Moria - Törpök

Felagund írta:

Argeleb írta: Mindenesetre a balrogokat semmiképpen sem sorolhatjuk a gyengébb maiák közé.

Kérdés, hogy mit értünk "erő" alatt...

Tulkas pl nem tartozik a hatalmas valák közé, de "izomból" simán lenyomta Melkort, még akkor is, amikor az még hatalma csúcsán volt...

Az hogy testi ereje nagyobb volt Melkorénál az nem azt jelenti hogy hatalomban is felvehette vele a versenyt.

Randír írta: A Nap örzője se valószínű h a "tipikus" balrog alakban tologatta a Napot.

Ő is Tűz szellem volt, akár a balrogok, csak hűséges maradt a valákhoz.
"Arien, a leányzó... őt azért választották, mert nem félt Laurelin tüzétől... mert kezdettől tűzszellem volt, ám olyan, akit Melkor nem tudott megnyerni a maga szolgálatára. Arien ragyogó szemébe még az eldák sem mertek belenézni,... levetette azt az alakot, s öltözéket, amit ott hordott, maga lett a mezítelen láng..."

Vagyis négis képesek voltak alakot váltani, de szvsz a balrogok olyan jól érezték magukat a "bőrükben" hogy nem igényelték levetni azt.
Lehet, hogy kezdetben még szabadabban és jobban lobogott bennük a tűz, és "eleven lángként" jobban ment nekik a rohanás Hihlumon át.

Argeleb írta: Mindenesetre a balrogokat semmiképpen sem sorolhatjuk a gyengébb maiák közé.

Kérdés, hogy mit értünk "erő" alatt...

Tulkas pl nem tartozik a hatalmas valák közé, de "izomból" simán lenyomta Melkort, még akkor is, amikor az még hatalma csúcsán volt...

Mindenesetre a balrogokat semmiképpen sem sorolhatjuk a gyengébb maiák közé.

A Nap örzője se valószínű h a "tipikus" balrog alakban tologatta a Napot.

Alyr Arkhon írta: A balrogok, vagy valaraukák igen kis hatalmú maiák voltak, (már persze a többiekhez képest), amit az is mutatott, hogy nem tudták szabadon változtatni az alakjukat.

Azért ezzel vitatkoznék. Az alakjukat nem tudták változtatni? Forrást tudnál mondani? Mert A Szilmarlokban olvashatjuk:

"Hallották ezt a kiáltást (Melkor kiáltását, mikor Ungoliant rátámadt) az elfeledett helyek legmélyén is. Mélységes mélyen Angband romjai alatt, az üregekben, amelyekbe a sietős ostromkor nem szálltak alá a valák, még mindig balrogok bujkáltak, várták uruk visszatérését; ezek most sebesen fölkerekedtek, s Hihlumon át eleven tűzviharként száguldottak Lammoth földjére."

Ez legalább 300 mérföld, ami még repülve is hosszú időbe telt volna, így szerintem ezt valamiféle alaktalan formában tették meg. (hasonló alakot mondjuk Sauron nyugathoni bukása után is fel tudott venni)
Továbbá:

"De nem volt egyedül. (Melkor) Mert a maiák közül sokat megszédített dícsősége, amikor még negy volt, s ezek hűségesek maradtak hozzá akkor is, amikor alászállt a Sötétségbe; másokat meg később csábított a szolgálatába hazugsággal és csalóka ajándékokkal. A legfélelmetesebbek ezek közül a szellemek közül a valaraukák voltak, a lángostorok, akiket Középföldén balrogoknak, a hatalom démonaiknak neveztek."

Melkornak sok szolgája volt, és ezek között a balrogok a hatalmasabbak között lehettek. Valószínű, hogy a harcban a sárkányok után ők voltak a legütőképesebbek. (még az első kori Sauronnál is jobbak) Persze a harcon és megfélemlítésen kívül nem sok egyéb képességük volt, de azokban az időkben pont ezekre volt a leginkább szükség. Szerintem semmiképpen nem sorolhatjuk őket a kis hatalmú maiák közé. Lehet, hogy szellemük tekintélye átlagon aluli volt, de ez a hatalom nem aprozódott el, hanem egyetlen tulajdonságra öszpontosult: az erőre. Azt pedig, hogy a tündék között is akadtak olyanok akik le tudtak győzni egy balrogot, inkább a valák kegyelmének mondanám, azaz ritka kivétel. (és azt se feledjük el, hogy a többségben mindkét fél odaveszett (Ecthelion, Glorfindel, Gandalf), így ezeket nem nevezném győzelemnek. (bár, hogy melyik fél járt ezzel jobban az már más kérdés))

De csak töredékét a tényleges hatalmának.

Mórián belül azért használta az erejét...

Üdvözletem!

Olorin.papa írta: Nagyon érdekes kérdés.
Szvsz nem lehetett volna, hiszen Szauron a kezdetekben is erősebb volt náluk, de szerintem nem sokkal, hiszen maga a nagy Gandalf is éppen csak le tudta győzni.
Erővel viszont semmiképpen semmi képpen nem tudta volna hatalma alá gyürni, hiszen a főnöke, Melkor is csak el csábította az oldalára őket, és nem parancsolta.

Ezt a kicsiny tárgyi tévedést már hosszú ideje nem tudjuk kiverni a fejekből...
A "nagy Gandalf" a valáknak tett esküje értelmében csupán hatalmának töredékét használhatta; az nem egészen világos, hogy Ilúvatar Gyermekeinek alakját magára öltve ideiglenesen elvesztette ezt a hatalmat, vagy pedig az eskü miatt nem nyúlhatott hozzá. Nem véletlen, hogy Móriában csellel győz a balrog felett - akkori állapotában nem volt más lehetősége, a balrog varázs- vagy egyéb párbajban valószínűleg lemosta volna a pályáról.
Szauron pedig talán a maga oldalára állíthatta volna, akár erővel, a balrogot - és talán a sárkányokat is -, csakhogy ehhez előbb valószínűleg személyesen kellett volna felkeresnie őket, ami nem biztos, hogy jó ötlet lett volna, amíg nincs nála az Egy Gyűrű. Melkor pedig azért használta a meggyőzést annak idején az erőszak helyett, mert volt egy csöpp esze.

icke

Galadriel14 írta: bocs. nem volt érthetően fogalmazva: az orkokra gondoltam... egyébként igen, a balrog maga is lehetett volna olyan hatalmas mint Szauron, ha akarja, nem?

Nagyon érdekes kérdés.
Szvsz nem lehetett volna, hiszen Szauron a kezdetekben is erősebb volt náluk, de szerintem nem sokkal, hiszen maga a nagy Gandalf is éppen csak le tudta győzni.
Erővel viszont semmiképpen semmi képpen nem tudta volna hatalma alá gyürni, hiszen a főnöke, Melkor is csak el csábította az oldalára őket, és nem parancsolta.

bocs. nem volt érthetően fogalmazva: az orkokra gondoltam... egyébként igen, a balrog maga is lehetett volna olyan hatalmas mint Szauron, ha akarja, nem?

érdekes meglátás. szerintem nem tértek vissza Móriába. bár lehet, hogy miután eltűnt Szauron mocsadéka, meg az orkok visszamentek. bár Gimli akkor miért hajózott volna el?

És mi lett a Gyűrűháború után Móriával? A törpök nem tértek többet vissza? Erről semmit nem láttam

Gandalf írta: Csak a Hobbit magyar fordítása körüli viták miatt - hol így, hol úgy fordítják és kíváncsi vagyok, a skandináv változatban, illetve annak magyar fordításában milyen formában szerepel.

Gandalf: az eredeti skandináv név az Eddában "Eikenskjoldi" , ami már sztem hangzás alapján is megegyezik az Oakenshielddel. Ezt Bernáth István Tölgyfapajzsosnak fordította, de lehet hogy csak a versforma miatt. Mellesleg tévedtem annyiban, hogy nem vkinek a jelzője , hanem egy törpe teljes neve.
Megnéztem a Tandori Dezső féle fordítást is: ott Tölgypajzsos szerepel. Mivel ő fordította a Gyu versbetéteit talán az övét kéne elfogadni (?).

Gandalf írta: Daeron: Tölgypajzsos, Tölgyfapajzsos, Tölgyfapajzsi vagy Tölgypajzsi formában?

Asszem Tölgyfapajzsos formában (Bernáth István fordítása), de hogy ez kinek a jelzője majd még utánanézek. Miért fontos?

Üdv!

Mivel eléggé kihalt ez a topik mostanság, gondolom írok egy két érdekességet. Nemrég jelent meg Bernáth István Skandináv mitológia c. könyve, melyben az Edda és a Próza Edda teljes szövege magyarázatokkal szerepel és egy remek összefoglaló is van a sknasináv mitológiáról és a versformákról, hagyománykról stb. az elején. A végén pedig egy névmutató is szerepel, amelyben a GYu-ban éa A babóban szereplő törpök nevei (mivel nagyrészüket Tolkien innen vette át) is szerepelnek jelentésükkel. Hát ők azok akiket megtaláltam (az Eddában ők szintén törpök):
Dwalin-Lomha,Lassú
Kili-Ráspoly
Dori-Károkozó
Nori-Poronty
Ori-Őrült
Gloin-Izzó
Bifur-Ügyes
Bofur-Bajos(,)
Bombur-Testes- a Babóban tényleg ő a legkövérebb!
Thorin-Merész
Durin-Szundi
Thror-Jólélő,Gazdag
Dain-Aléló,Szunnyadó
Nain-Haló
Fundin-Rálelő
Gandalf neve is innen van egyébként, bár B.I. azt írja nem tudjuk álf (tündér) vagy törp lehetett. A Tölgyfapajzsos jelző is szintén többször előfordul a műben.
Hát remélem szolgáltam némi újdonsággal.

Úgy teremtették őket, hogy mindent kibírjanak, és erősek, szívósak legyenek, nem hinném hát, hogy a házi állatokkal állnának le hogy "istenkém mien ari"

Nóli írta: Pedig milyen aranyos kis barlangiállatkákat tarthattak volna... Meg kőfejtő vakondokat...
Semmilyen állatot? De rossz!

HÁZIállatot nem tartottak, munkavégzőt lehet, hogy igen a bányákban. (nem olvastam a Lassit .)

Pedig milyen aranyos kis barlangiállatkákat tarthattak volna... Meg kőfejtő vakondokat...
Semmilyen állatot? De rossz!

istenem a szegény törpöket senki se érdekli?

Üdv!

Nekem a törpök az egyik kedvenc népem. Remek lények. A csatákban rendkivülien megállják a helyüket. Ha harcolnom kéne Középföldén a gonosz ellen, akkor valószínű, hogy törp lennék. Szivesen éltem volna Móriában , fénykorában. Remek mesteremberek, csodálatos tárgyakat készítenek.

Mornambar írta:

amanibhavam írta:

Ardathon írta: Ez a szótár hiteles ?

nem

Azt egy szóval nem mondtam
De több a semminél

Azért a Csillogás fia Csillag jól hangzik.