Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Ninniach írta:

Finwe írta: Az orkok a tundek torzitasabol szulettek egyebkent. De hogy? Csak a testuket hasznalta fel Morgoth es eletet adott nekik, vagy pedig elo tundek testet es lelket egyarant eltorzitotta? Szerintem semmikepp ez utobbi.

Márpedig az egyik magyarázat az orkok létére a tündék eltorzítása - testileg és lelkileg. A másik magyarázatra holnap hozok egy idézetet - most nem tudom megkeresni, fejből pedig nem tudom. Az viszont teljesen biztos , hogy életet adni csak Eru tud.

Egy másik idézet az Unfinished Tales-ből, a drúadánokról szóló fejezet egyik lábjegyzete:

To the unfriendly who, not knowing them [the Drúedain] well, declared that Morgoth must have bred the Orcs from such a stock the Eldar answered: "Doubtless Morgoth, since he can make no living thing, bred Orcs from various kinds of Men, but the Drúedain must have escaped his Shadow" [...] In The Silmarillion the Orcs are said to have been bred by Melkor from captured Elves in the beginning of their days; but this was only one of several diverse speculations on the origin of the Orcs."

Szóval elf vagy ember, de mindenesetre az élő lény eltorzítása, és nem teremtése...

Illetve:

144 Letter To Naomi Mitchison

Orcs (the word is as far as I am concerned actually derived from Old English orc 'demon', but only because of its phonetic suitability) are nowhere clearly stated to be of any particular origin. But since they are servants of the Dark Power, and later of Sauron, neither of whom could, or would, produce living things, they must be 'corruptions'.

Viszont Tolkien egyik levél-tervezetében ezt írja:

153 To Peter Hastings (draft)

So in this myth, it is 'feigned' (legitimately whether that is a feature of the real world or not) that He gave special 'sub-creative' powers to certain of His highest created beings: that is a guarantee that what they devised and made should be given the reality of Creation. Of course within limits, and of course subject to certain commands or prohibitions. But if they 'fell', as the Diabolus Morgoth did, and started making things 'for himself, to be their Lord', these would then 'be', even if Morgoth broke the supreme ban against making other 'rational' creatures like Elves or Men. They would at least 'be' real physical realities in the physical world, however evil they might prove, even 'mocking' the Children of God. They would be Morgoth's greatest Sins, abuses of his highest privilege, and would be creatures begotten of Sin, and naturally bad. (I nearly wrote 'irredeemably bad'; but that would be going too far. Because by accepting or tolerating their making – necessary to their actual existence – even Orcs would become part of the World, which is God's and ultimately good.) But whether they could have 'souls' or 'spirits' seems a different question; and since in my myth at any rate I do not conceive of the making of souls or spirits, things of an equal order if not an equal power to the Valar, as a possible 'delegation', I have represented at least the Orcs as pre-existing real beings on whom the Dark Lord has exerted the fullness of his power in remodelling and corrupting them, not making them. That God would 'tolerate' that, seems no worse theology than the toleration of the calculated dehumanizing of Men by tyrants that goes on today.

A kiemelt részek arra vonatkoznak, hogy Eru tulajdonképpen az orkokat is a gyermekeinek tartotta.

Batti írta: Szauron mindenbizonnyal mindent tudott a hatalomgyűrűkröl, vagy majdnem mindent. [...] Az pedig biztos, hogy amig az Egy nála volt Márpedig ez elég hosszú idő volt, az összes többi hatalma és birtokosaik valamint szándékaik nyitott könyv volt számára.

Ez igaz, engem csak megzavart a "Power" szó - tudtommal csak a valákra használták (és nem az összes ainura) - fura Sauronnal társítani.

Batti írta: Azt erősen kétlem, hogy a Fehér Tanács mindent tudott volna minden hatalomgyűrűről. Gyanítom a három birtokosán kívül még a hollétéről sem tudott más. Különben Szarumán megpróbálta volna elvenni Gandalftól a gyűrűjét.

Már megint igazad van Bár nekem az az érzésem, hogy legalább is Gandalf sok mindent (ha nem is teljesen mindent) tud a gyűrűkről.

Finwe írta: Hat nem tudom, ez egy erdekes kerdes. Csak megprobalom elkepzelni, amint a vilag vege utan az orkok is ott enekelnek Eru szine elott

Hát fals nóta is lenne, az biztos sajnos vizuális tipus vagyok - orkok kis glóriákkal a fejük felett, ártatlanul pislogva

Finwe írta: Az orkok a tundek torzitasabol szulettek egyebkent. De hogy? Csak a testuket hasznalta fel Morgoth es eletet adott nekik, vagy pedig elo tundek testet es lelket egyarant eltorzitotta? Szerintem semmikepp ez utobbi.

Márpedig az egyik magyarázat az orkok létére a tündék eltorzítása - testileg és lelkileg. A másik magyarázatra holnap hozok egy idézetet - most nem tudom megkeresni, fejből pedig nem tudom. Az viszont teljesen biztos, hogy életet adni csak Eru tud.

Finwe írta: Es szerintem az orkokat Eru nem tartotta a gyermekeinek.

Na ez érdekes kérdés. Mert ugye az utolsó nagy dallamban Eru minden gyermeke részt fog venni - ebben akkor nem foglaltatnak benne pl. a gonosz haradiak sem? Ezen még agyalnom kell egy sort...

Ninniach írta: Sauron nem tudhatott mindent a Három Gyűrűről, mert nem vett részt a készítésükben. Ugyanakkor meg úgy tűnik, mintha a Fehér Tanács tagjai tényleg mindent tudnának minden gyűrűről... háát, már megint valami, aminek kapcsán a véleményetekre vagyok nagyon kiváncsi

Szauron mindenbizonnyal mindent tudott a hatalomgyűrűkröl, vagy majdnem mindent. Egyrészt mert a három kivételével mindnek részt vett a készítésében. A három pedig jórészt az ő tudásanyaga alapján készült, még ha nem is érintette őket soha. Az pedig biztos, hogy amig az Egy nála volt Márpedig ez elég hosszú idő volt, az összes többi hatalma és birtokosaik valamint szándékaik nyitott könyv volt számára. Az persze sok dolgot megváltoztatott, hogy jó régen elveszítette az Eggyet.

Azt erősen kétlem, hogy a Fehér Tanács mindent tudott volna minden hatalomgyűrűről. Gyanítom a három birtokosán kívül még a hollétéről sem tudott más. Különben Szarumán megpróbálta volna elvenni Gandalftól a gyűrűjét.

Ninniach írta:
Még Morgoth és Sauron torz lényei is Eru gyermekei, hiszen csak Eru tud életet adni, rajta kívül senki sem tud teremteni.

Hat nem tudom, ez egy erdekes kerdes. Csak megprobalom elkepzelni, amint a vilag vege utan az orkok is ott enekelnek Eru szine elott
Az orkok a tundek torzitasabol szulettek egyebkent. De hogy? Csak a testuket hasznalta fel Morgoth es eletet adott nekik, vagy pedig elo tundek testet es lelket egyarant eltorzitotta? Szerintem semmikepp ez utobbi.
Es szerintem az orkokat Eru nem tartotta a gyermekeinek. Amint irtam a torpoket is csak a vilag vege utan fogadja azza. Bar Erutol szarmazik az elet, az orkokat nem o alkotta, mint ahogy a torpoket sem

Ninniach írta: Na igen. Ha a Power szót a valákra használja (ezzel én is teljesen egyetértek), akkor miért gondolod, hogy itt Sauronra céloz? Számomra ez nem egyértelmű; szvsz 1) Sauront nem nevezik Power-nak; 2) Sauron nem tudhatott mindent a Három Gyűrűről, mert nem vett részt a készítésükben. Ugyanakkor meg úgy tűnik, mintha a Fehér Tanács tagjai tényleg mindent tudnának minden gyűrűről... háát, már megint valami, aminek kapcsán a véleményetekre vagyok nagyon kiváncsi

Hm. Csak egy gyors megjegyzés: biztos, hogy a "Power" a valákra vontakozik? Nem azokra az ainukra, akik leszálltak Ardára? Mert akkor Szauron is "Power"...

Üdv:

Amani: kösz, most már a helyére került ez a darabka is

Sil írta: (De ha az emberek közé tartoznak, miért kellett az új sort betoldani a versbe? )

Mert sokáig senki sem tudta, hogy léteznek hobbitok (idézet szintén a 131. levélből):

In the middle of this Age [Second Age] the Hobbits appear. Their origin is unknown (even to themselves) for they escaped the notice of the great, or the civilised peoples with records, and kept none themselves, save vague oral traditions

Finwe írta: Végül is életet mindennek Eru ad, így minden élőlény az ő gyermeke (kivéve Morgoth és Szauron torz lényeit)

Még Morgoth és Sauron torz lényei is Eru gyermekei, hiszen csak Eru tud életet adni, rajta kívül senki sem tud teremteni.

Telcontar írta:

Gandalfot idézve Ninniach írta: "But there is only one Power in this world that knows all about the Rings and their effects; and as far as I know there is no Power in the world that knows all about hobbits."

Nekem egyértelműnek tűnik, hogy itt Sauronra céloz. Természetesen Ilúvatar minden tud a hobbitokról is. Bár apróságnak tűnhet, szerintem ezért szerepel "this world" és nem "the world". Egyébként a Power szót a valákra használja (Arda Erői, gondolom angolul Powers of Arda).

Na igen. Ha a Power szót a valákra használja (ezzel én is teljesen egyetértek), akkor miért gondolod, hogy itt Sauronra céloz? Számomra ez nem egyértelmű; szvsz 1) Sauront nem nevezik Power-nak; 2) Sauron nem tudhatott mindent a Három Gyűrűről, mert nem vett részt a készítésükben. Ugyanakkor meg úgy tűnik, mintha a Fehér Tanács tagjai tényleg mindent tudnának minden gyűrűről... háát, már megint valami, aminek kapcsán a véleményetekre vagyok nagyon kiváncsi

131. levél Milton Waldmannek, lábjegyzet:

The Hobbits are, of course, really meant to be a branch of the specifically human race (not Elves or Dwarves) ? hence the two kinds can dwell together (as at Bree), and are called just the Big Folk and Little Folk. They are entirely without non-human powers, but are represented as being more in touch with 'nature' (the soil and other living things, plants and animals), and abnormally, for humans, free from ambition or greed of wealth. They are made small (little more than half human stature, but dwindling as the years pass) partly to exhibit the pettiness of man, plain unimaginative parochial man ? though not with either the smallness or the savageness of Swift, and mostly to show up, in creatures of very small physical power, the amazing and unexpected heroism of ordinary men 'at a pinch'.

Az enteket illető kérdésre saját topicjában válaszolok.

Ami a törpöket illeti, őket Iluvatar a világ vége után gyermekeivé fogja fogadni. És mi a helyzet pl az entekkel? Végül is életet mindennek Eru ad, így minden élőlény az ő gyermeke (kivéve Morgoth és Szauron torz lényeit).Nem?

Sil írta:

Telcontar írta: És mivel Ilúvatar egyik ajándéka az emberek számára a szabad akarat (és a hobbitok embernek számítanak Ilúvatar Gyermekei között), így biztos, hogy nem befolyásolta se Frodót, se a többieket.

Már hogy számítanának a hobbitok embernek? 8O A hobbitok hobbitok. Nem tartoznak Ilúvatar Gyermekei (sem az Első-, sem a Másodszülöttek) közé, éppúgy, mint az entek és a törpök. A különbség csak annyi, hogy róluk nem is lehet semmit tudni, mert egyszerűen nem szerepelnek a regékben.

A hobbitok az emberek fajához tartoznak, ezt egyértelműen kijelenti Tolkien egy levelében.

Sil: nincs nálam forrás erről, de ha jól emlékszem, Ancalimon említette, hogy a hobbitok az emberekhez tartoznak, minden szempontból. Csak fiziológiájukban térnek el egymástól. Ha nem tartoznának oda, akkor mi történik velük halálukkor? Ugyanez a kérdés igaz a törpökre is. Úgy emlékszem, hogy ők pl. Ardához vannak kötve.

Gandalfot idézve Ninniach írta: "But there is only one Power in this world that knows all about the Rings and their effects; and as far as I know there is no Power in the world that knows all about hobbits."

Nekem egyértelműnek tűnik, hogy itt Sauronra céloz. Természetesen Ilúvatar minden tud a hobbitokról is. Bár apróságnak tűnhet, szerintem ezért szerepel "this world" és nem "the world". Egyébként a Power szót a valákra használja (Arda Erői, gondolom angolul Powers of Arda).

És mivel Ilúvatar egyik ajándéka az emberek számára a szabad akarat (és a hobbitok embernek számítanak Ilúvatar Gyermekei között), így biztos, hogy nem befolyásolta se Frodót, se a többieket. Szvsz a Gyűrű akaratát sem befolyásolta, inkább csak úgy rendezte be a játszóteret, hogy a gyerekek maguktól is megtalálják a homokozót és a kislapátot...

Nem tudom, de én valahogy úgy képzelem el a hobbitok szerepét, történetét, létezését Arda történelmében, mint egy kezdetben halk, "titkos dallamot", amit Eru használhatott Szauron elleni küzdelemben (ez a kifejezés a Szilmarilokban is benne van, ahol valahogy úgy van leírva, hogy Iluvatar kezében Manwe volt a legerősebb hangszer a Melkor elleni küzdelemben).
Csak eleinte senki sem fedezte fel őket, nem láthatta a szerepüket. A Két Toronyban van, hogy Szilszakáll elénekli azt a dalt, amelyben "definiálva" van a négy eleven lény. Ehhez azt hiszem Pippin költ hozzá egy vagy két sort, amellyel a hobbitok is bekerülnek a dalba. Innentől kezdve a helyükre kerülnek, és a gyűrűháború után a történet szereplőin, majd később a regéken, dalokon keresztül az utókor is látni fogja a szerepüket.
Én nem azt mondom, hogy eleve el volt rendelve a gyűrűháborúban Frodó és a többi hobbit szerepe, hanem azt, hogy a harmadkor jellege, vagy mondhatnám dallama más mint az első kettőé, és itt valahogy törvényszerű, hogy nem "nagy hősök", hanem "kis kezek" hajtják végre a végső nagy tettet. És szerintem egyértelműen Eru és a valák keze van a dologban.

Hát ez az. Szerintem itt éppen Szauron rideg logikája kap egy fricskát.

[size=9:26g5sy12]*** keményen küzd a kezdődő skizofréniával ***[/size]

Finwe írta: Az valahol tényleg nagyon ironikus, hogy Szauron "mindentlátó" hatalmas szemével pusztán csak azt nem veszi észre, amint Frodó a végzet lábához settenkedik, hogy megsemmisítse magát Szauront.

Nem annyira ironikus, mint logikus. Gondolj bele: Sauronban még csak fel sem merül az a gondolat, hogy valaki másra is használhatná a Gyűrűt (ill. elpusztítaná) mint a hatalom megszerzésére. Ezért keresi mindenütt, csak éppen a saját háza táján nem.

A Sauron és a Gyűrű közötti kapcsolatról érdemes még elolvasni Tolkien 246. levelét: "246 From a letter to Mrs Eileen Elgar (drafts) September 1963 [A reply to a reader's comments on Frodo's failure to surrender the Ring in the Cracks of Doom.]"

Mindenképpen érdekes lenne kimunkálni, hogy kit ért Tolkien a "Writer of the Story" alatt. Nem vagyok teljesen meggyőződve arról, hogy Eruról lenne szó, bár elképzelhető.

Finwe írta: Véleményem szerint a hobbitok nem véletlenül éltek békében évszázadokon át, úgyhogy senkisem tudott róluk. Eru "használta" őket egy lehetséges eszközként a Szauron elleni küzdelemben

Hát nem tudom, mennyire volt benne Eru keze ebben a dologban, valójában nem nagyon hiszem, hogy benne lett volna, de szvsz ide illik egy elég érdekes idézet a GyU-ból. Gandalf mondja Frodonak amikor kiderül, hogy a nála lévő gyűrű az Egy Gyűrű: "But there is only one Power in this world that knows all about the Rings and their effects; and as far as I know there is no Power in the world that knows all about hobbits." Jut is eszembe, lehet, hogy hülye kérdés, de hogyan lettek a hobbitok? A többi antropomorf élőlényről tudni lehet...

Folyt.köv. (hacsak addig nem haladtok túl a témán )

Dínchamion írta: Mielőtt mindenki rávágja, hogy semennyire, azért gondolkozzon el egy picit. Van ugye az egyik oldalon, hogy a Gyűrű Szauron része. Ugyanakkor szvsz van egy saját, önálló akarata is, amely nem Szauronhoz, hanem az erőhöz kötődik (mint a Sötét elf-regényekben a kard - Khazid'hea, a Csillagtalan éj ben tűnik fel -, amely a legnagyobb harcos tulajdona akar lenni, míg végül megtörik az akarata, és Cattie-brie hű társa lesz). Ez az, amitől Gandalf fél és amit Galadriel megtagad. Ebből a két jelenetből látható, hogy a Gyűrű saját akarata az, ami elsősorban munkálkodik benne, és csak addig akar mindenáron Szauronhoz kerülni, amíg nem lát másik, jobb lehetőséget.

Szvsz a Gyűrű a Gonosz hatalmát testesíti meg. Sauron az egyetlen, akinek az akarata, az ereje irányítani tudja a Gyűrű hatalmát, mert a Gyűrű magának Sauronnak a része. Megfordítva, Sauron az egyetlen, akin nem kerekedik felül a Gyűrű hatalma (nem változtatja gonosszá, hiszen Sauron már régen az), mint ahogyan Gandalf esetében ez kétségkívül megtörténne, ha elfogadná a Gyűrűt: „With that power I should have power too great and terrible. And over me the Ring would gain a power still greater and more deadly”. Szóval a Gyűrűnek csak akkor lehet gazdája, ha 1) a gazda erővel rendelkezik, és 2) az akarata irányítja a Gyűrű hatalmát; ellenkező esetben a Gyűrű vagy elemészti viselőjét, vagy teljesen kiforgatja önmagából. Ebből következik, hogy a Gyűrű egyetlen gazdája csakis Sauron, neki engedelmeskedik a Gyűrű, amikor, meghallván a hívást, megpróbál visszakerülni hozzá. És ez nem vall feltétlenül szabad akaratra… Annyiból viszont beszélhetünk „önállóságról”, hogy – útban a gazdája felé - a Gyűrű maga választja meg hordozóit: „A Ring of Power looks after itself, Frodo. It may slip off treacherously…the Ring itself decided things”.

Dínchamion írta: Aztán Bilbó. Nem erős és nem hatalmas szereplő, és mégis évtizedekig őrzi a Gyűrűt anélkül, hogy bármit tudna róla. Ebben megint a Gyűrű akaratát láthatjuk, mert türelmesen vár az alkalomra. Ha elválaszthatatlanul Szauronhoz tartozna, akkor már a megtalálásakor átvette volna az uralmat Bilbó felett. Az nem válasz, hogy "éppen Bilbó járt arra", mert ha a Gyűrű nagyon akarta volna, Gollamot bármire rávehette volna.

Bilbo nem a Gyűrű „akarata” miatt őrizte ezt évtizedekig és nem a Gyűrű „akaratán” múlott, hogy Bilbo nem került teljesen a hatalma alá már a legelején! A gonosszá válás nem olyan gyors folyamat, az nem úgy működik, hogy felhúzom a Gyűrűt és hopp, máris a hatalmába kerültem Frodonál is 9 évig volt a Gyűrű és nem történt semmi: „As long as you never used it, I did not think that the Ring would have any lasting effect on you, not for evil, not at any rate for a very long time. And you must remember that nine years ago, when I last saw you, I still knew little for certain”. Bilboról pedig Gandalf ezt mondja: „It was Pity that stayed his (Bilbo’s) hand. Pity and Mercy: not to strike without need. And he has been well rewarded, Frodo. Be sure that he took so little hurt from the evil, and escaped in the end, because he began his ownership of the Ring so. With Pity!” Ami Gollumot illeti, a Gyűrű nem tudta volna bármire rávenni, még arra sem, hogy elvigye Sauronhoz: „It could make no further use of him (Gollum): he was too small and mean; as long as it stayed with him he vould never leave his deep pool again. So now, when its master was awake once more and sending out his dark thought from Mirkwood, it abandoned Gollum.”

Dínchamion írta: Frodóhoz első látásra véletlenül kerül a Gyűrű, de én már ebben sem bízom.

Frodohoz nem véletlenül került a Gyűrű, hanem ama bizonyos „külső beavatkozás” (Eru?) folytán: „There was more than one power at work, Frodo…the Ring… abandoned Gollum. Only to be picked up by the most unlikely person imaginable: Bilbo from the Shire! Behind that there was something else at work, beyond any design of the Ring-maker. I can put it no plainer than by saying that Bilbo was meant to find the Ring, and not by its maker. In which case you also were meant to have it”.

Dínchamion írta: másfelől pedig azzal, hogy Bilbó elment Völgyzugolyba a Gyűrű elvesztette volna a lehetőséget. Elrond Tanácsában a Gyűrű a leggyengébbre, Frodóra "tukmálja" magát. Teszi ezt azért, mert úgy gondolhatja, hogy Frodó az, aki a elgnagyobb eséllyel "kótyavetyélné" el, anélkül, hogy a gyanú árnyéka rávetülne (mint ahogy az emberekre rávetül Isildur miatt).

Némi ellentmondást látok itt: a Gyűrű – bár nem Bilboval, de Frodoval – Rivendellbe került A Gyűrű pedig nem tukmálta rá magát Frodora, főleg nem mint a „leggyengébbik láncszemre”. Szvsz ama „külső erő” sugallta Frodonak, hogy kimondja, miszerint ő viszi el a Gyűrűt: „An overwhelming longing to rest and remain at peace by Bilbo’s side in Rivendell filled his heart. At last with an effort he spoke, and wondered to hear his own words, as if some other will was using his small voice. ’I will take the Ring’.” Ezt alátámasztja Elrond válasza is, miután „raised his eyes and looked at him, and Frodo felt his heart pierced by the sudden keenness of the glance. ’ I think that this task is appointed for you, Frodo; and that if you do not find a way, no one will.’ ”

Folyt. köv. holnap

szerintem a Gyűrű nagyon is jól "választott", hiszen itt az volt a fontos, hogy a Gyűrű valahogy Mordor közelébe jusson - Pippin vagy valaki más hasonló vagy el sem indult volna, vagy magáénak vallja a dolgot

Véleményem szerint a hobbitok nem véletlenül éltek békében évszázadokon át, úgyhogy senkisem tudott róluk. Eru "használta" őket egy lehetséges eszközként a Szauron elleni küzdelemben (legalábbis döntő szerepet szánt nekik, ami szerepet Bilbó és Frodó be is töltöttek). Az emberek (konkrétan Isildur) elbuktak, mert nem tudták megsemmisíteni a gyűrűt. Ezért Iluvatar a harmadkorban a hobbitoknak szánta a döntő szerepet (talán mert félő volt, hogy az emberek megint csődöt mondanak, a hobbitok viszont romlatlanabbak voltak az embernél épp történelmüknél fogva, hisz nem nagyon találkoztak a gonosszal és ismertek meg gonosz erőket). Épp ezért gondolom, hogy Frodó pusztán csak a számára kiírt szerepet töltötte be amikor úgy döntött, hogy elviszi a gyűrűt Mordorba. Ez nem a gyűrű döntése volt (ha a leggyengébbre akarta volna "rátukmálni" magát, akkor inkább Trufát vagy Pippint választja). Szerintem a gonoszságot épp saját vaksága győzte le. Eru kezében azért voltak tökéletes eszközök a hobbitok, mert Szauron túl vak volt, hogy veszélyt sejtsen ezekben az egyszerű apró lényekben. Az valahol tényleg nagyon ironikus, hogy Szauron "mindentlátó" hatalmas szemével pusztán csak azt nem veszi észre, amint Frodó a végzet lábához settenkedik, hogy megsemmisítse magát Szauront. A Sötét Úr csak akkor lát, csak azt látja aki "belép" az árnyvilágba (pl felhúzza a gyűrűt). Egyébként ő és a gyűrű hatalma vak.
Frodó nem követel hibát akkor amikor Szméagolt "előcsalogatja", egyszerűen irgalmas hozzá, és ez kell ahhoz, hogy Gollamot megszelídítsék. De persze kell Samu "barbársága" is. A kettő együtt vezet el a végkifejlethez. Itt nem arról van szó, hogy ha Frodó tudta volna, hogy majd Gollam "menti" meg őket, akkor nem "bibelődik" azzal, hogy megpróbálja megmenteni Szméagol lelkét. Frodó irgalma és Samu ébersége együtt menti meg a világot. A szerepeket pedig Eru írta meg a szerplők azt csak beteljesítik, de nagyon fontos
szabad akaratukból
És itt még egy érdekes dolog, hogy tudniillik itt szerintem nem sikerült egy alapvető ellentmondást kiklüszöbölnie Tolkiennek, mégpedig azt, hogy ez a fajta szabad akarat amit Frodóék megkaptak eredetileg csupán az embereknek járt volna. Vagy nem?
Még egy apró gondolat: mindegyik gonosz hatalom arra tör, hogy megcsúfolja a "jó oldal" értékeit (a tündékből Morgoth csúf orkokat varázsol). Szerintem pedig erre Eru a hobbitok képében nyújt feleletet. Gondoljatok csak arra, amikor Trufa és Pippin ott ülnek egyedül a lerombolt Vasudvard felett, mintha ők maguk pusztították volna el (és közben jóízűen falatoznak). Vagy arra, hogy Szauron "mindenlátó" szeme mennyire vak. Szóval Iluvatar így űz gúnyt a gonoszságból. Ilyen éber, de emberi gúnnyal.

192 From a letter to Amy Ronald 27 July 1956
By chance, I have just had another letter regarding the failure of Frodo. Very few seem even to have observed it. But following the logic of the plot, it was clearly inevitable, as an event. And surely it is a more significant and real event than a mere 'fairy-story' ending in which the hero is indomitable? It is possible for the good, even the saintly, to be subjected to a power of evil which is too great for them to overcome – in themselves. In this case the cause (not the 'hero') was triumphant, because by the exercise of pity, mercy, and forgiveness of injury, a situation was produced in which all was redressed and disaster averted. Gandalf certainly foresaw this. See Vol. I p. 68-9. Of course, he did not mean to say that one must be merciful, for it may prove useful later – it would not then be mercy or pity, which are only truly present when contrary to prudence. Not ours to plan ! But we are assured that we must be ourselves extravagantly generous, if weare to hope for the extravagant generosity which the slightest easing of, or escape from, the consequences of our own follies and errors represents. And that mercy does sometimes occur in this life.
Frodo deserved all honour because he spent every drop of his power of will and body, and that was just sufficient to bring him to the destined point, and no further. Few others, possibly no others of his time, would have got so far. The Other Power then took over: the Writer of the Story (by which I do not mean myself), 'that one ever-present Person who is never absent and never named'1 (as one critic has said). See Vol. I p. 65. A third (the only other) commentator on the point some months ago reviled Frodo as a scoundrel (who should have been hung and not honoured), and me too. It seems sad and strange that, in this evil time when daily people of good will are tortured, 'brainwashed', and broken, anyone could be so fiercely simpleminded and self righteous.

191 From a letter to Miss J. Bum (draft) 26 July 1956
If you re-read all the passages dealing with Frodo and the Ring, I think you will see that not only was it quite impossible for him to surrender the Ring, in act or will, especially at its point of maximum power, but that this failure was adumbrated from far back. He was honoured because he had accepted the burden voluntarily, and had then done all that was within his utmost physical and mental strength to do. He (and the Cause) were saved – by Mercy : by the supreme value and efficacy of Pity and forgiveness of injury.
Corinthians I x. 12-13 may not at first sight seem to fit – unless 'bearing temptation' is taken to mean resisting it while still a free agent in normal command of the will. I think rather of the mysterious last petitions of the Lord's Prayer: Lead us not into temptation, but deliver us from evil. A petition against something that cannot happen is unmeaning. There exists the possibility of being placed in positions beyond one's power. In which case (as I believe) salvation from ruin will depend on something apparently unconnected: the general sanctity (and humility and mercy) of the sacrificial person. I did not 'arrange' the deliverance in this case: it again follows the logic of the story. (Gollum had had his chance of repentance, and of returning generosity with love; and had fallen off the knife-edge.) In the case of those who now issue from prison 'brainwashed', broken, or insane, praising their torturers, no such immediate deliverance is as a rule to be seen. But we can at least judge them by the will and intentions with which they entered the Sammath Naur; and not demand impossible feats of will, which could only happen in stories unconcerned with real moral and mental probability.
No, Frodo 'failed'. It is possible that once the ring was destroyed he had little recollection of the last scene. But one must face the fact: the power of Evil in the world is not finally resistible by incarnate creatures, however 'good'; and the Writer of the Story is not one of us.
I am afraid I have the same feeling – I have been forced to publish up-side-down or backwards; and after the grand crash (and the end of visibly incarnate Evil) before the Dominion of Men (or simple History) to which it all led up the mythological and elvish legends of the Elder Days will not be quite the same. But perhaps read, eventually, from beginning to end in the right order, both parts may gain. I am not writing the Silmarillion, which was long ago written; but trying to find a way and order in which to make the legends and annals publishable. And I have a dreadful lot of other work to do as well.

---

undefined

amanibhavam írta:

Az ő egyetlen esélye volt, ha átveszi az uralmat Frodó felett, és kiszolgáltatja Szauronnak. Ezt Gollam akadályozza meg. És itt nincs szerepe Erunak, nincs szerepe semminek -- ironikus, hogy a Gonosz akadályozza meg a gonosz végkifejletet. Mert Gollamban a Gyűrű ereje munkálkodik.

Tolkien szerint van... holnap talán tudok konkrét levélrészletekkel szolgálniundefined

Az jó lenne. Alant leírtak természetesen az én következtetéseim, azért vannak, hogy vitatkozzatok vele. Érdekelne egyébként Tolkien álláspontja... Mint _olvasóé_, természetesen.

Üdv:

Az ő egyetlen esélye volt, ha átveszi az uralmat Frodó felett, és kiszolgáltatja Szauronnak. Ezt Gollam akadályozza meg. És itt nincs szerepe Erunak, nincs szerepe semminek -- ironikus, hogy a Gonosz akadályozza meg a gonosz végkifejletet. Mert Gollamban a Gyűrű ereje munkálkodik.

Tolkien szerint van... holnap talán tudok konkrét levélrészletekkel szolgálniundefined

Szméagol írta: Ez viszont nem "Mitológia, vallás, filozófia Középföldén", úgyhogy ajánlom, hogy tegye át (akinek kedve van) Gollam vagy a Frodó topicba. (Szegény Frodó erkölcsi bukását ide-oda rakosgatjuk. )

Hm. Mint topicgazda azt mondhatom, hogy igenis ide tartozik, csak kicsit más irányból nézzük meg a dolgot.

Nimdorc írta: Frodó elbukásának/nem elbukásának kapcsán egy többször előjött a sors és a véletlen fogalma.

Egyre inkább azt gondolom, hogy nincs szó véletlenről. Szvsz itt többszörösen megcsavart ok-okozati összefüggések vannak.

Nimdorc írta: Sajnos most nincs itt semmilyen forrásom, de úgy emlékszem, Gandalf valami olyasmit mond, hogy más erők is munkálkodnak a gonoszon kívül, és hogy nem véletlenül találta meg éppen Bilbó a Gyűrűt, de ennél világosabban nem fejezheti ki magát.

Ez egy érdekes gondolat, de majd később lesz igazán fontos. Először tegyük fel a kérdést, hogy a Gyűrű ide-oda kerülésében kinek mennyi szerepe van? Egyáltalán, kinek van szerepe? Van ugye a Gyűrűnek magának. Kérdés: mennyire független ez az akarat Szaurontól?

Mielőtt mindenki rávágja, hogy semennyire, azért gondolkozzon el egy picit. Van ugye az egyik oldalon, hogy a Gyűrű Szauron része. Ugyanakkor szvsz van egy saját, önálló akarata is, amely nem Szauronhoz, hanem az erőhöz kötődik (mint a Sötét elf-regényekben a kard - Khazid'hea, a Csillagtalan éjben tűnik fel -, amely a legnagyobb harcos tulajdona akar lenni, míg végül megtörik az akarata, és Cattie-brie hű társa lesz). Ez az, amitől Gandalf fél és amit Galadriel megtagad. Ebből a két jelenetből látható, hogy a Gyűrű saját akarata az, ami elsősorban munkálkodik benne, és csak addig akar mindenáron Szauronhoz kerülni, amíg nem lát másik, jobb lehetőséget.

Aztán Bilbó. Nem erős és nem hatalmas szereplő, és mégis évtizedekig őrzi a Gyűrűt anélkül, hogy bármit tudna róla. Ebben megint a Gyűrű akaratát láthatjuk, mert türelmesen vár az alkalomra. Ha elválaszthatatlanul Szauronhoz tartozna, akkor már a megtalálásakor átvette volna az uralmat Bilbó felett. Az nem válasz, hogy "éppen Bilbó járt arra", mert ha a Gyűrű nagyon akarta volna, Gollamot bármire rávehette volna.

Frodóhoz első látásra véletlenül kerül a Gyűrű, de én már ebben sem bízom. Egyfelől törvényszerű volt (mint Bilbó örököse), másfelől pedig azzal, hogy Bilbó elment Völgyzugolyba a Gyűrű elvesztette volna a lehetőséget. Elrond Tanácsában a Gyűrű a leggyengébbre, Frodóra "tukmálja" magát. Teszi ezt azért, mert úgy gondolhatja, hogy Frodó az, aki a elgnagyobb eséllyel "kótyavetyélné" el, anélkül, hogy a gyanú árnyéka rávetülne (mint ahogy az emberekre rávetül Isildur miatt).

Ez az egyik oldal. A másik oldal (a "Jók") bonyolultabb, mert egyetlen hatalom sincs Középföldén, amely hatna a Gyűrűre.

A valák nem befolyásolhatják a történelmet, egyrészt mert az istarok visszaküldésével megtettek mindent, amit a saját maguk állította szabályok áthágása nélkül megtehettek (és még ez is vitás). Aki marad az egészből, az Eru.

Eru - ha úgy tekintjük - elég tevékeny szerepet vállal a Gyűrűháború során: 1. elragadja Gandalf Fea-ját, mikor Mandos Csarnokaiba kellene kerülnie (mert oda nem került, ez biztos); 2. a szöveg arra enged következtetni, hogy elhagyja a Világ Köreit, amit szintén nem tehetne meg; 3. a "véletlen" eseményekben felfedezhetők - kizárásos alapon - olyan okok, amelyek az ő tevékenységére utalnak. Konkrétan nem avatkozhat be (elvileg, mert Gandalf esetében ezt megteszi -- kérdés, hogy mi történik a másik oldalon ennek ellensúlyozására, mert az egyensúlynak meg kell maradnia), de "sugallatként" vagy "véletlenként" ott van az események mögött.

Ezek tehát az okok. Ezekre utal Gandalf, mert ő is tudja, hogy a Gyűrű és Szauron együttes akarata elnyomná őket előbb vagy utóbb.

Galadh írta: Megérzés? Frodó mindig megbízott Gollamban. Inkább Samu volt az, aki mindig rosszat sejtett és cseszegette is Gollamot, ezzel előhozva rosszabbik énjét.

Én inkább arra kérdeznék rá ennek kapcsán, hogy ha Samu nem "cseszegeti" (apró megjegyzés: lehetne valamivel finomabban fogalmazni?), és Gollam végleg Szméagollá válik, akkor mi történt volna a Végzet Hegyénél? Mert ott éppenhogy Gollam menti meg a küldetést, igaz, hogy önnön önző vágyánál fogva, de mégiscsak. Szvsz Frodó hibázott (bár más lehetőség nem volt), amikor Szméagolt előcsalogatta Gollamból, hiszen ezzel már akkor beárnyékolta a küldetést. Természetesen nem tudhatta, ez tény.

Ellenben megint Samu az, aki a gyanakvásával "visszahozza" a "Rohadékot", és ezzel mintegy előkészíti a végkifejletet. Samu és Szméagol feladata, hogy eljuttassák Frodót a Végzet Hegyéhez, de _Gollamé_, hogy megmentse a küldetést.

Összegezve: szvsz Frodó igenis elbukott a küldetés végén, de ez törvényszerű volt. A Gyűrű, amikor már közvetlen közel volt a vég megmutatta a hatalmát, és egy pillanat alatt felülkerekedett Frodón. Ezt akármikor máskor is megtehette volna, de mindig a kedvezőbb alkalomra várt. A Végzet Hegyénél viszont már nem volt visszaút, és ezt tudta a Gyűrű is. Az ő egyetlen esélye volt, ha átveszi az uralmat Frodó felett, és kiszolgáltatja Szauronnak. Ezt Gollam akadályozza meg. És itt nincs szerepe Erunak, nincs szerepe semminek -- ironikus, hogy a Gonosz akadályozza meg a gonosz végkifejletet. Mert Gollamban a Gyűrű ereje munkálkodik.

Uff. Na látom, megint jó sok kérdést tettem fel, és kevés választ adtam. Lehet vitatkozni. Ninniach úgyis rugdosott, hogy elhanyagolom a topicomat. A dualizmusról most már nem írok , majd legközelebb, ugyanígy Finwe hozzászólására is később reagálok.

Gandalf, a te off hozzászólásodat töröltem, bár csak azért, mert én piszkálok mindenkit az offok miatt, és nem lenne fair, ha mint topicgazda engedélyezném. Egyszóval bocs.

Üdv:

Sziasztok!

Galadh írta: Csak Frodónál volt a Gyűrű, és ezért tudta, hogy csak úgy Gollam nem fog neki esni.

Ennek ellenére ki tudja mi történt volna, ha Morannon előtt Samu nem ébred fel. Ott Gollam lehet, hogy felülkerekedett volna azzal az érvvel, hogy akkor önmagának tartozik ígérettel, mert ő lesz a Gazda...

Ez viszont nem "Mitológia, vallás, filozófia Középföldén", úgyhogy ajánlom, hogy tegye át (akinek kedve van) Gollam vagy a Frodó topicba. (Szegény Frodó erkölcsi bukását ide-oda rakosgatjuk. )

Nimdorc írta:

Galadh írta: Megérzés? Frodó mindig megbízott Gollamban. Inkább Samu volt az, aki mindig rosszat sejtett és cseszegette is Gollamot, ezzel előhozva rosszabbik énjét.

Azért fenntartásokkal.

Persze, én nem is barátságot mondtam... Csak Frodónál volt a Gyűrű, és ezért tudta, hogy csak úgy Gollam nem fog neki esni. Samu akkor még nem ismerte a Gyűrű hatalmát, ezért volt bizalmatlan.