Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Azt irtátok, hogy Eru csak egyszer avatkozott be Arda sorsába, méghozzá Numenor elpusztításakor. Én ezzel kapcsolatban csak azt mondanám, hogy amikor elpusztult a két fa, akkor ha jól emlékszem Vána meg egy másik vala könnyeikkel öntözik az elpusztult fákat és így születik meg a Nap és a Hold. Akkor nem a valák teremtették ezeket meg, hanem az ő akaratuktól függetlenül születtek meg, nem? Tehát a két égitest Eru ajándéka. Magyarul beavatkozik itt is. Fizikálisan
A másik dolog pedig, hogy amikor az ainuk zenélnek, Eru állítja le minden alkalommal a zenét. Csak ez a beavatkozása nem nyilvánvaló Ardán élők számára, egyedül Numenor esetében (legalábbis a valák számára nyilvánvaló).
Dínchamion (és ez nemcsak Neked szól, ide kapcsolódik) 1 oldallal korábban reagáltál egy gondolatomra amire még nem tudtam válaszolni: konkrétan arra, hogy én azt írtam, ne keressünk, bizonyos dolgokra magyarázatot, ezalatt konkrétan azt értettem, hogy pl a tökéletes mindenható isten (itt Eru) tetteit nem tudjuk lemérni, megérteni, úgy mint egy cselekvő gondolkodó emberét. A kérdés épp ezért szerintem inkább az (legalább is ha Arda lakóinak szemszögéből nézzük), hogy mi volt az a változás a világban, ami nem a világ lakói tetteinek a közvetlen következménye (legyen az akár vala, ember, tünde), mert azok erejét ilyen tettek végrehajtása meghaladja
Viszont ha az ainuk szemszögéből nézzük a dolgokat, az egy egészen más "isteni" szemszög
No remélem érthető voltam

Dace: valahol igazad van, de csak abban az esetben, ha a teremtést kizárólag a Halhatatlan Lélek teremtésére érted...

"Hagyományos" értelemben a valák is tudnak teremteni (elvégre szubkreátorok, hangsúly a kreátor-on)... Hiszen ők adtak formát Eru tervének...

Sil: én is úgy emlékszem, hogy ő teremtette az enteket, de a törpök esetéből okulva először kikérte Eru véleményet...

Dace írta: Ilúvatar maga a sors?

Ilúvatar Minden, nagy M-mel...

Üdv:

amanibhavam írta: Tolkien több helyütt nyomatékosan kijelenti leveleiben, hogy a valák csak szubkreátorok, halhatatlan lelket csak Ilúvatar képes teremteni; ezért hiába is hozta létre Aule a törpöket, azok mindaddig élettelenek maradtak, míg Ilúvatar önálló létet nem adott nekik.

Én is ugyan ezt mondtam

Dace írta: Ó. Én erre nem is gondoltam volna. Biztos igazad van, de egyébként honnan gondolod. Mármint hogy Mandos vagy Manwe nem képes életet visszaadni? És akkor Gollam harapása is a sors műve? Ilúvatar maga a sors?

Tolkien több helyütt nyomatékosan kijelenti leveleiben, hogy a valák csak szubkreátorok, halhatatlan lelket csak Ilúvatar képes teremteni; ezért hiába is hozta létre Aule a törpöket, azok mindaddig élettelenek maradtak, míg Ilúvatar önálló létet nem adott nekik.
Ugyanígy sok levelében elmélkedik Frodó elkerülhetetlen kudarcáról, és az isteni beavatkozásról (Gondviselésről, ha úgy tetszik), amit Gollam iránt gyakorolt irgalmával érdemelt ki.
Arra is utal, hogy Gandalfot visszaküldték Középföldére, és nem a valák voltak azok.

Sil írta:

Dace írta: Egyébként Sil, vagy nem tudom még ki mondta: ha nem vagy biztos valamiben akkor miért nem inkább a könyvben keresed vissza?

Én nem emlékszem, hogy ilyet mondtam volna... 8O Annál is inkább, mert nekem sose szokott kéznél lenni a könyv (sok ugyanis kölcsön van adva, a Gy.U. meg még mindig Ancalimonnál, így csak az angolból tudok idézni, a gépemről, ha szükség van rá), és persze aki nem otthonról netezik, az se cipeli magával a könyveket.

Jól van na. Bocs.

Ó. Én erre nem is gondoltam volna. Biztos igazad van, de egyébként honnan gondolod. Mármint hogy Mandos vagy Manwe nem képes életet visszaadni? És akkor Gollam harapása is a sors műve? Ilúvatar maga a sors?

nem beszélve, mint Tolkien erőteljesen utal rá, Gandalf visszaküldéséről és Gollam harapásáról...

a törpök teremtésénél is közvetlenül beavatkozott, és az enteknek is csak ő adhatott feát

Én éppen nemrég olvastam újra a Szilmarillokat. És szerintem itt "senkinek" nincs igaza. Mivelhogy a valák nem képesek teremteni így Yavanna tényleg megkérte Erut, hogy legyenek olyan lények, amik megvédik az erdőeket, a többi kétlábonjárótól. Nem értem, hogy hogy értitek azt, hogy engedélyt kért a teremtéükre. Mert ilyen, szerintem nem is volt egyáltalán.
Mivel a númenó/ori részt, még sosem sikerült elolvasni (egyszerűen nem érdekelt) így ahhoz nem merek hozzászólni.
Én azt sem tartom valószínűnek, hogy Iluvatar "mondatta" Samuékkal, az Elbereth-es szöveget. Mivelhogy szerintem nagyon is Elberethről szólt. Én abban sem vagyok biztos, hogy Tolkien deista lenne. Habár nem ismerem az életrajzát. Mindenesetre az biztos, hogy Tiolkien felfogásában nagy szerepe van a sorsnak.
Egyébként Sil, vagy nem tudom még ki mondta: ha nem vagy biztos valamiben akkor miért nem inkább a könyvben keresed vissza?
Erről ennyit.

Elryn írta: De közvetlenül is beleavatkozott párszor, pl: Yavanna "kért" vmilyen lényeket, amik megvédik a védekezésképtelen fákat és növényeket.

Ha jól emlékszem, Yavanna csupán engedélyt kért Erutól, hogy megteremthesse az enteket, miután ugye megszülettek a törpök.

Elryn írta: Ha nem lettek volna/ tudom, nem túl jó dolog ez a mi lett volna, ha magyarázat, de nem tudok jobbat/, gondoljuk csak végig, mi lehetett volna a Gyűrűháborúból:

Ez valóban nem szerencsés, mert hát ugye ha nagyanyám sárga lenne, ő lenne a villamos... Tehát abból kell dolgozni, ami a rendelkezésünkre áll, és hasonló gondolati láncot akármiből ki lehet hozni.

Elryn írta: Egyszerre ennyi jut eszembe az entekről, de mivel Eru mindent látott/elvégre Isten!/ előre és mindent ő teremtett az idők kezdetén, nem gondoljátok, hogy közvetve/közvetlenül mindenbe "beleavatkozott"?

Ez elég gyenge magyarázat, nem?

Eru csak az "anyagot", a keretet adta a világnak, tartalommal a valák töltötték meg, képességeik és tudásuk szerint. De ha végignézed Arda történelmét, egyedül Númenor elpusztítása az, ahol konkrétan és fizikálisan beleavatkozott a történelem folyásába.

De lehet, hogy kihagyok valamit.

Üdv:

Halihó!

Gandalf írta: Legalább is egyetlen egy alkalomról ismerik el hivatalosan is, hogy közvetlenül avatkozott be...

De közvetlenül is beleavatkozott párszor, pl: Yavanna "kért" vmilyen lényeket, amik megvédik a védekezésképtelen fákat és növényeket.Így lettek az entek.Ha nem lettek volna/ tudom, nem túl jó dolog ez a mi lett volna, ha magyarázat, de nem tudok jobbat/, gondoljuk csak végig, mi lehetett volna a Gyűrűháborúból:
Pippin és Trufa elveszve bolyonganak az erdőben, ami így kevésbé veszélyaes, de így sem épp barátságos, amíg éhen nem halnak.
ezért senki sem pusztította volna el a Boszorkányúrat.
a Helm-szurdokban Théoden nem lett volna képes legyőzni a hatalmas túlerőt, elpusztul Rohan, talán Aragorn is meghalna, ezért Gondor/az emberek utolsó bástyája/ elesne, Középfölde Szauron kezére jutna.

Egyszerre ennyi jut eszembe az entekről, de mivel Eru mindent látott/elvégre Isten!/ előre és mindent ő teremtett az idők kezdetén, nem gondoljátok, hogy közvetve/közvetlenül mindenbe "beleavatkozott"?

Ha jól emlékszem, pl. a Banyapók odújában a hobbitok (Samu?) sem tudták pontosan, mit mondanak. Vmit tündéül, nem rémlik, utána kéne néznem...

Gandalf írta: De lehetséges (bár nem alátámasztható egyértelműen), hogy másféleképpen is kifejtette vagy kifejti néha a hatalmát. Pl. amikor a főhősöket mintha megszállná valami, s számukra érthetetlen dolgokat mondanának, szerintem divina machia. A Gy. U.-ban, de A szil.-ban is volt ilyen.

Hol? Én nem emlékszem, de lehet, hogy csak nem tűnt fel...

Üdv:

Ery írta: Isten, Arkangyalok nézőpont?

Valami olyasmi. Nem akarok hülyeséget írni, de majd utánanézek az Ágoston-szövegnek, és beírom, hogy ő mit is ír...

Üdv:

Isten, Arkangyalok nézőpont?

Dace, welcome!

Amit írtál, azt valóban kitárgyaltuk párszor, de korántsem született konszenzus. Leírom az én véleményemet, aztán majd a többiek vagy kiegészítik, vagy megcáfolják.

Az egész dolog a megközelítéstől függ. A tolkieni kontextusban nincsenek "kisebb" vagy "nagyobb" istenek: vannak az "angyali hatalmak" ("angelic power"), ezek ugye a valák, és van Eru, mint Isten.

Ugyanakkor a Középföldén élők részére, a tündék ébredésétől kezdve a valák jelentik a "felsőbb hatalmat", és bár egyértelműen kiderül, hogy Eru az Egy, mindenki a valákhoz fohászkodik és őket tisztelik. Érdekes különben, hogy Eru az egész történelem alatt egyetlen egyszer avatkozik be Arda sorsába (amikor elpusztítja Númenort).

Ha úgy közelíted meg a koncepciót, hogy párhuzamokat keresel a "valós" vallásokkal és mitológiákkal, akkor két lehetőséged van:

1. a keresztény párhuzamok szerint a valák angyalok. Nem istenek, hanem közel isteni erővel felruházott lények. Igenis lehet az angyalokhoz hasonlítani őket, mert bár a példa sok helyen sántít, a Szilmarilokban kibontakozó teológiai koncepció szinte szóról szóra megegyezik Szent Ágoston Isten városa c. művével. Azt hiszem, ez elég keresztény ahhoz, hogy azt mondhassuk: a valák betölthetik az angyalok koncepcionális szerepét. (Egyébként a szegedi konferencián többek között éppen erről a párhuzamról beszéltem.)

2. a politeista mitológiák felől közelítve lehet azt mondani, hogy Tolkien ötvözte az egyistenhitet a többistenhittel, és Eru mellett számos "kisebb" istent szerepeltet, azaz a valákat. Ez párhuzamba állítható több "pogány" mitológia isteneivel.

Tehát az egész csupán felfogás kérdése. Mindegyik elképzelés mellett és ellen is vannak érvek és vélemények. It's up to you, ahogy az ánglis mondja...

Üdv:

Tolkien, aki maga erősen hívő katolikus volt, és nem is igen akart/tudott/mert ettől eltérő véleményt írni, sokszor hangsúlyozta leveleiben (amikor védekezni kényszerült, mert egyházi személyek keresztényietlenséggel vádolták), hogy a valák feltétlenül csak "szubkreatív" erők, másodlagos teremtők, akik, ha teremtenek is, csak olyasmit, ami Eru gondolataiban jelen van. Ő a valákat "angelic powers"-nek nevezi, és Melkorról is azt mondja, ő a bukott angyal. Mindezzel együtt szvsz kevés kétség fűződik hozzá, hogy a Valák pantheonjának inkább a Valhalla vagy éppen az Olümposz a mintája.

Ugye a Laurleindórinnan(így van ugye?)- Tündék topicba, belepofátlankodtam, egy ilyen témájú (mármint MVK) hozzászólást. Megint úgy szólok bele a fórumba, hogy nem olvasok, vissza, tehát szíves elnézéseteket kérem. Tehát: Hogy, hogy a valák (nagy V?) "kissebb istenek", ahogy jinx, vagy sokan(ezt nem tom) mondták? Olyan szerintem nincs, hogy kissebb istenek. Például, a mi jó öreg kereszt/tyény/n vallásunkban (hát igen egyházi iskolába járok, higyj(?)étek el máshol nincs akkora képmutatás) mihez lehetne hasonlítani őket? Bizonyára nem az angyalokhoz. de akkor mégis mik? (Nyilván már kitárgyaltátok, tehát nem lesz nehéz válaszolni... :deal: Csak alá(m) kell írnotok.

Oisin írta: Tényleg werewolf van a Tolkieni eredetiben? Ez valóban ugyanaz a szó ami a germán mitológiában a farkesembert jelenti, de a magyarázat szvsz akkor is az amit leírtam.

Üdv, Oisin

ott a linkelt helyen az idézet a Silmarillionból

Tényleg werewolf van a Tolkieni eredetiben? Ez valóban ugyanaz a szó ami a germán mitológiában a farkesembert jelenti, de a magyarázat szvsz akkor is az amit leírtam.

Üdv, Oisin

werewolves

finwe: Ami az idő megszemélyesítőit illeti, ők származhatnak a görög mitológiából, T. sok forrásból merített, de szvsz nincs túl nagy jelentőségük, ui nem játszanak semmilyen lényeges szerepet. Ez az elképzelés nem igazán illeszkedett bele az egészbe, ezért T. fel is adta.

Ami Midgardot illeti, az a skandináv mitológiában valójában nem a kígyó neve, hanem a Középső Világé, szemben Asgarddal a Felső Világgal, ahol az istenek élnek, valamint az alvilággal. A 3 világ között az Yggdrasil nevű világfán lehet közlekedni. Midgard kígyóját leginkább a Midgardot körülvevő vad, kiszámíthatatlan tenger jelképének lehet tekinteni. Mint ilyen, egy tengerésznép számára természetesen ellenséges erő, de nem lehet erkölcsi értelemben gonosznak nevezni. Ez egyébként a skandináv mitológia minden szereplőjére igaz, a jó/rossz itt nem a mai értelemben vett erkölcsi kategória. Tehát amit írsz az szvsz valóban csak belemagyarázás.

A bibliográfiából, amit küldtem szvsz nélkülözhetetlen alapmű a "Kelta mitológia", a "Scandinavian Mythology", a "Europen Mythology", a "Complete Irish Mythology", és az "Edda". Javaslom, hogy legalább ezeket olvasd el mielőtt mélyebben belemennél az összehasonlításokba.

míriel: A váltott farkasnak valóban a váltott gyermekhez van köze, és nem a farkasemberhez. Szvsz a váltott gyermek mintájára alkotta meg T. a kifejezést, és olyan farkast jelent, amelynek a testébe Melkor vmilyen értelmes lény (valszínűleg sötét tünde) lelkét (feáját) börtönözte be. Ennek következtében sokkal intelligensebb, erősebb, és gonoszabb, mint egy közönséges farkas.

Üdv, Oisin

De rég jártam erre!

Eriol AElfwine írta: És, amikor lejöttek, még ha nem is volt Arda, már hozzávoltak kötve a világhoz.
Tehát a Nagy Semmi is része a világnak.

Azt nem fogod megmagyarázni nekem, hogy a Nagy Semmi a Világ Körein belül helyezkedik el! Ez egyszerűen nem igaz.

Ha jól tévedek, akkor a teljes univerzumban legalább három elkülöníthető részről tudunk: van egyszer a Nagy Semmi, a Világ Körein belül fekvő dolgok, és maga Eru, aki mindezeken kívül helyezkedik el.

finwe írta: Szerintetek ez belemagyarazas, vagy lehet egy ilyen magyarazata a dolognak? Marmint annak hogy Tolkien tudatosan vagy tudat alatt igy hasznalta fel a regi mitoszt a sajat mitoszanak megteremtesehez?

Tolkien nagyon is tudatosan használta fel a különféle mitológiák elemeit a saját műveiben.

Tolkien írta: Szoval en nem vagyok hive az olyan racionalizalasnak, hogy mert csinalta ezt Eru, meg hogy tulkepp mik is azok a valak, mert ezt ugy is erezni kell. Tolkien tenyleg egy meselo kronikas volt, aki sajat meseibe illesztette be az emberiseg tortenelmi vilkagnezetet es azok valtozasait: sok dolgot, osszefuggest megismertunk a tortenelem folyaman, annak nevet adtunk (istenek, demonok, stb) de mindig akadtak olyan dolgok amik ismeretlenkent tortek be, es az ilyen dolgokat misztika ovezi. Pl.: Az elveszett mesek konyveben a valak csodalkozva nezik, hogy az epp elrejtett Valinorba belep se szo se beszed 3 hajlott hatu oreg, akikrol kesobb kiderul, hogy az Idonek a fiai, aki maga is ainu. De hat hol van o, ki o, hogy illesztheto be az eddigiekbe, nem tudjuk, es epp ez a szep.

Szerintem pedig éppenhogy a tolkieni szellemiségbe illeszkedik az, hogy megpróbáljuk felderíteni az okozati és logikai összefüggéseket, mert Tolkien potosan ezen dolgozott: hogy minél részletesebben kidolgozzon dolgokat. És bár rengeteg minden befejezetlenül maradt, nem feltétlenül minden...

finwe írta: Kosz, hogy utaltal erre az idezetre, mert most mar beugrott ennek a mitologianak a vilagkepe (telleg ezt olvastam): eszakon jeghideg van, delen pedig tuz, kozeputt pedig a Midgard kigyo oleli at a vilagot. Hat akkor errol van szo, ez nagyon szep es a Szilmarilokban is benne van az elettelen jeges eszak es az ismeretlen sotet del (ami Ungoliant birodalma, ahogy az Elveszett mesek konyveben is benne van), persze ez nem tuzes, de az a lenyeg, hogy ket "negativ polus" kozott terul el az emberek es tundek vilaga, beszoritva mintegy fogsagba

A Midgard, vagy Middan-geard mítoszban van egyfajta keresztény értelmezés is: menny és pokol között a harmadik. Tehát felfogható úgy is, hogy Tolkien 90°-kal elforgatta ezt a felosztást, és horizontálisan alkalmazta.

Hogy Midgard vagy Middan-geard, az pusztán alkalmazásbeli részletkérdés (szvsz), mert én láttam már Midden-gard-nak és Midden-geard-nak is írva.

finwe: már azzal, hogy párhuzamokat keresel, nem gyönyörködsz bennük, hanem már magyarázatot keresel... Előbb-utóbb majd' mindenkiben felmerül, hogy az ilyen-olyan megoldásoknak milyen mozgatórugója lehet, és igyekszünk valamiféle rendszerbe (tul. képpen mitológiai okozati/logikai rendszerbe) foglalni az eseményeket.

Üdv:

Amanibhavam:
Kosz, hogy utaltal erre az idezetre, mert most mar beugrott ennek a mitologianak a vilagkepe (telleg ezt olvastam): eszakon jeghideg van, delen pedig tuz, kozeputt pedig a Midgard kigyo oleli at a vilagot. Hat akkor errol van szo, ez nagyon szep es a Szilmarilokban is benne van az elettelen jeges eszak es az ismeretlen sotet del (ami Ungoliant birodalma, ahogy az Elveszett mesek konyveben is benne van), persze ez nem tuzes, de az a lenyeg, hogy ket "negativ polus" kozott terul el az emberek es tundek vilaga, beszoritva mintegy fogsagba

Kedves Miriel! Ahogy en emlekszem azokbol a german mondakbol amit en olvastam ott ez a kigyo igenis nagyon nagyon gonosz dolog volt:)) es a rosszat jelkepezte. A masik dolog pedig, hogy a Carpenter fele eletrajzban Midgard legendarol irnak es a mondaban is hatarozottan erre a nevre emlekszem. De elolvastam amit ideztel kedves Amanibhavam es koszi, de ez szerintem forditasbeli vagy nyelvjarasbeli vagy mittomen milyen kulonbseg (az eletrajzban leirtak alapjan gondolom, hogy ugyanarrol van szo). Igazabol az erdekel, hogy ki mit gondol ezekrol a parhuzamokrol. Esetleg olyasvalaki aki jartasabb ezekben a legendakban, mint en.
De majd utanajarok ennek a mondanak es pontosan idezek mindent

nem Midgard, hanem Middan-geard - Középfölde

kukk a Középfölde földrajza topikba, most idéztem be


váltott farkas: Werewolf, valóban a farkasembert jelenti