagy-valós más-nyelvű hasonlóság alapján kezdtem az egészbe, hanem egyedül abból, ami eredeti információ a rendelkezésemre állt. az, hogy a hangulatáról eszembe jutottak vagy négy-öt nyelv különböző elemei, nem jelenti azt, hogy nem az volt a legelső szempont, hogy ezt a nyelvet a teremtőt közvetlen kapcsolatból ismerő, emberfeletti léptékű lények beszélik.

amani: nem, ez messze nem az az idő. ez az egész dolog éppen-csak-újszülött, és fene se tudja, hogy életben marad-e:) amennyiben lesz valami használható formája, ahonnan már tovább lehet indulni, akkor majd felveszem a kapcsolatot nevekkel, hogy érdekli-e őket a dolog, és ha igen, akkor hogyan lenne értelme jobban csinálni, stb.
(na ezért nem örültem neki, hogy valaki ilyen felelőtlenül feldobta itt ezt a topikban, főleg ebben a félreérthető formában.)

alyr: ne rakd be, mert az egy eléggé kaotikus és túlhaladott fájl.

Örvendeznék Alyr, ha ELOLVASNÁD, hogy mit írtam... Nem ártana.
NEM szidtam Mau munkáját. NEM degradáltam le.

Ami nem autentikus, de bármiféle meggondolás alapján a Tolkieni mitológiához (nyelvekhez) köthető, az fan fiction (nem eredeti, kitalált, elméleti, stb. értelemben) - mindenféle pejoratív mellékzönge nélkül.

Nem értem Alyr, mit próbálod itt nekem félremagyarázni azt, amit írtam.

Mau Rauser.
1) Kötekedni nem jó. Nem kenyerem. Nem értem mit nevezel "reakcióhevesség"-nek, de nem is érdekes.
2) Dehogy dobálunk rohadtparadicsomokkal, ilyen árak mellett, megbolondultál???
3) Na, komolyra fordítva...
- Nin, Amani és én csak arra tudtunk reagálni, amit ide mások beírtak. nem láttuk a Te munkádat.
- Biztos vagyok benne téged ismerve, hogy nagy, és becsülendő munka, amit alkottál. Mellette biztosan igényes is, én tőled férc-cuccot még nem láttam. Mindemellett fenntartom, hogy amit alkottál, az nem Valarin, és nem is nevezhető szvsz Valarin rekonstrukciónak sem. Mint említettem, fanfictionként remek (szvsz!!!) lehet! A második bekezdéssel egyébként maradéktalanul egyetértek (a többivel)
- Amit a többiben írtál: a Tolkieni nyelvekben 2 alapvető irányzat van: az ultraortodox (csak az eredeti corpus) és az ultraliberális (bármi lehet, ha úgy tetszik). Jó, hülye elnevezések, bocsánat, nem jutott hirtelen jobb az eszembe, érted, mire gondolok.
Ezen belül persze számtalan árnyalat létezik. Én azon a véleményen vagyok, hogy a meglévő szabályok, példák alapján ki lehet következtetni nyelvtani szabályokat, szóösszetételeket alkotni is lehet akár, meglévő, eredeti tövekbő szavakat alkotni (ez már neccesebb). Viszont ellene vagyok az olyan jellegű "újításnak", hogy egy másik nyelv vélt vagy valós hasonlósága alapján "rekonstruáljak" egy nyelvet... Ugyanis így, ahogy írtad, valóban "nem hiteles".
Nem degradálom le ezzel a munkádat, ne értsd félre! Egyszerűen úgy érzem, innetől kezdve ez a dolog a fan-fiction kategóriába tartozik (s ezzel sem kívánom "lealacsonyítani" bárki erőfeszítéseit.)
Gondold meg: ezen az alapon én is kitalálhatnék szavakat, mondjuk a "tunda**" szót, mert tetszik, nem ellenkezik a Quenya fonológiával, és hasonlít a magyar tundra szóra, így lehetne az is valami hideg síkság, és ugye a finn-magyar nyelv... érted.
Az esély arra, hogy Tolkien professzor így gondolta, természetesen megvan. Ahogyan az, hogy teljesen másként képzelte el... (valószínű, hogy másként). A nyelvészek sokszor telibe találták egyébként Tolkien saját gondolatait, amik később igazolást nyertek, de ők a corpusból indultak ki.
- Greyelven: ezt már többször írtam, csak nincs kedvem unos-untalan magyarázgatni: a társaság nyilvánvalóan remek ötletet valósított meg - a szerepjátékok szintjén, és biztosan rengeteg embernek szerzett örömet, adott kedvet Tolkienhez. De a melléhatásai - lsd. azt a katyvaszt, amit ők "elventongue"-nak, tündenyelvnek neveznek, hát... De bántás ebben sem volt, nem kéne annak venni, mint említettem bizonyos szinten tisztelem őket.
- Felőlem lehet sumér, akkád, zulu, vagy akármi: lényeg, hogy nem autentikus, nem tolkieni.
Végül is, amit mondani szerettem volna, hogy ezt semmiképp nem nevezném Valarinnak, még rekonstruált Valarinnak sem, mert nem az: egy ötlet (ami nem rossz, dicséretes próbálkozás, de... nem ide való. Egyelőre.) Nem baj, hogy felvetődött, csak annak NEM szabad elterjednie, hogy húúú, ez most a Valarin nyelv rekonstrukciója (s ismétlem, én ezekkel a szavakkal csak arra tudok reagálni, amiket ide beírtak).

Gandalf: Ankalimon gondolhatja ezt, én úgy nagyjából borítékolhatom a reakciókat. Én nem állnék ki vele nagy plénum elé: semmi se támasztja alá az egészet - a konzervatív szárny ízekre szedné (és némileg igazuk is lenne).
Sajnálom, de mint Valarin (rekonstrukció) ebben a formában semmiképp se állja meg a helyét szvsz.

Mau, látatlanban is gratulálok a munkádhoz, ismétlem, biztosan remek. De hívjuk annak, ami: fanfiction, egy elképzelt lehetséges kibővítése a Valarin nyelvnek (ami innentől kezdve nem az).

Alcar

Alcarcalimo írta:

Randír írta: Végigböngészgettem a szótárakat,de sehol sem találok gabona v búza v hasonló jelentésű szót(Quenya).Nincs ilyen,vagy csak én vagyok figyelmetlen?

orë (ori-) fn gabona, gabonaszem; (QL:50)
milin fn gabonamag, gabonaszemcse; (PE12, QL)

Vedd figyelembe, hogy mindegyik szó a Qenya Lexiconból való... vagyis elég korai szó.

Köszönöm a gyors választ!

Randír írta: Végigböngészgettem a szótárakat,de sehol sem találok gabona v búza v hasonló jelentésű szót(Quenya).Nincs ilyen,vagy csak én vagyok figyelmetlen?

orë (ori-) fn gabona, gabonaszem; (QL:50)
milin fn gabonamag, gabonaszemcse; (PE12, QL)

Vedd figyelembe, hogy mindegyik szó a Qenya Lexiconból való... vagyis elég korai szó.

Végigböngészgettem a szótárakat,de sehol sem találok gabona v búza v hasonló jelentésű szót(Quenya).Nincs ilyen,vagy csak én vagyok figyelmetlen?

amanibhavam írta: PE 17:18, 148, 210 has Asfaloth from AS- warmth, esp. of the sun, sunlight = S ast "light or heat of the sun" and faloth, a large foamy wave = sunlit foam

Lám, ez is csak kiderült végre. És még az Osgiliath-al is klappol az összetétel. Amúgy úgy rémlik, mintha Salo a könyvében is erre a jelentésre tippelt volna, de lehet, hogy rosszul emlékszem...

PE 17:18, 148, 210 has Asfaloth from AS- warmth, esp. of the sun, sunlight = S ast "light or heat of the sun" and faloth, a large foamy wave = sunlit foam

Világlátásoddal egyetértek. Csupán csak azt szeretném megkérdezni, hogy a tisztelt fandom hozzáértő részének - akik nyilvánvalóan még csak nem is mi vagyunk, akik többé-kevésbé tartós lakói lettünk ennek a topiknak, hanem, pár nevet sorolva, HostetterFauskangerGilsonWynneRenkWeldenstb. -, szóval volt-e alkalmuk elmondani, hogy "helyénvalónak ill. elképzelhetőnek" érzik-e ezt a rekonstrukciót.
Persze én sem látok közel sem mindent a nyelvészeti életből, de biztosan feltűnt volna, ha egyszer csak feltűnik egy érdekes valarin-rekonstrukció.

elnézést, ezt csak a reakcióhevesség miatt. (kötekedni jó)

a mau lefordította valarin nyelvre ebben a formában nem stimmel. a valarin, ahogy a kanonikus szövegekben fennmaradt, egészen egyszerűen túlságosan töredékes ahhoz, hogy bármit is lefordítsunk rá.

van egy valarin-rekonstrukció (a szó legszorosabb értelmében az, ahogyan egy ábrázolások és törmelék alapján újjáépített épületet szokás annak hívni), amit készítettem azért, hogy legyen, ha valakinek kell; és mert úgy gondolom, hogy szép és hasznos dolog a filológuskodás, de T. bácsi ezt a világot élő, szerves egészként képzelte el, és az összes részlet megrajzolásában éppen csak az idő akadályozta meg, és ezért szükséges, hogy azok, akiket ez a világ tud lelkesíteni, gyarapítsák azt, úgy, hogy az összkép egységes marad.

természetesen ez a nyelv-vázlat nem "eredeti", "kanonikus", és főként nem stabil. ettől függetlenül vsz egy szöveg nem elsősorban attól lesz valarin vagy sindarin vagy primitive elvish nyelven, hogy minden szava le van írva a korpuszban, hanem hogy a tisztelt fandom hozzáértő része helyénvalónak, ill. elképzelhetőnek érzi-e a tolkieni koncepcióban és szövegrendszerben. ha nem így volna, akkor valószínűleg egyetlen sindarin szöveget sem szabadna annak nevezni, mert ha jól emlékszem, még a legalapvetőbb nyelvtani szerkezeteket is csak közvetve ismerjük. (és ez nem azt jelenti, hogy a kezem közül való valarin-rendszer ebben a közösségi kánon-értelemben "hiteles", csak azt, hogy megvan rá a lehetősége, hogy az legyen. a gréjelven azért, már bocsánat, de egy kicsit más színvonal.)

ja és hogy ne legyen félreértés: a sumer nyelvnek semmi köze a valarinhoz (se az eredeti töredékekhez, se a rekonstrukcióhoz) azon kívül, hogy mindkettőben vannak hosszú szavak és sok a CV szótag; meg persze van az az ardalambonos megjegyzés, hogy egyesek szerint a valarin hasonlít a "régi babilónira", az "Etemenanki"-jellegű szavakra. na a régi babilóni az nem sumer, hanem akkád, a példaszó viszont sumer (amúgy vsz mindkettőben van valami, de ez csak hangulat-kiindulópont lehet). arról a nyelvről (sumer) meg csak annyit, hogy már az is elég sok képzelőerőt igényel, hogy egyáltalán rekonstruáljuk, nemhogy még abból bármerre elindulni...

ésakkormost jöhetnek a rohadtparadicsomok... .

WIS- 'alter, change, shift', virya 'change, alternate, intr.', vista 'change, tr.', wirne and:
inwis (inwissi) 'change of mind, mood'

middangeard.org.uk/aglardh/?q=no ... mment-1790

ahhhhh, a LEW...**
Köszönjük! Hmm, PE17, alighanem kellemes anyag lesz, akárcsak a VT49.

(long expected word)

ATHA Q asya-, to ease, assist, comfort; asie, noun, "ease, comfort"; asea - name of plant - athelas; S athae, ath(a)elas; eitha-, to ease, assist. Q asa- (often as- before p,t,c,q,s) as in ascene, visible, easily seen, or ascénima; asalante, easily heard. S ath- as in athgar, easy (easy to do); athgen, easily seen.

ATH "ease, comfort, heal"

middangeard.org.uk/aglardh/?q=node/380

amanibhavam írta: Szerintem meg Vörös Október (férfiruhagyár).

OK, te nyertél,

Szerintem meg Vörös Október (férfiruhagyár).

Felagund írta: Akkor: "aki az októbert csinálja"?

persze, meg októberfej, mi?

Akkor: "aki az októbert csinálja"?

Anniel Carangil írta: A következő kérdéssel fordulnék hozzátok.
Ezzel a névvel nemrég találkoztam, kíváncsi lennék, bír-e vmi jelentéssel, vagy csak összeraktak pár jól csengő tagot...
CarNarquelie
Előre is köszi

(a dupla postázást töröltem)

Érdekes kérdés; én mindenesetre bemásolom ide a két szócikk jelentéseit a szószedetemből, aztán lehet agyalni... (nekem nem jutott eszembe normál jelentés, de lusta vagyok)

car- (1) i csinál, tesz, alkot, kreál, alakít, formál; (KAR); (E/1. aorist carin, múlt idő. carnë (KAR); szótő carë, lsd.: áva carë "ne tedd" (WJ:371); carir, "csinálnak, alakítanak", aorist tsz. lsd.: i carir quettar "akik szavakat alkotnak" (WJ:391), carita, infinitive/gerund "tenni" vagy "tevés" (VT42:33), utótagokkal caritas "tenni azt", caritalya(s) "te teszed (azt)" VT41:13,17, VT42:33. Múlt particípium #carna, vö.; VT43:15 megjelenik a carina alak, talán *cárina. (Carima mint passzív particípium talán hiba, VT43:15.) Néhány pre-klasszikus alak forms Fíriel's Song: múlt idő cárë ("káre") "csinált, tett"; carnë (LR:362) valószínűleg jobb a modern Q-ban. Lsd. még *cárië számos utótaggal: cárier ("kárier") fordítása "ők tettek"; noha perfektumnak tűnik perfect, "ők" itt -r. A cárielto szó szerinti jelentése - *ők tették (vö. -lto).
car-* i épít, felépít; (KAR)
car (1) (card-) fn épület, ház, építmény (KAR), eredetileg: tett, cselekedet (átírva)
cár (2) (cas-) fn fej, fő (KAS); Az adott szótő kétséges, valószínűleg inkább (car-) a modern Q fonológiáján belül. Valószínűleg *cás a car- szótővel (PE14:69 “kas ‘fej, tsz. kari”); vö. olos “álom”, tsz. olori, egy késői forrás szerint (UT:396). A korai “Qenya” nyelvben a mgh utáni -s –r-re változott a szavak végén, de megmaradt, ha másik mgh követte. Későbbi elképzelés szerint megmaradt az -r mindkét pozícióban, vagy megjelent együtt (így olos, olor-). Úgy tűnik, hogy a cár, cas- alakokat egy az egyben átvitték az Etym-ba a Qenya Lexikonból (kar, kas-, QL:45) akkor is, ha a fonológia egy korábbi változatát tételezte fel.
car-# előtag val, vel; Lsd.: carelyë, amit később az aselyë váltott fel. Rövid életű volt, Tolkien elhagyta

Narquelië fn október, az év tizedik hónapja; szó szerint: Tűz (vagy Nap) fogyás; (Függelék D), Vö. narquelion

A következő kérdéssel fordulnék hozzátok.
Ezzel a névvel nemrég találkoztam, kíváncsi lennék, bír-e vmi jelentéssel, vagy csak összeraktak pár jól csengő tagot...
CarNarquelie
Előre is köszi