Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

amanibhavam írta: OFF: Elryn, mit akar jelenteni az aláírásod?

OFF: Aani:Küldetésed van, bízz a szerelemben . A TTT zenéjében van.ON:

Huhh, annyira lemaradtam a filozófiai vitákban, hogy egy délután alatt nem tudom befejezni.
A teremtéshez kapcsolva: arra még nem gondoltatok: így kellett lennie?
Bár ezt még nem gondoltam eléggé végig...

Utánanéztem ama bizonyos perzsa dualizmusnak a neten. Miután átrágtam magam egy csomó linken meg dualista irányzaton, az derült ki hogy az alapsztori a következő: Istennek (Ahura Mazda) van két ikerfia, az egyik (Spenta Mainyu avagy Ormuzd) a Jót, a másik (Angra Mainya avagy Ahriman) a Rosszat képviseli és folyamatos harcban állnak egymással. Isten nem avatkozik bele a dolgokba, az emberek viszont eldönthetik, hogy kinek az oldalára állnak (hm, szabad akarat... )

Ugyan még mindig nem tudom, hogy Tolkien inspirálódott-e a dualizmusból (elképzelhető), de rábukkantam egy cikkre, ami ugyan nem kapcsolódik szorosan Középföldéhez, de azért érdekes, mert pont azokat a kérdéseket veti fel (és válaszolja meg a dualizmus szemszögéből), amiken mi is rágódtunk, ill. a szabad akarat is elég szép szerepet kap. Egy kis kedvcsináló idézet:

The problem of evil boils down to attempting to reconcile three beliefs:

1) God is all-powerful,
2) God is entirely good,
3) Evil exists.

Any two of these statements can easily be held to be true, but it is difficult to see how all three can be true. Human who are good do their best to reduce evil when they can. An all-powerful deity should be able to entirely eliminate evil.

A link: www.vohuman.org azon belül meg Articles / Theology / Albert Bailey cikke (sorban a 41-ik).

Találtam még egy nagggyon gázos honlapot, csak azért adom meg az elérhetőségét, mert az "értelmi" szerző Tolkien Egy Gyűrűjét is belekeveri: www.dragoncourt.org , ezen belül The Origin Of the Dragon Lords Of the Rings, 1. fejezet, 4. old. NO COMMENT

Telcontar írta: A konferencián merült fel egy számomra meglepő példa, mely szerint a GYU nem fantasy. Okosok kitalálják a definíciót és pont az nem fér bele, amit definiálni akartak... Ha az elmélet nem illik a gyakorlathoz, akkor nem az elméleten kellene módosítani???? A szocialista rendszer megmutatta, mi van, ha fordítva csinálják.

Azért ez nem teljesen erről szól ám... A fantasy-t nem definiálta senki, a fantasy a legönkényesebb és leglazább irodalmi kategória, ami létezik. A kérdés az, hogy Tolkien mennyiben hasonlit az 'általában fantasynak nevezett szövegekhez'. Én már elég régen mondom azt, hogy az igazán fontos dolgok közül semmiben, és vagy Tolkien a fantasy, és a többi nem, vagy a többi az, és akkor vegyük ki Tolkient az alapitó atya szerepéből. Más szóval: a fantasy definiálása egyáltalán nem egyenlő Tolkien definiálásával, feltéve, ha nem tételezed fel megkérdőjelezhetetlen alaptételnek, hogy Tolkien fantasy... de akkor meg értelmetlen az egész.

Oisin írta: Kedves Dín,

2 kritikai megjegyzésem lenne (már rutinból jön):

Kimondottan tőlem, vagy amúgy?

Oisin írta: 1) A megkülönböztetés, hogy egy szöveg tárgya "maga a Föld" vagy pedig egy "értelmezés a Földről" nem áll meg, ugyanis nincs olyan, hogy "maga a Föld". Csak értelmezések vannak. A "maga a Föld" is csak egy értelmezést jelöl a sok közül, és nem "magát a Földet". "Magáról a Földről" nem lehet beszélni, ui. minden beszéd már mindíg is értelmezés.

Bevallom őszintén, nem értem, mire gondolsz (és hogy ez mire válasz/megjegyzés). Légy szíves, priviben ( ) fejtsd ki!

Oisin írta: 2) Az állítás, hogy "csak a tudományos értelmezésnek van helye" durva és önkényes leszűkítése a lehetséges értelmezéseknek.

Sosem állítottam ilyet. Azt igen, hogy így a legcélszerűbb, de a _csak_ szót emlékeim szerint nem használtam.

Oisin írta: Egy szövegnek számtalan használata és értelmezése van, és ezek közül csak egy az irodalomtudomány, ami ráadásul nem is kitüntetett abban az értelemben, hogy minden más értelmezés "foglalata" lenne. Bizonyos igazságokat az egyik értelmezés nyit meg a számunkra, másokat pedig a másik. Ezek között vannak "külső" és "belső" értelmezések. Külső értelmezés alatt azt értem, hogy mintegy zárójelbe helyezve a szöveg által konstituált világot, az egész szöveget mint irodalmi művet vizsgáljuk. Belső értelmezés alatt pedig azt, hogy belehelyezkedünk a mű által konstituált világba, és így szemléljük a szövegen belüli szövegeket (pld. szereplők kijelentéseit). Az utóbbi nyilván teljesen más, de szvsz nem kevésbé lényeges, vagy érvényes értelmezés, és semmiképpen sem része az előbbinek.

Ezt értem, de ahhoz, hogy bármiféle értelmezési folyamatban részt vehess, szükséged van arra, hogy meghatározd, _mit_ értelmezel. És ez tul.képpen pusztán áttételes -- a _szöveget_ értelmezed, és _csak aztán_ értelmezheted más foglalatban a saját értelmezésed.

Ahogy azt már Lamorak is leírta, hiába hiszed azt, hogy függetlenítheted magad a szövegtől (irodalomtudományi szempontból), mert nem. Tanulmányozhatjuk a tolkieni szövegek teológiai rendszerét a teológia/filozófia foglalatában, de nem a _szöveget_ vizsgáljuk, hanem a saját _értelmezésünket_, amit a szöveg konstruált meg bennünk.

Ninniach írta: csak könyörgöm, ne ezen vitatkozzunk és ne hengereljük le a másikat azzal, hogy "ezt így kell", pusztán csak mert ez a meggyőzödésünk...

Egyetértek. Részemről az offolást lezárom, és bármi ilyen témát máshol (privát, e-mail, más topic) vitatok meg (mert azért érdekel ).

Üdv:

[size=9:1gd7n5w4]***Kapkodja a fejét***[/size]

Ha jól értelmeztem az eddig írtakat, akkor mindenkinek - kicsit vagy nagyon - más a felfogása a szövegolvasásról/értésről/elemzésről... ami szvsz nem baj, hiszen ettől (is) válik érdekessé a vita, csak könyörgöm, ne ezen vitatkozzunk és ne hengereljük le a másikat azzal, hogy "ezt így kell", pusztán csak mert ez a meggyőzödésünk... (ezt ne vegye senki személy szerint magára, csak általánosan uff-olok )

[size=9:1gd7n5w4](Nagyon OFF: ha valaki netán jóban lenne Eruval, pls. intézzen nekem egy hideg sört, egy kiadós zuhét és egy gyorsabb szervert, ebben a sorrendben és lehetőleg még ma )[/size]

Kedves Dín,

2 kritikai megjegyzésem lenne (már rutinból jön):

1) A megkülönböztetés, hogy egy szöveg tárgya "maga a Föld" vagy pedig egy "értelmezés a Földről" nem áll meg, ugyanis nincs olyan, hogy "maga a Föld". Csak értelmezések vannak. A "maga a Föld" is csak egy értelmezést jelöl a sok közül, és nem "magát a Földet". "Magáról a Földről" nem lehet beszélni, ui. minden beszéd már mindíg is értelmezés.

2) Az állítás, hogy "csak a tudományos értelmezésnek van helye" durva és önkényes leszűkítése a lehetséges értelmezéseknek. Egy szövegnek számtalan használata és értelmezése van, és ezek közül csak egy az irodalomtudomány, ami ráadásul nem is kitüntetett abban az értelemben, hogy minden más értelmezés "foglalata" lenne. Bizonyos igazságokat az egyik értelmezés nyit meg a számunkra, másokat pedig a másik. Ezek között vannak "külső" és "belső" értelmezések. Külső értelmezés alatt azt értem, hogy mintegy zárójelbe helyezve a szöveg által konstituált világot, az egész szöveget mint irodalmi művet vizsgáljuk. Belső értelmezés alatt pedig azt, hogy belehelyezkedünk a mű által konstituált világba, és így szemléljük a szövegen belüli szövegeket (pld. szereplők kijelentéseit). Az utóbbi nyilván teljesen más, de szvsz nem kevésbé lényeges, vagy érvényes értelmezés, és semmiképpen sem része az előbbinek.

Üdv, Oisin

Rohrschach teszt

OK, meghajolok Lamorak érvei előtt és el is fogadom őket. Tovább nem is akarom ragozni, mert az már nagyon OFF lenne.

Telcontar: amit mondasz, abban jórészt igazad van. De ez nagyon, de nagyon offtopic. Mindenesetre egy válasz: ahhoz, hogy bármiről is beszélni tudjunk, meg kell határoznunk a vita tárgyát. Ha ebben pusztán az olvasmányélményre támaszkodunk, soha sehová nem fogunk eljutni, mert mindenkinek mást jelent ez.

Ha viszont működő és a szövegre alkalmazható elmélettel közelítjük meg a dolgot, akkor választ kapunk a "Mi ez?" kérdésre, és kezdhetünk foglalkozni a "Milyen?" és "Miért?" kérdésekkel, amiket megintcsak érdemes némileg tudományosabb szemszögből vizsgálni, de ha valakinek _légből kapott_ gondolatai vannak, azok is lehetnek relevánsak...

Üdv:

A szövegek tudományos vizsgálatával kapcsolatban felmerül két probléma.

Az első, hogy a fórumozók többsége nem irodalmár, így a szempontjaik egyértelműen az olvasmányélményre vonatkoznak, és érvelni is csak az alapján tudnak (effektíve belépnek a másodlagos világba és egy szereplő szemével néznek körül). Sőt, nem is feltétlenül kívánnak másképp tenni. Az irodalmárok képesek lehetnek ezen a szinten is kifejezni mondanivalójukat, míg megfordítva nem működik. Ez kompromisszumot igényel (vagy arról fog szólni a párbeszéd, ki mit ért egy fogalom alatt).

A második, hogy aki tudományos igénnyel közelít egy szöveg értelmezéséhez, a szerkezet vizsgálata közben gyakran elveszíti a célt szem elől: mert valamennyi művészeti ágnál ugyanaz a kérdés, ami úgy hangzik: mit jelent a befogadónak?

A különbséget két példával illusztrálnám. Egyik egy filmben volt, ahol egy harci robot öntudatra ébredt: amikor Rochar (vagy hogy is hívják azt a tintafoltos-papírösszehajtóst) tesztet csináltattak vele kávéval, a "mit látsz?" kérdésre úgy válaszolt: cellulóz, víz, koffein, ... (stb.) Tehát az olvasó asszociációs képessége nélkül a művek karakterhalmazok (még csak nem is szavak). Az asszociációt viszont nem szabad lebontani részletekre, mert akkor nem kávét fogunk inni, hanem vizet, cukrot, koffeint, aminosavat, fehérjét, laktózt meg isten tudja mit, és mellette vizsgálni fogjuk a csészét és a kanalat is, meg a babkávé csomagolását. Csak az ízét nem.

A másik példa közgazdaságtudományból származik: a tudományos elemzések olyan mélyrehatóak néha, hogy "csupán" a valósággal veszítik el a kapcsolatot a kutatók. (Nem véletlen, hogy a közgazdasági Nobel-díjat sokszor nem közgazdák, hanem matematikusok kapják). Erre a legjobb bizonyítékot a történelem mutatta: a marxizmus egy szép elmélet, de nem veszi figyelembe, hogyan működik az ember. És ilyen példából több van a közgazdaságtanban, mint "normális" példából. Mert akárcsak az irodalom, az emberi szubjektumot (olvasó - fogyasztó) igyekszik racionális eszközökkel behatárolni.

Szerintem ezen a fórumon a "kávé ízéről" beszélünk elsősorban, főleg az első indok miatt. Azt hiszem, az irodalmárok így is képesek kiszűrni a mondandónkból a lényeget, míg fordítva nem mindig a feltett kérdésre kapjuk a választ, csak egy indoklást, hogy a kérdést miért tettük fel rosszul. Nem rossz az, csak "amatőr".

Hozzá kell tennem viszont, hogy rengeteget tanultam tőletek a tudományos irodalmi elemzésről már most is és ez nagyon jó.

A konferencián merült fel egy számomra meglepő példa, mely szerint a GYU nem fantasy. Okosok kitalálják a definíciót és pont az nem fér bele, amit definiálni akartak... Ha az elmélet nem illik a gyakorlathoz, akkor nem az elméleten kellene módosítani???? A szocialista rendszer megmutatta, mi van, ha fordítva csinálják.

Lamorak írta: Előrebocsátom, h nem fogok itt rendszeresen belepofázni, látom, Din már átvette rendesen az elméletes helyemet... csak most van egy kis időm és idekeveredtem.

Ehhe, azért én még erősen nem vagyok seholsem...

Morgana írta: Igen, Lamorak, ebben igazad van. Ám azt mégsem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy a szerző a szöveget valamilyen élethelyzetben, szituációban, kontextusban írta, amelyek hatottak rá és a szövegre. Azt nem mondom, hogy egyetlen lehetőség eszerint értelmezni, de igenis létezik egy, a szerző személyével, életével, személyiségével stb. kapcsolatos elvitathatatlan értelmezési lehetőség.

Amit mondasz, abban igazad van, de a szöveg legfeljebb akkor szól erről a kontextusról, ha napló... És még akkor sem, mert a szöveg nem fogja megmondani, hogy mit akart a szerző mondani. Azt legfeljebb ő maga tudná, de hol van megírva, hogy törvényszerűen sikerülnie kell neki?

Az a véleményem, hogy ha többféle értelmezési lehetőség van, akkor a szöveg függetleníti magát a szerzőtől (és ugye _mindig_ ez a helyzet). Mert ha a szerző pontosan és minden kétséget kizáróan leírná, amit akart, akkor nem lenne másféle út.

Persze lehet az értelmezést a szerző korának, jellemének, vélt vagy valós szándékának fényében _megítélni_. De az egész értelmezési folyamat tökéletesen egyéni, és _csak_ a szövegről szól. Hogy ebből milyen következtetéseket von le az ember, az más kérdés.

Pl. az értelmezés _után_ megkérdezhetem, hogy "Miért _így_ rakta össze ezeket az elemeket Tolkien?", de azt is, hogy "Ez a rendszer a szövegben _önmagában_, a szerző szándékaitól függetlenül milyen?". De az értlemező folyamat, ami csak a szövegről szól, mindenképpen az első.

Lamorak írta: A fikciót nem szabad úgy kezelni, mintha nem lenne fikció, mert az, hogy fikció, része a jelentésének, és ha ezt nem tartod szem előtt, a jelentés egy rétege (sőt, több rétege, mert még ott van a metafikció is, ami pl. Tolkiennél eléggé erős) elveszik számodra.

Sőt, a szerzők úgy általában is szeretik megkeverni az olvasót, a többszörös metafikció és egyéb nyalánkságok használatával.

Üdv:

Igen, Lamorak, ebben igazad van. Ám azt mégsem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy a szerző a szöveget valamilyen élethelyzetben, szituációban, kontextusban írta, amelyek hatottak rá és a szövegre. Azt nem mondom, hogy egyetlen lehetőség eszerint értelmezni, de igenis létezik egy, a szerző személyével, életével, személyiségével stb. kapcsolatos elvitathatatlan értelmezési lehetőség. Emellett persze vannak mások is. Korok, stílusok, személyek szerint változó jelentések.

Lamorak, ha ilyen módon és ilyen stílusban szeded cafatokra az ember érveit, akkor kérlek, könyörgök, bukkanj fel minél gyakrabban

Előrebocsátom, h nem fogok itt rendszeresen belepofázni, látom, Din már átvette rendesen az elméletes helyemet... csak most van egy kis időm és idekeveredtem.

Ninniach írta: Mivel csak magambol tudok kiindulni, azt mondom, hogy en olvasas kozben igenis elmerulok a masodlagos, a konyv altal teremtett vilagban, sot, tovabb megyek, szamomra egy konyv akkor hiteles, ha el birok szakadni a racionalis ertelmezestol.

Ebben az esetben a világot értelmezed, és nem a szöveget. Ne ringasd magad abba az illúzióba, hogy ha nem épitesz kimondott és szövegszerűen tisztázott értelmezéseket, akkor 'nem értelmezel': _minden_ olvasás racionális értelmezés, egy szöveg jelentését _csak_ akkor tudod bármilyen módon elérni (sokkal inkább: megkonstruálni, vagy hagyni, h a szöveg 'működtessen téged' mint jelentés-létrehozót), ha racionális, kognitiv folyamatok során lépésenként és szintenként megközelited. Először elolvasod: megnézed azokat a kis jeleket a papiron, és úgy _értelmezed_ őket, hogy azok betűk (mert különben nem betűk, hanem csak foltok, amiknek nincs több jelentésük, mint mondjuk a felhők mintájának az égen); aztán a betűkhöz kapcsolt hangokat-nyelvi elemeket összeállitod értelmes szavakká, mondatokká, tehát _nyelvileg_ értelmezed (ez itt egy tárgy, ez egy határozó, ez melléknév, ilyesmik); aztán a mondatokból összeállitod a történetet, tehát a _narrativát_ értelmezed; aztán pedig oda-vissza mozogsz a szövegben, és a karakterekhez, történethez, a világhoz, az elbeszélőhöz, egyes történetbeli tematikus elemekhez, stb.-hez rendelgeted a szöveg nyelvi elemeit (pl. eszedbe jut, h Boromirban már az első leirásakor volt vmi gázos). Ez mind értelmezés, ezen felül pedig csak misztifikáció van. Nem lehet máshogy 'megérteni' egy szöveget, és ennek igazából nem kellene kérdésesnek lennie.
Az, hogy 'elmerülsz a fikcióban', jó dolog, nyilván a szöveg egyik működése, hogy bevon, egyik erénye, hogy hihetővé tesz; és egyik buktatója, hogy ezt képes el is fedni. A fikciót nem szabad úgy kezelni, mintha nem lenne fikció, mert az, hogy fikció, része a jelentésének, és ha ezt nem tartod szem előtt, a jelentés egy rétege (sőt, több rétege, mert még ott van a metafikció is, ami pl. Tolkiennél eléggé erős) elveszik számodra.

Ninniach írta: Amaninak igaza van, nem lehet egy szoveget fuggetleniteni a megalkotojatol!

Amani nem erre gondolt. A Biblia 'jelentése' sem az, amit a szövegének a szerzői 'akartak mondani'; Amani annyit mondott, hogy szerzők vannak, kontextusok vannak, kultúrák vannak, és mindenekelőtt _értelmezések vannak_, amik egy szöveget valamilyen módon használnak. A szöveget nem _kell_ függetleniteni a szerzőtől, mert függetleniti az saját magát: a szöveg _sosem_ azt 'mondja', amit a szerző 'mondani akart', és különben is, honnan tudjuk, hogy mit akart a szerző mondani? Honnan tudjuk, hogy sikerült-e neki 'azt' mondani és nem valami mást, vagy többet, vagy jobbat? Mielőtt azt mondjátok, hogy levelekből, interjúkból, stb.-ből, figyelmeztetek, hogy Sókratés óta tisztában vagyunk vele, hogy a költők _sosem_ tudják a saját szövegeik jelentését kielégitően megmutatni, mert a szövegek jelentését nem tartják kézben, csak magát a szöveget. Épp ezért _csak a szöveg_ a fontos, kellő és kellően használt kontextussal együtt. De a jelentés _sosem_ az, amit a szerző mondani akart.

Ninniach írta: Tudomanyosan? Hat mi vagyok en: filozofus, teologus vagy irodalmar? Tudok-e barmilyen tudomanyos ervet hozni valami mellett vagy ellen? Nem, de azert szeretnem azt hinni, hogy laikuskent van neha egy-ket jo hozzaszolasom, meglatasom...

Kérdés, h mi a téma (Mitológia, vallás, stb.--ezek olyan területek, amiknek vannak tudományos igényű fogalmai, rendszerei, és ezeket nem szabad figyelmen kivül hagyni; de azértl gondolatai azért mindenkinek vannak ezekről). Szövegek és kulturális jelenségek (mint mitológia, vallás) _értelmezésének_ kérdéseihez és az értelmezés _technikai_ kérdéseihez végső soron tényleg tudományosan lehet közeliteni: mondjuk képzeld el, mit mond egy fizikus arra, ha vki 'laikusan' közelit a fizika szakkérdéseihez-- na, ugyanigy jön a laikus ahhoz, hogy mi a szöveg és mi a jelentés, és hol van. A különbség nyilván az, hogy mig fizikával viszonylag kevés laikus foglalkozik, irodalmat remélhetőleg jóval többen olvasnak, és nem csak olvasnak, értelmeznek is, hiszen mindenkinek működik, jelent valamit a szöveg, mindenki 'érti' a szöveget, és ez a lényeg. Korántsem mondom, h egy irodalmár 'jobban érti'-- az irodalmár tudatosabban, rendszeresebben, felkészültebben megy a szövegbe, finomabb rendszereket lát benne, de ugyanúgy csak jelentéseket csinál, mint bármely laikus olvasó. Úgyhogy mindenki olvasson továbbra is.

Hűha. Ez a dolog kezd nagyon az irodalomelméleti vita felé eltolódni, de a dologban nem is ez a legrosszabb, hanem hogy igazatok van... ... ha nem is teljesen.

Akkor megpróbálok valamilyen konszenzust előirányozni, aztán vagy elfogadjátok, vagy nem

1. lehet, sőt _kell_ is úgy olvasni, hogy az ember elmerül a szöveg teremtette közegben... Én is szoktam így tenni, mielőtt bárki azt hinné, hogy képtelen vagyok _érezni_ ( : ) egy könyvet. De emellett elhihetitek, hogy egészen fantasztikus érzés úgy olvasni valamit, hogy közben olyan apróságokra figyelek, mint struktúra, narratíva, satöbbi. Én is csak mostanában kezdem ezt felfedezni, de nagyon tetszik, és sok olyan dolgot észrevesz az ember, amit más olvasáskor nem.

2. de igen, a szöveget igenis lehet függetleníteni az alkotójától. És kell is, amikor az a kérdés, hogy "Mi ez?", és nem "Miért ilyen?". Márpedig az első lépés bármilyen elmélet felállítása felé az, hogy meghatározzuk azt, amiről beszélni akarunk.

3. második lépésként lehet _esetleg_ az alkotót is belevonni az értelmezésbe, de ez több veszélyt is magában hordoz: a, nem tudhatjuk biztosan, mit is akart az alkotó (Tolkiennél ez fokozottabban, sőt megkockáztatom: döntő módon jelen van) -- ennek következménye a középiskolában jól ismert "Mire gondolt a költő?"-kérdés, és a legértelmesebb válasz rá: "Arra gondolt, hogy mikor kap gázsit.". [size=9:22yz58sq](Erre persze leggyakrabban kapát kap a delikvens...)[/size]; b, a kulturális/szociális/akármilyen közeg, amiben az alkotó megírta a szöveget, nem törvényszerűen kapcsolódik a szöveghez; c, merő spekuláció, hogy a szöveg egyes elemeire milyen módon hatottak a körülmények és mennyire -- még maga az alkotó sem teljesen releváns ebben a kérdésben, mert az ő olvasata ugyanúgy olvasói értelmezés, legfeljebb kicsit privilégizáltabb... De álljon itt egy idézet magától Tolkientől:

J. R. R. Tolkien írta: An author cannot of course remain wholly unaffected by his experience, but the ways in which a story-germ uses the soil of experience are extremely complex, and attempts to define the process are at best guesses from evidence that is inadequate and ambiguous.

Ez teljesen igaz. Még maga az alkotó sem tudja pontosan és minden kétséget kizáróan megmondani, mikor miért mit írt.

4. tehát lehet úgy olvasni, hogy a szöveg világát élvezzük, és lehet úgy is, hogy minél konkrétabban igyekszünk _értelmezni_ a szöveget. De a kettő soha sem keverendő. Ha következtetést akarok levonni, azt csakis az _értelmezésből_ tehetem (persze az első olvasási mód is értelmezés, de vegyük a szót most szó szerinti értelmében), racionális megközelítéssel, racionális fogalomkészlettel.

Ninniach írta: Din, akkor en kiszallok... (dehogyis szallok ki! big grin) Tudomanyosan? Hat mi vagyok en: filozofus, teologus vagy irodalmar? Tudok-e barmilyen tudomanyos ervet hozni valami mellett vagy ellen? Nem, de azert szeretnem azt hinni, hogy laikuskent van neha egy-ket jo hozzaszolasom, meglatasom...

A tudományos megközelítés nem feltételezi a tudományos minősítéseket. Én sem vagyok se irodalomtudós/-kritikus, se filozófus, se teológus, se semmi. Csupán érdekel valami, amit igyekszem minél pontosabban megragadni. Itt majdnem mindenki laikus...

Üdv:

Din, a letoltesrol majd holnap kerdezek priviben…

"Dinchamion irta:
Szvsz a racionális értelmezés az elsődleges, ha egy szöveget olvasunk. És teljességgel racionális, hiszen a szöveg itt van előttem. Tudom, hogy _olvasok_, és nem egy másodlagos világon élek. Irracionális ebbe a másodlagos világba belépni, és a racionális értelmezéstől elszakadni."

Hat en ezzel nem ertek egyet, de mint mondtam volt, nem kell mindenben egyetertenunk... (grin) Mivel csak magambol tudok kiindulni, azt mondom, hogy en olvasas kozben igenis elmerulok a masodlagos, a konyv altal teremtett vilagban, sot, tovabb megyek, szamomra egy konyv akkor hiteles, ha el birok szakadni a racionalis ertelmezestol.

"Finwe írta:
És amikor belépünk a Tolkien teremtette másodlagos világba akkor szerintem különféle értelmezéstől függetlenül csak elhisszük már, hogy Eru isten."

Sot, en akkor mindent elhiszek, ami le van irva !

"Dinchamion irta:
3. az, hogy Tolkien "miért találta ki", teljesen irreleváns. Ott van, le van írva, a feladat az, hogy meghatározzuk a szerepét. De nem Tolkien szándéka szerint, hanem a szövegek szerint."

Amaninak igaza van, nem lehet egy szoveget fuggetleniteni a megalkotojatol!

"Dinchamion irta:
De tényleg: az a véleményem, hogy csak tudományosan lehet a topic címéhez közelíteni."

Din, akkor en kiszallok... (dehogyis szallok ki! big grin) Tudomanyosan? Hat mi vagyok en: filozofus, teologus vagy irodalmar? Tudok-e barmilyen tudomanyos ervet hozni valami mellett vagy ellen? Nem, de azert szeretnem azt hinni, hogy laikuskent van neha egy-ket jo hozzaszolasom, meglatasom...

(sajnos itthoni gep buta, nem tud emoticonokat)

Dínchamion írta: Ehe.

Miért, a hős mi? Egy szöveg szereplője, amely szereplőt a szöveg bizonyos szempontok alapján kiemel... Jóvanna, abbahagyom.

De tényleg: az a véleményem, hogy csak tudományosan lehet a topic címéhez közelíteni. Ha az lenne a topic címe, hogy "Mitológia, vallás, filozófia - mit jelent nekem A Gyűrűk Ura?", akkor lehetne élménybeszámokat tartani...

Addig - szvsz, meg IMHO, meg ilyenek - nem érdemes.

(És most ismételten felhúzom az azbesztruhám.)

Üdv:

én ehhez csak annyit tennék hozzá - szvsz, IMHO meg ilyenek - , hogy egy szöveg soha nem függetleníthető a létrehozójától... sokan ebbe a hibába esnek a Bibliával kapcsolatban is - feltételezik, hogy az valami dolgok felett lebegő időtlen szöveg, holott emberek írták, jól meghatározható társadalmi-szociális körülmények közepette, és ez igencsak tükröződik a szövegen magán

Ehe.

Miért, a hős mi? Egy szöveg szereplője, amely szereplőt a szöveg bizonyos szempontok alapján kiemel... Jóvanna, abbahagyom.

De tényleg: az a véleményem, hogy csak tudományosan lehet a topic címéhez közelíteni. Ha az lenne a topic címe, hogy "Mitológia, vallás, filozófia - mit jelent nekem A Gyűrűk Ura?", akkor lehetne élménybeszámokat tartani...

Addig - szvsz, meg IMHO, meg ilyenek - nem érdemes.

(És most ismételten felhúzom az azbesztruhám.)

Üdv:

Dínchamion, Finwe: Egyikőtök tudományos szempontból, szövegvizsgálattal elemzi Eru szerepét, másikótok olvasóként, élményvizsgálattal. Mi lenne, ha nem azokon a szavakon vitáznátok, amelyeket az eltérő alapfeltételezés miatt másképp használtok?
Talán hamarabb konszenzusra lehet jutni.
Ha Eru nem isten, akkor Aragorn sem hős, csupán egy karakter, akit az adott (szöveg)környezet hősi jellemvonásokkal ruház fel. De ez a megfogalmazás tökéletesen irreveláns, ha a szerepet akarjuk megnézni.

amani, már megint igazad van...

Kicsit nyersre sikerült. Elnézést.

De az a helyzet, hogy az adott téma kapcsán igenis irreleváns. Az elemzés szempontjából tökmindegy, mit akart Tolkien. Az más kérdés, hogy ki lehet indulni innen is, de elég ingoványos talaj, és túl sok a kérdőjel. Szvsz nem érdemes.

Üdv:

az pedig, hogy Tolkien mit gondolt és tervezett, tökéletesen irreleváns. [/quote}

Neked... mást azért egy picit érdekelhet...undefined

Finwe írta: Nem is tudom, hogy Neked Dín akkor most konkrétan változott e valamit a véleményed.

Mivel kapcsolatban? Tökéletesség-kérdésben asszem nem.

Finwe írta: Szerintem Eru valóban egy valamelyest körvonalazható szerep. De ez pusztán egy kategória, ami a racionális értelmezésre ad lehetőséget, csakhogy a racionális értelmezés egy másodlagos dolog, amelynek szolgálnia kell a müvet, s nem lenne jó ha egy elemzés olyan tévútra vezetne ami az alapvető olvasói élménynek ellentmond.

Húhú, ez megint kicsit kusza. No lássuk.

Szerinted az alapvető olvasói élmény valami irracionális dolog? És a racionális értelmezés csupán másodlagos lenne? Szvsz a racionális értelmezés az elsődleges, ha egy szöveget olvasunk. És teljességgel racionális, hiszen a szöveg itt van előttem. Tudom, hogy _olvasok_, és nem egy másodlagos világon élek. Irracionális ebbe a másodlagos világba belépni, és a racionális értelmezéstől elszakadni.

Finwe írta: Mert amikor Te Dín kijlented, hogy Eru nem isten, akkor szerintem tulajdonképpen Tolkient egyfajta "hazugságon" (Arany János verséből: "Kreatív hazudj, csak rajt' ne kapjanak") akarod rajta kapni, tudniillik, hogy nem tudott megalkotni (mert nem lehet) egy olyan szerepet és olyan elveket, ami egy tökéletes istent vázol fel, mégis azt állítja róla, hogy ő alkotta meg a világot, meg belőle származik minden. Nem elvektől lesz valamelyik isten tökéletes vagy egyáltalán "létező", hanem pusztán a hittől.

Nem kapom hazugságon. Egyszerűen közlöm, hogy a szöveg(ek) által megrajzolt isten-kép nem tökéletes. Ez tény. Tény, mert ha megnézed, egy csomó ellenérvet soroltunk fel, csak itt a topicban. Szvsz ha jobban megnéznénk a szövegeket, még többet is találhatnánk.

De ez _nem_ Tolkien "hazugsága". Egyáltalán, mi a "hazugság"? Szándékos félrevezetés. Márpedig én a szövegben nem Tolkien "szándékát" akarom megtalálni (nem is fogom, feltehetően). Tehát akár félre akart vezetni, akár nem, nincs mihez viszonyítanom, ezért ez nem tartható álláspont.

A világot Tolkien alkotta meg, nem Eru. Ne keverd össze!

"Hit" nincs egy szövegben. Hit legfeljebb az értelmezésben van. A szövegben _esetleg_ elveket lehet találni az értelmezésre nézve, de azt se mindig (ill. nem mindig észrevehető, hanem kutatni kell utána).

Finwe írta: És amikor belépünk a Tolkien teremtette másodlagos világba akkor szerintem különféle értelmezéstől függetlenül csak elhisszük már, hogy Eru isten. Amikor azt állítod Dín, hogy Eru nem isten, akkor szerintem pusztán a mi elsődleges világunkhoz méred ezt a világot, aminek nem látom értelmét, mert épp a mü varázsát kérdőjelezi meg.

Mégis, mihez viszonyítsak? A mű varázsát ez abszolút nem kérdőjelezi meg, ezt a saját magam példájából tudom. "Belépni a Tolkien teremtette másodlagos világba" nem más, mint egy értelmezési folyamat. Nem több. Nem fogja megváltoztatni az életed (legfeljebb te fogod).

Finwe írta: A tökéletességről pedig: Eru szerepe egy eszményt fogalmaz meg: Az eszményi, "tökéletes" teremtő, aki megalkotja az eszményi müalkotást. Eru nem követ el semmilyen hibát (hibát akkor követne el, ha elrontaná ezt a müvet, vagy ha e mü közös formálásában a gyermekei nem értenék meg a világ végére a szándékát), mert hát persze hogy tétlenül nézi, amint Melkor barangol a semmiben. De miért?: Hogy a semmit is dalba foglalhassa (és erre Melkort használja eszközül), és megmutathassa gyermekeinek, hogy a semmi sem független tőle. Persze lehet ebben a müalkotásban (akár a zenében, akár Arda belülről nézve valós történelmében) kételkedni. Csak én nem tudom minek.

A tökéletesség maga egy eszmény, amit le tudunk írni. De ha egyetlen példát mutatsz, ami megfelel ennek az eszménynek, akkor nyertél.

Amit te mondasz, az számomra nagyon erős belemagyarázás. A Semmit nem kell dalba foglalnia, az már akkor megvan, amikor az ainuk "életre kelnek", ezért Melkort semmiképpen sem használja eszközül. Éppen ezt fejtegettem a szabad akaratról szóló hozzászólásomban, hogy Melkor azáltal, hogy szembeszegül Eruval és elmegy a Semmibe, a szabad akaratot érvényesíti. Eru ebbe nem tud beleszólni. A diszharmóniába igen, de az sem azért történt, hogy megmutassa, milyen frankó isten is ő, hanem arról, hogy megmutassa Melkornak: nem tud olyat alkotni, ami ő nem tud a saját terveihez igazítani. Erre egyetlen válasz marad: a pusztítás.

Kételkedni nem kételkedik senki, mert hát ugye le van írva. De értelmezni lehet.

[size=9:3alz4hz8]Egy megjegyzés: nagyon kezdesz egy olyan álláspontot képviselni, ami Tolkien szövegeinek "szentté avatását" teszi alapjává. Ez hiba![/size]

Finwe írta: Ez az egész mitológia ellentmondásokra épül (és ez ad számomra egy nagyon szép szabadságélményt). És a legnagyobb épp az, hogy Eru ezen a világon belül maga a tökéletesség, nem származhat belőle a rossz. A Semmit épp azért találta ki Tolkien, hogy ne Iluvatarból származzék a rossz, dehát ez is egy alapvető ellentmondás, hisz a semmi nem létezik.

1. nem ellentmondásokra épül, pont ellenkezőleg.

2. Eru nem maga a tökéletesség, hanem a teremtő isten. Pont.

3. az, hogy Tolkien "miért találta ki", teljesen irreleváns. Ott van, le van írva, a feladat az, hogy meghatározzuk a szerepét. De nem Tolkien szándéka szerint, hanem a szövegek szerint.

Finwe írta: Szóval bár valóban nincs felfoghatatlan isteni erő (hisz látjuk Erut, tudjuk mikor avatkozik be, mikor és hogy rendel el valamit előre), de vannak irracionális, költői elemek, és alapvető ellentmondások, amik épp azt a célt szolgálják, hogy megvalósuljon egy eszmény.

Hm. Amit mondasz, az előzményektől függetlenül még tán igaz is lehet, de akkor érvelj, ne csak kijelents... Hozz példákat, bizonyítékokat a szövegből.

Finwe írta: Ha valaki azt mondaná nekem, hogy Eru igen is egy létező isten, vagy pedig valaha létezhetett, akkor harsányan kacagnék, de ha azt, hogy ebben a másodlagos világban is csupán egy tökéletlen muzsikus (nem is isten), akkor vagy nem hinnék neki, vagy pedig igen, és ez esetben mérgemben a falhoz vágnám a Szilmarilok címü könyvet )

Egyik sem. Nem egy valóságosan létező isten (bár... lehetne éppen, csak minek, a jelenleg legitim istenek létezésérere sincs semmi bizonyíték -- minek még egy?). És a szövegekben igenis isten-szerepet tölt be.

Üdv:

Olyan sok üzenet érkezett itt, meg oly rég írtam már, hogy nem is tudom mit írjak (visszatérve a "tökéletesség" vitájára). Nem is tudom, hogy Neked Dín akkor most konkrétan változott e valamit a véleményed.
Szerintem Eru valóban egy valamelyest körvonalazható szerep. De ez pusztán egy kategória, ami a racionális értelmezésre ad lehetőséget, csakhogy a racionális értelmezés egy másodlagos dolog, amelynek szolgálnia kell a müvet, s nem lenne jó ha egy elemzés olyan tévútra vezetne ami az alapvető olvasói élménynek ellentmond. Mert amikor Te Dín kijlented, hogy Eru nem isten, akkor szerintem tulajdonképpen Tolkient egyfajta "hazugságon" (Arany János verséből: "Kreatív hazudj, csak rajt' ne kapjanak") akarod rajta kapni, tudniillik, hogy nem tudott megalkotni (mert nem lehet) egy olyan szerepet és olyan elveket, ami egy tökéletes istent vázol fel, mégis azt állítja róla, hogy ő alkotta meg a világot, meg belőle származik minden. Nem elvektől lesz valamelyik isten tökéletes vagy egyáltalán "létező", hanem pusztán a hittől. És amikor belépünk a Tolkien teremtette másodlagos világba akkor szerintem különféle értelmezéstől függetlenül csak elhisszük már, hogy Eru isten. Amikor azt állítod Dín, hogy Eru nem isten, akkor szerintem pusztán a mi elsődleges világunkhoz méred ezt a világot, aminek nem látom értelmét, mert épp a mü varázsát kérdőjelezi meg.
A tökéletességről pedig: Eru szerepe egy eszményt fogalmaz meg: Az eszményi, "tökéletes" teremtő, aki megalkotja az eszményi müalkotást. Eru nem követ el semmilyen hibát (hibát akkor követne el, ha elrontaná ezt a müvet, vagy ha e mü közös formálásában a gyermekei nem értenék meg a világ végére a szándékát), mert hát persze hogy tétlenül nézi, amint Melkor barangol a semmiben. De miért?: Hogy a semmit is dalba foglalhassa (és erre Melkort használja eszközül), és megmutathassa gyermekeinek, hogy a semmi sem független tőle. Persze lehet ebben a müalkotásban (akár a zenében, akár Arda belülről nézve valós történelmében) kételkedni. Csak én nem tudom minek.
Ez az egész mitológia ellentmondásokra épül (és ez ad számomra egy nagyon szép szabadságélményt). És a legnagyobb épp az, hogy Eru ezen a világon belül maga a tökéletesség, nem származhat belőle a rossz. A Semmit épp azért találta ki Tolkien, hogy ne Iluvatarból származzék a rossz, dehát ez is egy alapvető ellentmondás, hisz a semmi nem létezik.
Szóval bár valóban nincs felfoghatatlan isteni erő (hisz látjuk Erut, tudjuk mikor avatkozik be, mikor és hogy rendel el valamit előre), de vannak irracionális, költői elemek, és alapvető ellentmondások, amik épp azt a célt szolgálják, hogy megvalósuljon egy eszmény.
Ha valaki azt mondaná nekem, hogy Eru igen is egy létező isten, vagy pedig valaha létezhetett, akkor harsányan kacagnék, de ha azt, hogy ebben a másodlagos világban is csupán egy tökéletlen muzsikus (nem is isten), akkor vagy nem hinnék neki, vagy pedig igen, és ez esetben mérgemben a falhoz vágnám a Szilmarilok címü könyvet )
E' majnem megtörtént (Najó csak vicceltem)[/b]

Egy utolsó OFF:

Ninniach írta: Na igen, csak kinek van ideje 12+2 könyvet (+még többet is, ha az a fránya könyvesbolt végre szállítaná a megrendelt köteteket!) beszkennelni...

Csak csendben és zárójelben jegyzem meg, hogy itt van a gépemen az összes Tolkien-mű (GyU, Hobbit, Sil., HoME, Letters, stb.), és egyetlen árva oldalt nem szkenneltem...

Hiába no, letölteni tudni kell... (Ezt egyébként tudom neked is ajánlani.)

ON.

Üdv:

Uff, megelőztetek... már éppen vissza akartam szívni a papos dolgot mint teljes baromságot (így jár az, akinek gyorsabbak az ujjai mint az agya ), de "sajnos" már lereagáltátok. Helyreigazítás teljes mértékben elfogadva!

Dínchamion írta:
Sajnos nem hiszem, hogy ugyanarról beszélnénk. A két értelmezés között nem látok igazán átfedést

OK, nem kell mindenben egyetérteni...

Dínchamion írta:
a könyveket nem kell cipelni, elég ha fent vannak a gépen...

Na igen, csak kinek van ideje 12+2 könyvet (+még többet is, ha az a fránya könyvesbolt végre szállítaná a megrendelt köteteket!) beszkennelni...

Dínchamion írta:

Telcontar írta: Voltak papok: Númenorban, a Morgothot (Sauront) imádó vallás papjai és oltárokat is emeltek. Ez már a hanyatlás idején volt, amikor leszoktak a Meneltarmán tartott Eru-imádatról is.

Én a "Morgoth-imádókat" nem nevezném vallásnak -- inkább szekta, ha már... Az "Eru-imádat" pedig számomra a legtöbb, amit és _ahogy_ ( )egy teológiai rendszer kialakíthat a benne élők számára. 'Imádat'-nak nem nevezném, mert egy kicsit pejoratív felhangja van a számomra...

Én sem neveztem annak. Mindazonáltal a szektán belüli lények számára vallás: egy hit köré épített, emberek (illetve jelen esetben Sauron) által létrehozott eszmerendszer, dogmákkal és szertartásokkal. Az imádat pedig egy olyan szófordulat, amely ha nem is tetszik, attól még ebben az értelemben is elterjedt.
Meglehetősen kifacsart és kérdés következik, amelyre a válasz ugyan egyértelműen nem, de azért érdemes lehet rajta elgondolkodni. Mandos szerepe a valák között: mintha ő lenne Eru papja (míg Manwe a világi uralkodó)... Mit gondoltok?

Ninniach írta: Azt hiszem, ha a kérdés úgy tevődik fel, hogy "van-e köze a tolkieni mitológiának a valós mitológiához", akkor a válasz egyértelműen "nem". De ha úgy közelítjük meg a dolgot, ahogyan a fenti idézetben Te teszed, akkor igen. Roppantul érdekelne, hogy milyen érveket hozol fel mellette [size=9:143wsfww]Nagyon OFF lenne megkérdezni, hogy mi az a múltad, amire hivatkozol?[/size]

Hm. Alapvetően Eco mintaszerző-mintaolvasó elvéből akarok kiindulni. Tehát azt akarom megvizsgálni, hogy a működő mitológiák szövegei és a Tolkien-koprusz szövegei hogyan működnek. Aztán ezekből a vizsgálatokból szeretnék valamilyen konklúziót levonni.

Abból indulok ki, hogy Tolkien szerzői szerepét lejegyzőire, a szövegvariánsok szerepét pedig a különböző kultúrák különböző mitologikus hátterének szerepére módosítom. Így előáll egy olyan korpusz, ami összehasonlítható más mitológiákkal, azaz hasonló struktúrájú korpuszokkal.

[size=9:143wsfww]A múltamról meg: régebben én voltam harcos védelmezője a "Tolkien szövegei megtörténhettek, miért ne?"-vonalnak... Kicsit ironikus, de ez van. [/size]

Ninniach írta: Lehet, hogy én nem fogalmaztam egészen tisztán, sőt, biztos, hogy nem. Én sem úgy értettem, hogy Arda egy az egyben megfelel a mi Földünknek, hogy földrajzilag meg lehet határozni, melyik mai terület felel meg Középföldének stb., hanem hogy Tolkien elképzelése szerint ilyen lehetett valamikor a mitológiai időkben. Lehet, hogy ugyanarról beszélünk, csak másképpen fogalmazzuk meg?

Sajnos nem hiszem, hogy ugyanarról beszélnénk. A két értelmezés között nem látok igazán átfedést -- az pedig, hogy Tolkien mit gondolt és tervezett, tökéletesen irreleváns.

Ninniach írta: Nem, nem, nem! Én szigorúan "szöveget a szöveggel összehasonlítani" alapon kérdeztem rá a példákra, még ha nem is fogalmaztam ennyire világosan.

Helyes.

Ninniach írta: És miért nem? Mint már bátorkodtam volt rámutatni, a két isten-kép között elég kevés az eltérés (már ami az írott szövegeket illeti ). Egy interjúban elég nehéz lett volna megmagyarázni, hogy "hithű római katolikus vagyok, hiszek Istenben, de szeretném hinni, hogy Isten azért annál egy icipicit jobb, mint ahogyan azt a Biblia leírja..." Persze ez így nem más mint puszta belemagyarázás, hiszen honnan is tudhatnám, hogy Tolkien valójában mit gondolt, mit érzett...

Egyrészt, másrészt pedig szvsz ha valaki kiemeli az elkötelezettségét, az a lelke mélyén ugyan szépítgetheti a saját isten-képét, de _ennyire_ megváltoztatni nem fogja.

Mert ugyanis Eru isten-képét erősen befolyásolja a valák jelenléte, a tündék szerepe, és a többi és a többi...

Ninniach írta: Viszont feltünt valami, lehet, hogy másoknak is. Nem furcsa kissé, hogy - ellentétben az összes létező mitológiával - a tolkieni mitológiában egy árva papot nem találni?

Ne keverd! Egyetlen mitológiában sem találsz papot. Vallásban igen, de vallás meg ugye nincs a tolkieni szövegekben...

Ninniach írta: De, de, de. Teljes meggyőzödéssel igazat adok Neked! Dín, teljesen jók és helyénvalóak az idézetek a Sil.-ból, de szvsz nem mondanak ellent annak, amit amani írt. És abban is egyetértek Veled, amani, hogy a hit kérdése inkább az emberek vonatkozásában merülhet fel. Fogalmam sincs, hogy mennyit tudhat egy gondori közember a valákról és Eruról, és azt sem, hogy mennyire van tisztában a saját történelmével - de ha jól emlékszem (hogy miért is nem hurcolom magammal a könyveket? ), akkor Boromir sem igazán tudta hova tenni a dolgokat (lásd Elrond tanácsa), inkább legenda szintjén kezelte az egészet, pedig ő aztán nemes is volt, meg a papája könyvtárában őrizték a régi tekercseket.

1. szerintem, ha nem is mondtak ellent, de azért jócskán finomították amani véleményét az idézetek.

2. a könyveket nem kell cipelni, elég ha fent vannak a gépen...

3. Boromir a Gyűrű létezését gondolta legendának... De azt tudta, hogy Mordor miért sötét, tudott Szauronról. Ennyi van a szövegben és nem több.

Ninniach írta: [size=9:143wsfww]P.P.S. Hogyan tudok megszabadulni attól az undok "szerkesztés" linktől a jobb felső sarokban, az "idézet" mellett?[/size]

Sehogy. Az a tiéd. Legfeljebb ha kijelentkezel, tűnik el...

Telcontar írta: A papok szerepe (másutt) a vallás és a hit terjesztése, a kapcsolat az istennel (istenekkel). Középföldén erre egyszerűen nem volt szükség, egyrészt Eru nem akart közvetítőkön keresztül vagy közvetlenül szólni a "hívekhez", másrészt nem volt többféle vallás, amelyek egymással versengtek; voltak a tündék által "hirdetett " (és Gondor emlékeiben megőrzött) valák, fölöttük Eru és kész. Nem hit volt, hanem tudták, mi az ábra.

Végre még egy ember! Így van.

Telcontar írta: Voltak papok: Númenorban, a Morgothot (Sauront) imádó vallás papjai és oltárokat is emeltek. Ez már a hanyatlás idején volt, amikor leszoktak a Meneltarmán tartott Eru-imádatról is.

Én a "Morgoth-imádókat" nem nevezném vallásnak -- inkább szekta, ha már... Az "Eru-imádat" pedig számomra a legtöbb, amit és _ahogy_ ( )egy teológiai rendszer kialakíthat a benne élők számára. 'Imádat'-nak nem nevezném, mert egy kicsit pejoratív felhangja van a számomra...

Üdv:

Voltak papok: Númenorban, a Morgothot (Sauront) imádó vallás papjai és oltárokat is emeltek. Ez már a hanyatlás idején volt, amikor leszoktak a Meneltarmán tartott Eru-imádatról is.
A papok szerepe (másutt) a vallás és a hit terjesztése, a kapcsolat az istennel (istenekkel). Középföldén erre egyszerűen nem volt szükség, egyrészt Eru nem akart közvetítőkön keresztül vagy közvetlenül szólni a "hívekhez", másrészt nem volt többféle vallás, amelyek egymással versengtek; voltak a tündék által "hirdetett " (és Gondor emlékeiben megőrzött) valák, fölöttük Eru és kész. Nem hit volt, hanem tudták, mi az ábra.