Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Telcontar írta: Ez korántsem véletlen. Tolkien sok ihletet merített az európai kultúrából: Tír na nÓg megfeleltethető Valinornak, Avalon Tol Eresseának (Avallóne) és Númenor Atlantisznak (Atalante). Általános feltételezés szerint pedig Atlantisz elsüllyedése jelent meg a korabeli kultúrákban Özönvízként, ez lehet a magyarázat arra is, hogy az özönvíz témáját feldolgozó, egymástól térben nagyon messze levő kultúrák mind piramisokat építettek (Egyiptom, Babilon, aztékok). Mindez pedig azért történt (és ebből származik rengeteg párhuzam), hogy Tolkien eredetileg a valódi Föld lehetséges őstörténetét kívánta megírni.

Megint vitatkozom... (Rossz szokásom )

1. Tolkien alapvetően Angliának akart mitológiát írni, de jelen esetben ez tökéletesen irreleváns, mivel nem ez történt, és amúgy sem érdekes, hogy _mit akart_ Tolkien, az a lényeg, hogy _mi van_ a kezünkben.

2. Atlantiszt valóban Númenor megfelelőjeként tünteti fel Tolkien, de úgy, hogy:

J. R. R. Tolkien írta: N. is my personal alteration of the Atlantis myth and/or tradition, and accommodation of it to my general mythology. Of all the mythical or 'archetypal' images this is the one most deeply seated in my imagination, and for many years I had a recurrent Atlantis dream : the stupendous and ineluctable wave advancing from the Sea or over the land, sometimes dark, sometimes green and sunlit.

Ami ebben lényeges, az az, hogy egyfelől a saját elképzelése Númenorról, másfelől pedig igazította a többi szöveghez. Éppen ezért lehetnek olyan koncepcionális eltérések (és vannak is), amik az egyértelmű megfeleltetést kizárják.

Mellesleg jegyzendő meg: már nem tudom, ki említette, ha jól tévedek, akkor Ancalimon, hogy a númenori emberek inkább az egyiptomi civilizációra hasonlítanak, mint valamelyik európaira.

Az elnevezésekről: csupán ezekből következtetéseket levonni eléggé hazárdjáték, mivel Tolkien majdnem mindegyiket valamely létező/létezett nyelvből alakította át: óangol, középangol, modern angol, gót, finn, stb.

Üdv:

Ninniach írta: Telcontar, ha Utumno jelenti az elso dallam veget, akkor melyik jelenti a masodiket? Angband/Melkor eluzetese?

Ezt a nézetemet revideáltam. Utumnot egyébként csak példaként írtam, mint az első dallam eseményeinek egy részét.

Ninniach írta: Egyebkent egeszen megejto a parhuzam a vizozon mint isteni buntetes az emberek gonoszsaga, nagyratorese miatt es Numenor elsulyesztese Eru altal

Ez korántsem véletlen. Tolkien sok ihletet merített az európai kultúrából: Tír na nÓg megfeleltethető Valinornak, Avalon Tol Eresseának (Avallóne) és Númenor Atlantisznak (Atalante). Általános feltételezés szerint pedig Atlantisz elsüllyedése jelent meg a korabeli kultúrákban Özönvízként, ez lehet a magyarázat arra is, hogy az özönvíz témáját feldolgozó, egymástól térben nagyon messze levő kultúrák mind piramisokat építettek (Egyiptom, Babilon, aztékok). Mindez pedig azért történt (és ebből származik rengeteg párhuzam), hogy Tolkien eredetileg a valódi Föld lehetséges őstörténetét kívánta megírni.

Ninniach írta: Egyebkent elnezest kerek mindenkitol a temerdek angol idezet miatt, de minden Tolkien-konyvem angol nyelvu, es nem bizom a forditasaim pontossagaban.

Én kifejezetten örülök neki, több okból is, de nem offolok... Egyszóval ne mentegetőzz!

Ninniach írta: Azzal en is egyetertek, hogy a zene tagolasa es Arda tortenelme kozott nem lehet parhuzamot vonni, hiszen a sorsfordito esemenyek nem esnek egybe a dallamok leallitasaval, ill. ujrakezdesevel.

Én még jobban továbbmennék: nemcsak hogy Arda történelmét nem lehet párhuzamba vonni az Ainuk Muzsikájával, de a történések egészét sem lehet!

Szvsz elég furcsa lenne, ha az idők kezdetén Eru és az ainuk Númenor pusztulásáról, Melkor kiűzetéséről és a Gyűrűháborúról dalolnának... nem? Plusz nagyon predesztináció-szaga van a dolognak, ami megintcsak bűzlik.

Ninniach írta: Eru tenyleg nem egyenlo a kereszteny istennel, de azt sem lehet figyelmen kivul hagyni, hogy Tolkien alapjaban veve eleg vallasos volt es ez valamilyen szinten manifesztalodott is a torteneteiben (teremtes az Ige altal, a bukott angyal-motivum, stb). Es a kereszteny isten is teremto isten, aztan megis hagyja, hogy egy csomo gonossag megtortenjen J Eru egy Egeszet teremtett, es az Egeszbe eppen ugy beletartozik a rossz is meg a jo is. Egyebkent egeszen megejto a parhuzam a vizozon mint isteni buntetes az emberek gonoszsaga, nagyratorese miatt es Numenor elsulyesztese Eru altal

Persze, biztosan manifesztálódik valamilyen szinten, de nem abban az egyértelmű megfeleltetésben, amit ti mondtok. Igaz ami igaz, nemrégen még egyetértettünk volna, de azóta többen és többször meggyőztek róla, hogy ne Tolkien gondolatvilágát keressem a szövegeiben.

Egyébként pedig a teremtő isten nem egyenlő a jóságos istennel, ne keverjük. Az, hogy megteremtek valamit, nem jelenti azt, hogy igyekszem megvédeni...

Telcontar írta: Erről már a konferencián is beszéltünk. Te talán nem, de Tolkien szerint Ilúvatar mindenképpen híve volt a predesztinációnak és a kezdetektől fogva nyilvánvalóvá tette, hogy semmi sem történhet másként, mint az ő akarata szerint. Az emberek szabad akarata pont azért különleges, mert sem az ainuk, sem a tündék nem rendelkeztek vele: így cselekedeteik közül a jelentősek eleve elrendeltettek. De az emberek szabadsága is csak bizonyos keretek között érvényes: egyrészt abban, hogy nincsenek a világ köreihez kötve, másrészt abban, hogy Ilúvatar nem határozza meg tetteiket. De a Szilmarilokban egy helyütt azt mondja, miután az emberek távoznak a világból, megértik majd, hogy minden tettük Ilúvatar munkájának dicsőségét emeli. (Nem emlékszem, pontosan hol). Másrészt a világ végét is kezdettől egyértelművé teszi: például a törpök teremtésekor Aule úgy alkotja őket, hogy (egyebek mellett) az ő segítségére legyenek a Végső Csata után Arda újjáteremtésekor (első kiadás 51. oldal). Tehát Arda sorsa és ezzel a benne lakóké eleve elrendeltetett. Ha nem így lenne, Mandos jóslatai meg sem születhettek volna és a tündék se látnának a jövőbe. Galadriel tükre volt az egyetlen, amely lehetséges jövőt mutatott és abból is minden megvalósult.

Hm. Nem vagyok biztos benne, hogy helyes ilyen irányultsággal felruháznunk Erut... Arra gondolok, hogy honnan számítható a konkrét predesztináció és honnan az abszolút isten mindent megteremtő szerepe...

Éppen te írtad le az egyik legfontosabb érvet az eleve elrendelés ellen: ha Eru a predsztináció híve lenne, valószínűleg nem adott volna az embereknek szabad akaratot.

A másik pedig a tündék cselekedetei: nem hiszem, hogy a noldák lázadása pl. eleve "meg lett volna írva", ill. stílusosan: énekelve. Pedig elég jelentős cselekedet. Egyáltalán: amiben Melkor vagy csatlósainak keze benne volt, az balul sült el, és általában elég jelentős volt...

A valák is eltértek néhol Eru tervétől (kérdés persze, hogy mit tartunk Eru tevének).

Telcontar írta: Melkor diszharmóniája is eleve elrendelt volt

Mi?? 8O Hm. Melkor diszharmóniája abszolút nem volt eleve elrendelve, szerintem te kevered azzal, hogy Eru bebizonyítja neki, hogy nem tudja megtámadni a dallamot, mert ő (mármint Eru) bármikor beépítheti a Zenébe az ő "ellendallamát".

Telcontar írta: A történelem nem más, mint a zene megtestesülése...

Az az igazság, hogy éppen ezen vitatkozunk, és így önmagában ennek erősen kinyilatkoztatás-feelingje van... amiért az RPG.hu-n elég rendesen flame-et kaptam. Támaszd alá!

Telcontar írta: A valák dolgai is elrendeltettek; csak aszerint szólhattak a világ ügyeinek alakulásába, amennyit Ilúvatar rájuk bízott saját magától (még ha ez nem is tudatosult bennük mindig). Én úgy szeretek tekinteni rájuk, mint egyazon kéz különböző ujjaira, amelyeknek együtt ekll működniük, de látszólagos önállóságuk mögött ott húzódik a közös vezérlő akarat.

Szerintem megint van itt egy kis gondolati csúsztatás: nem Eru bízza rájuk a képességeiket, hanem Eru különböző részeiből születnek... Ezért ugyan csak a képességeik határain belül tevékenykedhetnek, de kicsit túlzásnak tartom ezt is Eru akaratával magyarázni (mármint hogy konkrétan ezért teremtettő őket Eru így).

Telcontar írta: Melkor pedig ugyanúgy csak Ilúvatar akaratát továbbította, mint a többiek, amint ezt Ilúvatar is megmondja Melkornak: "És te, Melkor, látni fogod, hogy hogy nem játszhatsz egyetlen olyan dallamot sem, amelynek ne bennem volna a végső forrása, s hogy ellenemre senki nem változtathatja meg a muzsikát. Mert aki ezt megpróbálja, csupán eszköz lesz a kezemben..."

Szvsz ez éppen arra utal, hogy tulajdonképpen a keret Erué, de tartalommal a Gyermekek töltik meg...

Nah. Ennyi most.

Üdv:

Dínchamion írta: Hááááát... nem, tudom, nagyon nem vagyok híve az ilyen predesztinációnak...

Erről már a konferencián is beszéltünk. Te talán nem, de Tolkien szerint Ilúvatar mindenképpen híve volt a predesztinációnak és a kezdetektől fogva nyilvánvalóvá tette, hogy semmi sem történhet másként, mint az ő akarata szerint. Az emberek szabad akarata pont azért különleges, mert sem az ainuk, sem a tündék nem rendelkeztek vele: így cselekedeteik közül a jelentősek eleve elrendeltettek. De az emberek szabadsága is csak bizonyos keretek között érvényes: egyrészt abban, hogy nincsenek a világ köreihez kötve, másrészt abban, hogy Ilúvatar nem határozza meg tetteiket. De a Szilmarilokban egy helyütt azt mondja, miután az emberek távoznak a világból, megértik majd, hogy minden tettük Ilúvatar munkájának dicsőségét emeli. (Nem emlékszem, pontosan hol). Másrészt a világ végét is kezdettől egyértelművé teszi: például a törpök teremtésekor Aule úgy alkotja őket, hogy (egyebek mellett) az ő segítségére legyenek a Végső Csata után Arda újjáteremtésekor (első kiadás 51. oldal). Tehát Arda sorsa és ezzel a benne lakóké eleve elrendeltetett. Ha nem így lenne, Mandos jóslatai meg sem születhettek volna és a tündék se látnának a jövőbe. Galadriel tükre volt az egyetlen, amely lehetséges jövőt mutatott és abból is minden megvalósult.

Dínchamion írta: Szvsz az Ainuk Muzsikája, Eru Dala, nevezzük akárhogy, egyetlen célból jött létre: hogy Eru valamiféle elképzelését átadhassa az ainuknak, akik aztán végleges, fizikai formát adtak neki.

Mindennek a végén úgyis azt látjuk, Eru unatkozott, azért csinálta. Azt azért ne feledjük, hogy Arda csak egy része az univerzumnak és sok más is létezik azon kívül; mint ahogy csak azokat az ainukat nevezzük valáknak és maiáknak, akik leszálltak oda és Arda sorsának alakítóivá váltak. A dal pedig csak Ardáról szólt. Az ainuk részt vettek a formálásában,de mindenki csak aszerint, amire "utasítást" kapott: amit értett belőle. Melkor diszharmóniája is eleve elrendelt volt, másképp nem jöhetett volna létre a köd, az eső, a hópehely, Anor, Ithil, a hősiesség stb. stb...

Dínchamion írta: Szerintem sem Melkor disszonanciája, sem a zene tagolása, semmi nem volt hatással a történelemre... Egész egyszerűen a világ lakói alakították, különösen igaz ez az emberek esetében, akik ugye szabad akaratot kaptak Erutól és nincsenek a Világ Köreihez kötve...

A történelem nem más, mint a zene megtestesülése...

Dínchamion írta: Egyébként pedig, ami talán a legsúlyosabb érv: ha minden előre elrendeltetett, akkor a valák feltehetően nem hagyják megtörténni a dolgokat. Ne felejtsük el, hogy Eru nem egyenlő a keresztény istennel, a tolkieni világban elképzelhetetlen lenne, hogy a teremtő isten szándékosan háborúkat és konfliktusokat okoz.

A valák dolgai is elrendeltettek; csak aszerint szólhattak a világ ügyeinek alakulásába, amennyit Ilúvatar rájuk bízott saját magától (még ha ez nem is tudatosult bennük mindig). Én úgy szeretek tekinteni rájuk, mint egyazon kéz különböző ujjaira, amelyeknek együtt ekll működniük, de látszólagos önállóságuk mögött ott húzódik a közös vezérlő akarat.

Dínchamion írta:

Telcontar írta: Ezt bizonyítani látszik a Szilmarilok azon megjegyzése, mely szerint a valák sem ismerték Ilúvatar minden szándékát, így inkább fiatalabb, tanítandó testvérként kezelték a tündéket és nem próbáltak nekik parancsolni; és amikor mégis, abból nagy baj lett (Feanor).

Szvsz ez a megjegyzés arra utal, hogy a Zenében sem volt benne minden konkrét módon.
Feanor esetében pedig nem a valák rontották el a dolgot, hanem Melkor, de ez már másik kérdés.

Miért? Benne volt a zenében, csak Mandoson kívül más nem értette, miként. De Mandos értette. Mert benne volt. Minden.
"Mert a Nagy Muzsika csupán a gondolat kibontakozása volt az Időtlenség Csarnokában, s a látomás csupán az idők előrevetített képe". (21. oldal)
Melkor pedig ugyanúgy csak Ilúvatar akaratát továbbította, mint a többiek, amint ezt Ilúvatar is megmondja Melkornak: "És te, Melkor, látni fogod, hogy hogy nem játszhatsz egyetlen olyan dallamot sem, amelynek ne bennem volna a végső forrása, s hogy ellenemre senki nem változtathatja meg a muzsikát. Mert aki ezt megpróbálja, csupán eszköz lesz a kezemben..." (17. oldal)
A dallamok elrendezésével kapcsolatban: közben rábukkantam a konkrét megnevezésre: Ilúvatar gyermekei a harmadik dallammal jöttek, a tündék és az emberek is. Az első dallam Arda teremtése, amelyben az ainuk is részt vettek, ki-ki a maga tudása szerint.
De akkor mi volt a második dallam???

Azzal en is egyetertek, hogy a zene tagolasa es Arda tortenelme kozott nem lehet parhuzamot vonni, hiszen a sorsfordito esemenyek nem esnek egybe a dallamok leallitasaval, ill. ujrakezdesevel. Telcontar, ha Utumno jelenti az elso dallam veget, akkor melyik jelenti a masodiket? Angband/Melkor eluzetese? Vagy Numenor elsullyesztese? Egyik sem lehetseges, hiszen mar Angband elpusztitasakor ott vannak az emberek, akik viszont csak a harmadik dallamban jelennek meg ("For the Children of Iluvatar …came with the third theme"). Abban igazat adok neked, hogy ez az elso zene, amely a mar emlitett harom dallambol/temabol tevodik ossze, Arda teremteset es tortenelmet tartalmazza. (" …I am Iluvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done…Behold your Music! … And as they looked and wondered this World began to unfold its history, and it seemed to them that it lived and grew.") A masodik zene, amelyben mar az emberek is reszt fognak venni, nos, az tenyleg a jovo zeneje J

Azzal nem ertek egyet, Din, hogy Arda tortenelmet a lakoi alakitottak es csakis ok, mert bar az emberek tenyleg szabad akaratot kaptak, csak azert kaptak, hogy a legaprobb reszletekig meg tudjak valositani Eru akaratat ("… of their /men/ operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest…"). A valak szabjak meg zenejukkel Arda tortenelmet es sorsat Eru szandeka szerint (tehat elore elrendeltetett), de az emberek es elfek sorsaba megsem tudnak beleszolni, ezert kenytelenek hagyni megtortenni a dolgokat ("/Men/ should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else… since they understood not fully that theme by which the Children of Iluvatar entered into the music, none of the Ainur dared to add anything to their fashion).

Eru tenyleg nem egyenlo a kereszteny istennel, de azt sem lehet figyelmen kivul hagyni, hogy Tolkien alapjaban veve eleg vallasos volt es ez valamilyen szinten manifesztalodott is a torteneteiben (teremtes az Ige altal, a bukott angyal-motivum, stb). Es a kereszteny isten is teremto isten, aztan megis hagyja, hogy egy csomo gonossag megtortenjen J Eru egy Egeszet teremtett, es az Egeszbe eppen ugy beletartozik a rossz is meg a jo is. Egyebkent egeszen megejto a parhuzam a vizozon mint isteni buntetes az emberek gonoszsaga, nagyratorese miatt es Numenor elsulyesztese Eru altal…

Egyebkent elnezest kerek mindenkitol a temerdek angol idezet miatt, de minden Tolkien-konyvem angol nyelvu, es nem bizom a forditasaim pontossagaban.

Udv, Ninniach

Telcontar írta: zenére visszatérve:
Én úgy értelmezem, hogy Eru első dallama, amelyet az ainuk is követtek, magukról az ainukról és Arda megteremtéséről szólt, Melkor diszharmóniája pedig az ott zajló háborúról egészen Utumno ostromáig. A második dallam a tündék, a harmadik pedig az ember eljöveteléről szólt. A dallam vége pedig arról a korról, amelyről Mandos második jóslata szólt.

Hááááát... nem, tudom, nagyon nem vagyok híve az ilyen predesztinációnak...

Szvsz az Ainuk Muzsikája, Eru Dala, nevezzük akárhogy, egyetlen célból jött létre: hogy Eru valamiféle elképzelését átadhassa az ainuknak, akik aztán végleges, fizikai formát adtak neki.

Szerintem sem Melkor disszonanciája, sem a zene tagolása, semmi nem volt hatással a történelemre... Egész egyszerűen a világ lakói alakították, különösen igaz ez az emberek esetében, akik ugye szabad akaratot kaptak Erutól és nincsenek a Világ Köreihez kötve...

Egyébként pedig, ami talán a legsúlyosabb érv: ha minden előre elrendeltetett, akkor a valák feltehetően nem hagyják megtörténni a dolgokat. Ne felejtsük el, hogy Eru nem egyenlő a keresztény istennel, a tolkieni világban elképzelhetetlen lenne, hogy a teremtő isten szándékosan háborúkat és konfliktusokat okoz.

Telcontar írta: Ezt bizonyítani látszik a Szilmarilok azon megjegyzése, mely szerint a valák sem ismerték Ilúvatar minden szándékát, így inkább fiatalabb, tanítandó testvérként kezelték a tündéket és nem próbáltak nekik parancsolni; és amikor mégis, abból nagy baj lett (Feanor).

Szvsz ez a megjegyzés arra utal, hogy a Zenében sem volt benne minden konkrét módon.

Feanor esetében pedig nem a valák rontották el a dolgot, hanem Melkor, de ez már másik kérdés.

Üdv:

Nem tudom, igazából ebbe a topikba tartozik-e , de találtam egy érdekes dolgot, pont a Zenével kapcsolatban. Iidézet Az ember tragédiájának első színéből:

Fel hát, világim véd-nemtői, fel.
Kezdjétek végtelen pályátokat.
Gyönyörködjem még egyszer bennetek,
Amint elzúgtok lábaim alatt.

- mondja az Úr, és a csillagok védszellemei életre kelnek, a szerzői instrukció szerint pedig "szférák zenéje hallatszik. Ugyanígy a tizedik színben Ádám így szól:

Hisz nékem nem kell semmi a világon,
Csak az éj és tündöklő csillaga,
Csak a szférák titkos harmóniája,
Tiéd a többi.

Ez a bizonyos "szférák zenéje" felbukkan a pitagoraszi filozófiában is, mely szerint az égitestek mozgása által keltett harmonikus hangok, amiket az ember nem hall. Vajon Eru Muzsikája is ilyen lehetett... :

A zenére visszatérve:
Én úgy értelmezem, hogy Eru első dallama, amelyet az ainuk is követtek, magukról az ainukról és Arda megteremtéséről szólt, Melkor diszharmóniája pedig az ott zajló háborúról egészen Utumno ostromáig. A második dallam a tündék, a harmadik pedig az ember eljöveteléről szólt. A dallam vége pedig arról a korról, amelyről Mandos második jóslata szólt.
Az értelmezés alapja az a hármasság, ahogy Eru háromféle gyermeket hozott létre: az ainukat, a tündéket és az embereket. Ezek hatalomban egyre kisebbek voltak, de mégsem teljesen egyenlőtlenek, ahogy ezt több házasság is bizonyítja (Thingol és Melian, valamint kettejük lánya és Beren, tehát Diorban és leszármazottain keresztül Aragornban is már mindhárom "faj" vére jelen volt).
Ezt bizonyítani látszik a Szilmarilok azon megjegyzése, mely szerint a valák sem ismerték Ilúvatar minden szándékát, így inkább fiatalabb, tanítandó testvérként kezelték a tündéket és nem próbáltak nekik parancsolni; és amikor mégis, abból nagy baj lett (Feanor).

Ninniach, ne vedd a lelkedre... Azt látnod kell, hogy két téma van, amit már gyakorlatilag minden Tolkienes közösség csontig rágott: a Kicsoda Tom Bombadil és a Van-e szárnya a balrognak? Több fórumon flamehegyeket kap az, aki ezeket újra felhozza... de azért maradt beszélgetnivaló elég.

Feladom. Nem all modomban visszamenoleg mindent elolvasni, ami tobb even keresztul ezen a forumon, ill. kulonbozo folyoiratokban megjelent, es az idot sem tudom visszaforgatni, hogy taborokban reszt vegyek. Nem tudom mire jutottatok egy-egy vitaban, mi szamit leragott csontnak es mi nem. Ezert nem marad mas hatra, mint kivarni, amig felvetodik egy uj tema, es remelni, hogy hozza tudok szolni. Vagy folytatni azt, amit eddig is tettem: tovabbi irodalmat beszerezni, sokat olvasni es nem letorni, ha nem all ossze egybol a kep. Udv, Ninniach

Dínchamion\n

Miért biztos, hogy a balrogoknak van szárnyuk? Tolkien sehol sem írja le explicite...

Din,

mint igertem volt, csak akkor szolok hozza, ha teljesen biztos vagyok a dolgomban. Nos, most az vagyok. Idezem Tolkient (LOTR, HarperCollins 2001, Book Two, V. The Bridge of Khazad-dum, p. 322): "It (the Balrog) stepped forward slowly on to the bridge, and suddenly it drew itself up to a great hight, and its wings were spread from wall to wall..." Ambar ugy erzem, hogy idekivankozik egy masik idezet is, ugyanaz az oldal, egy par sorral feljebb: " His (Gandalf's) enemy halted again, facing him, and the shadow about it (the Balrog) reached out like two vast wings." A kerdes innentol kezdve filozofikus magassagokba emelkedik: tenyleg van szarnya a balrognak, vagy csak a feny es az arnyek jateka teveszti meg a szemet?

Jo ejt.
Ninniach

Hát dín-ben is maradhatok, végül is, bár nem vagyok kifejezetten egy bess dínen azért hű maradok ígéretemhez, nemsokára megyek is haza egy újabb HOME-kötetet "kivégezni" ...

Ninniach írta: csak akkor nyilatkozom, ha pontos infókkal rendelkezem, ha meg nem, akkor "dínen" maradok

Inkább "dín-ben", nem?

Üdv:

Dín,

kösz a helyreigazítást, igazad van, olvasni kéne... na jó, a mai bakit talán betudhatjuk annak, hogy kb. 2 órás "újszülött" vagyok ezen a fórumon és érthető, hogy nem tudtam még minden topicot és hosszászólást átfésülni. De ígérem, hogy legközelebb felfegyverkezem az összes rendelkezésemre álló irodalommal és csak akkor nyilatkozom, ha pontos infókkal rendelkezem, ha meg nem, akkor "dínen" maradok

finwe írta: A balrogokkal kapcsolatban van az a régi vita, hogy tudtak e repülni. Én nem is tudtam, hogy ők is ainuk voltak, de ha tényleg, akkor a szárnyukról azt feltételezem, hogy nem tudták használni, csupán "megmaradt" nekik régi torzítás előtti lényükből, természetükből(tehát a balrogok szárnyas ábrázolása csupán "költői jelzés", nincs praktikus oka, talán ezért nincs is olyan leírás hogy a balrogok repültek).

Miért biztos, hogy a balrogoknak van szárnyuk? Tolkien sehol sem írja le explicite...

finwe írta: Mert hisz a levegő meghódíthatatlan terület maradt Melkor számára (kivéve a sárkányok teremtését, de ők meg a kapzsiságuk miatt inkább kincseiken kotlottak)

Igen, ez az egyik érv, amit felhoznak azellen, hogy tudnak-e a balrogok repülni.

Ninniach írta: Szerintem a balrogok nem ainuk, mert: a kezdetben vala Eru és az ainuk (Ainulindale). 12 ainu leszáll Arda-ra, ők lesznek a valák. Velük érkeznek a maiák, Tolkien megfogalmazásában "lesser beings, less powerful", tehát a valáknál alacsonyabbrendű lények (maia volt többek között Melian, Eonwe, Sauron). Melkor a bűvkörébe von számos maiát és egyéb "szellemet" (pl. balrogokat). Szóval létezik egy hierarchia. Csak azt nem tudom, hogy kaszton belüli, vagy kasztok közötti.

A balrogok ainuk. Ezt hidd el. A következő "felosztás" van: vannak az ainuk. Ainuk a valák is és a maiák is.

Maia, tehát ainu Gandalf, Szarumán, és a többi istar is, de a balrogok is.

Egyébként ez egy réges-régi vita és kérdés: a Rejtélyek Középföldén topic a balrogok repülni tudásával indult, és szintén ott, valamint a Kérdések topicban tárgyaltuk ki a vala-maia-ainu kérdést is...

Tessenek olvasni! Jó, persze, régen volt, csak úgy mondtam...

Üdv:

Mae govannen,

Szerintem a balrogok nem ainuk, mert: a kezdetben vala Eru és az ainuk (Ainulindale). 12 ainu leszáll Arda-ra, ők lesznek a valák. Velük érkeznek a maiák, Tolkien megfogalmazásában "lesser beings, less powerful", tehát a valáknál alacsonyabbrendű lények (maia volt többek között Melian, Eonwe, Sauron). Melkor a bűvkörébe von számos maiát és egyéb "szellemet" (pl. balrogokat). Szóval létezik egy hierarchia. Csak azt nem tudom, hogy kaszton belüli, vagy kasztok közötti.

A balrogokkal kapcsolatban van az a régi vita, hogy tudtak e repülni. Én nem is tudtam, hogy ők is ainuk voltak, de ha tényleg, akkor a szárnyukról azt feltételezem, hogy nem tudták használni, csupán "megmaradt" nekik régi torzítás előtti lényükből, természetükből(tehát a balrogok szárnyas ábrázolása csupán "költői jelzés", nincs praktikus oka, talán ezért nincs is olyan leírás hogy a balrogok repültek). Mert hisz a levegő meghódíthatatlan terület maradt Melkor számára (kivéve a sárkányok teremtését, de ők meg a kapzsiságuk miatt inkább kincseiken kotlottak)
Persze nincs nálam a könyv, s ezekre a dolgokra kevéssé emlékszek, úgyhogy csak spekulálok

amanibhavam írta: a balrogok miért származnak torzításból? ainuk, akik egyéniségüknek megfelelő alakot öltöttek; Melko elcsábította őket, de nem hinném, hogy nagyon torzított volna rajtuk

Ott a kulcsszó: elcsábította. Kvázi lelkileg torzított rajtuk... Ezt bizonyítandó később sem voltak képesek "visszaváltozni"...

Üdv:

a balrogok miért származnak torzításból? ainuk, akik egyéniségüknek megfelelő alakot öltöttek; Melko elcsábította őket, de nem hinném, hogy nagyon torzított volna rajtuk

finwe írta: Nem hallottam ilyen elméletről, csak azt vettem észre, hogy célozgatsz. És bocs ha durván fogalmaztam, nem gondoltam, hogy lenézel

Drága finwe! Célozgatott a fene... Amire te gondolsz, az egy egybemosás: a neked szóló válaszom lezárása után, mintegy utóiratként írtam, amit írtam... Nem kifejezetten neked szólt, és nem is célzásnak lett szánva... De hagyjuk az offolást.

Ami az elméletet illeti: ajánlom neked (és mindenkinek) Umberto Eco Hat séta a fikció erdejében c. könyvét... (Aminek használatáról egyébként Lamorakkal épp tegnap vitatkoztunk egy jót, majd meglássuk, melyikünknek lesz igaza... )

finwe írta: Ami a potencionális konszenzust illeti, nincs értelme róla beszélni, én nyitott vagyok mindenre (amint láthattad is), még nincs olyan határozott véleményem és elképzelésem Tolkien világáról, mint Neked. (Egyébként szívesen elolvasnék bármit a kutatásaidból)

Nekem sincs. Eddig azt hittem, hogy volt, de ahogy kezd változni a gondolkodásom, ez kihat erre is, és sok olyan dolgot bírálok, ami mellett anno határozottan kiálltam. És mint más bejegyzésekből kiderül: igencsak ideje lenne újraolvasnom némely szövegeket...

finwe írta: A Szilmarilokban az van, hogy Melkor a saját dicsőségét és hatalmát akarta növelni azáltal, hogy saját gondolatait megvalósítja (és ezért kereste a lángot). Tehát indíttatásában valóban a teremtésvágy van, de szerintem a tudás,- és hatalomvágy nagyobb volt benne, hiszen nem állt be énekelni a társai közé(csak később a láng keresése után), pedig ott tudott volna ő is teremteni. De ő ehelyett nem törődve a zenével és társaival a saját szakállára kezdett el keresni, mert, és szerintem ez a lényeg: fölül akart múlni mindenkit.
Szerintem a hatalomvágy erősebb volt benne, mint a teremtésvágy és ellenpéldaként Aulét említeném, akiben valóban nagyobb volt a teremtésvágy. (Amikor a törpöket megteremtette, akkor rendesen elszégyellte magát Eru előtt ). Ő benne nem volt meg az a mohóság, mint Melkorban.

Azt hiszem, egyetértünk. Melkor Eru legrosszabb tulajdonságait "örökölte"... (Ha szabad ilyes képzavarral élnem...)

finwe írta: És miért gondolod, hogy nem tudott teremteni? Sárkányok? Balrogok? Kérdezem Persze az orkok teremtése valóban a pusztításból, torzításból származik

A sárkányok esete érdekes kérdés, de mind a balrogok, mind az orkok, de idevehetőek a trollok is torzításból származnak.

Szvsz Fea-t nem adhatott a teremtményeinek, de ezt egyik ainu sem tehette meg, csakis Eru. A különbség, hogy ezzel a többiek együtt tudtak élni, Melkor nem.

finwe írta: Még egy kérdés: nem gondolod, hogy ha Melkor lázadott, akkor az mégis csak a szabadságából fakadt?

Egyrészt. De másrészt viszont abból, hogy nagyon sokat kapott Erutól (ő volt ugyebár a legerősebb és leghatalmasabb -- egymaga el tudta volna nyomni a Zenét és a társait, ha Eru nem száll szembe vele)

Üdv:

Dínchamion:
Nem hallottam ilyen elméletről, csak azt vettem észre, hogy célozgatsz. És bocs ha durván fogalmaztam, nem gondoltam, hogy lenézel
Ami a potencionális konszenzust illeti, nincs értelme róla beszélni, én nyitott vagyok mindenre (amint láthattad is), még nincs olyan határozott véleményem és elképzelésem Tolkien világáról, mint Neked. (Egyébként szívesen elolvasnék bármit a kutatásaidból)
A Szilmarilokban az van, hogy Melkor a saját dicsőségét és hatalmát akarta növelni azáltal, hogy saját gondolatait megvalósítja (és ezért kereste a lángot). Tehát indíttatásában valóban a teremtésvágy van, de szerintem a tudás,- és hatalomvágy nagyobb volt benne, hiszen nem állt be énekelni a társai közé(csak később a láng keresése után), pedig ott tudott volna ő is teremteni. De ő ehelyett nem törődve a zenével és társaival a saját szakállára kezdett el keresni, mert, és szerintem ez a lényeg: fölül akart múlni mindenkit.
Szerintem a hatalomvágy erősebb volt benne, mint a teremtésvágy és ellenpéldaként Aulét említeném, akiben valóban nagyobb volt a teremtésvágy. (Amikor a törpöket megteremtette, akkor rendesen elszégyellte magát Eru előtt ). Ő benne nem volt meg az a mohóság, mint Melkorban.
És miért gondolod, hogy nem tudott teremteni? Sárkányok? Balrogok? Kérdezem Persze az orkok teremtése valóban a pusztításból, torzításból származik
Még egy kérdés: nem gondolod, hogy ha Melkor lázadott, akkor az mégis csak a szabadságából fakadt?

finwe írta: Én értem, hogy mit mondasz és el is fogadom. Nem is értem, hogy mi alapján gondoltad azt, már szinte a vita elején, hogy nem születhet közöttünk konszenzus. Hiszen, Te amint írtad kutatod ezt a témát,úgyhogy valószínűleg jóval többet foglalkoztál vele mint én. (Valószínűleg amikor Lamorak próbált meggyőzni Téged, hogy ne fogd fel "valósnak", ahogy Te írtad, Tolkien mitológiáját, akkor vele hamarabb konszenzusra jutottál).

Nem azt mondtam, hogy nem lehet, hanem hogy potencionálisan nem lesz... Örülnék neki, ha lenne.

Egyébként Lamorakkal még nagyon sok dologban nem értünk egyet, de mindegy, mert az lenne a baj, ha nem tudnánk vitatkozni.

finwe írta: Ami pedig a "mintaolvasó" megjegyzésedet illeti, megkérlek,hogy ne minősíts (onnan föntről). (Azért hidd el, hogy nem bántódtam meg:)

Szerintem te félreértettél valamit: a mintaszerző-mintaolvasó fogalma egy elméleti konstrukció, és tőled teljesen függetlenül jutottam erre az elhatározásra... Nagyjából arról van szó, hogy a szövegben van egyfajta "használati utasítás", ezt nevezzük mintaszerzőnek, és mintaolvasó az, aki pontosan követi ezeket az utasításokat. Az alant emlegetett tervezett írásban azt próbálnám meg megfejteni, hogy Tolkiennél mi a mintaszerző és mi a mintaolvasó...

Azt pedig itt és most felejtse el mindenki, hogy bárki bárkit "felülről" nézne. Itt mindenki ugyanolyan releváns kijelentéseket tehet... Persze van, aki esetleg "jobban ért hozzá", de ez nem jelenti azt, hogy emiatt lenézne bárkit is!

finwe írta: Ami a 3 kor, 3 dallam párhuzamot illeti, abban tévedtem; Iluvatar gyermekei a 3. dallammal jönnek. Tehát szerintem a dallamban Arda lakóinak alapvető jelleme és lehetőségeik korlátai vannak benne. De egyébként ez egy érdekes dolog, mert a gyermekek Eru első dallamában nem voltak benne, továbbá az ainuk nem vettek részt a teremtésükben (megéneklésükben), de mégis belekerültek a dalba, anélkül, hogy Iluvatar bármit "beleszólt" (bocs az otromba kifejezésért) volna a zenébe.

Eru éppen azáltal szólt bele, hogy bizonyos dolgokat nem engedett megváltoztatni... Ilyen pl. a tündék elsőszülöttége: ugye Aule még a tündék előtt megteremti a törpöket, de Eru akarata az, hogy a tündék ébredjenek fel először.

finwe írta: Továbbá azt írtad, hogy minden benne van a zenében, ami valaha volt vagy lesz, de a szilmarilokban az van írva, hogy Iluvatar látomásában az ainuk sok olyat láttak, ami új volt számukra, mert nem volt gyökere a múltban

Igazad van. De ezen még el kell gondolkodnom.

finwe írta: Azt is mondtad, hogy Melkor nem a szabadságot használta ki, amikor az olthatatlan lángot kereste és hogy Erutól "örökölte" teremtés utáni vágyát. Szerintem ha Iluvatar mindenható, akkor ő nem "vágyakozik", hanem ha akar, akkor teremt. Az én értelmezésem szerint a vágy az ainukban keletkezett azáltal, hogy nem értették egymást, mert csak "részek" voltak, és az emiatt keletkezett hiányérzetük Melkor kivételével arra motiválta őket, hogy megtalálják a harmóniát. Melkor pedig mivel hatalma nagy volt (de szerintem ez nem a kizárólagos oka annak, hogy ő más utat választott - nincs kizárólagos ok), az kétségkívűl türelmetlenné tette, és ő a hiányérzetét a hatalma növelésével akarta kitölteni.

Ha nem vágyott volna a teremtésre, akkor nem teremtett volna, nem?

Szvsz Melkorban csak a vágy van meg a teremtésre, a képesség nincs. És ez az oka (elsősorban) a lázadására...

Folytasd, várom!

Üdv:

Dínchamion:
Én értem, hogy mit mondasz és el is fogadom. Nem is értem, hogy mi alapján gondoltad azt, már szinte a vita elején, hogy nem születhet közöttünk konszenzus. Hiszen, Te amint írtad kutatod ezt a témát,úgyhogy valószínűleg jóval többet foglalkoztál vele mint én. (Valószínűleg amikor Lamorak próbált meggyőzni Téged, hogy ne fogd fel "valósnak", ahogy Te írtad, Tolkien mitológiáját, akkor vele hamarabb konszenzusra jutottál). Ami pedig a "mintaolvasó" megjegyzésedet illeti, megkérlek,hogy ne minősíts (onnan föntről:)). (Azért hidd el, hogy nem bántódtam meg:)
Ami a 3 kor, 3 dallam párhuzamot illeti, abban tévedtem; Iluvatar gyermekei a 3. dallammal jönnek. Tehát szerintem a dallamban Arda lakóinak alapvető jelleme és lehetőségeik korlátai vannak benne. De egyébként ez egy érdekes dolog, mert a gyermekek Eru első dallamában nem voltak benne, továbbá az ainuk nem vettek részt a teremtésükben (megéneklésükben), de mégis belekerültek a dalba, anélkül, hogy Iluvatar bármit "beleszólt" (bocs az otromba kifejezésért) volna a zenébe.
Továbbá azt írtad, hogy minden benne van a zenében, ami valaha volt vagy lesz, de a szilmarilokban az van írva, hogy Iluvatar látomásában az ainuk sok olyat láttak, ami új volt számukra, mert nem volt gyökere a múltban
Azt is mondtad, hogy Melkor nem a szabadságot használta ki, amikor az olthatatlan lángot kereste és hogy Erutól "örökölte" teremtés utáni vágyát. Szerintem ha Iluvatar mindenható, akkor ő nem "vágyakozik", hanem ha akar, akkor teremt. Az én értelmezésem szerint a vágy az ainukban keletkezett azáltal, hogy nem értették egymást, mert csak "részek" voltak, és az emiatt keletkezett hiányérzetük Melkor kivételével arra motiválta őket, hogy megtalálják a harmóniát. Melkor pedig mivel hatalma nagy volt (de szerintem ez nem a kizárólagos oka annak, hogy ő más utat választott - nincs kizárólagos ok), az kétségkívűl türelmetlenné tette, és ő a hiányérzetét a hatalma növelésével akarta kitölteni.
Bocs még folytatnám, de most mennem kell (folytatom is). Bocs ha felszínes voltam de sietnem kellett

Százezer üdvözlet!

A valákra Tolkien nagybetűs Istenekként hivatkozik az Elveszett mesékben. Azt hiszem, ezzel determinálja, hogy elsősorban ők az istenek Középföldén.

Na lássuk.

finwe írta: Először is azt hiszem, hogy tévedsz, amikor azt gondolod, hogy az ainuk muzsikájában kizárólag Arda bontakozott ki. Ugyanis a zenet Illuvatar 3-szor állítja le, hát mi ez ha nem a 3 kor vége. De abban Battinak igaza van, hogy ez inkáb tényleg amolyan eleveelrendelés. De a lényeg, hogy Középfölde történelmében és történeteiben ott van az amit a zene által alkottak a valák. Szóval én úgy gondolom, hogy ezt nem kellene racionálisan felfogni, hogy tudni illik először zenéltek egy kicsit, aztán elmentek a földre és ott folytatják ahol abbahagyták a világ alakítását. Nincs ilyen racionális időrend, ez az egész inkább költői látásmód, világnézet.

Lehet, hogy én értettem félre valamit (elég régen olvastam a Szilmarilokat, és éppen eléggé időszerű lenne újraolvasni, de egyszerűen nincs időm... Másfelől pedig ezúttal eredetiben akarom olvasni, és egyúttal a többi szövegvariánst is mellévéve)

Szóval szerintem elég egyértelműen különválasztható események, amikről szó van. Időrendről szvsz értelmetlen beszélni, mert nincs időmérés.

Eru azért teremti az ainukat, mert: 1. örömét leli a teremtésben; 2. az ő egyéniségüket (is) akarja hallani a Zenében.

Amikor a Zenét átadja az ainuknak, és ők leszállnak Ardára, hogy megformálják, nem Eru tervét valósítják meg a szó szoros értelmében... Eru egyfajta "tervet" adott a kezükbe, amit ők a saját tudásuk és képességeik szerint igyekeznek megvalósítani. Azt hiszem, ezt Tolkien valahogy úgy írja, hogy "mindegyikükben élt a Zene emléke". Tehát nem ragaszkodnak szigorúan a Zenéhez...

A másik dolog, hogy bár a Zenében minden benne volt, ami valaha volt és lesz, ez nem jelenti azt, hogy minden "szó szerint" történeik. Gondoljunk csak Melkor pusztításaira, a valák és más fajok háborújára vele szemben... De pl. ide tartozik a noldák "megrontása" vagy Númenor elpusztításának előzményei is.

Én sokkal inkább úgy mondanám, hogy - durva közelítéssel - a valák (pontosabban az ainuk) a Zenével egyfajta elképzelést kaptak, amit megpróbáltak megvalósítani saját képességeikhez mérten, ám rajtuk kívülálló okokból nem mindig sikerült.

Másképpen: Középfölde, jobban mondva Arda történelmét és történeteit nem a Zene határozta meg, hanem a lakói.

finwe írta: Először is azt hiszem, hogy tévedsz, amikor azt gondolod, hogy az ainuk muzsikájában kizárólag Arda bontakozott ki. Ugyanis a zenet Illuvatar 3-szor állítja le, hát mi ez ha nem a 3 kor vége.

Ez nekem egy nagyon, de nagyon erőltetett próbálkozás a párhuzamkeresésre... Ha tudsz olyan érvet mondani a két szám egyezésén túl, ami ezt alátámasztja, akkor vitázhatunk, de addig nem nagyon fogadom el... Ki mondta neked, hogy Arda történelmének a Harmadkor a vége? Hm? Eleve a Piros Könyv a Negyedkor sokadik évében kerül a fiktív fordító kezébe... Tolkien meg is jegyzi, hogy az eredeti már régen nem hozzáférhető, és ő csak egy másolatból dolgozott...

finwe írta: Ezt pedig úgy kezdte a valákkal, hogy megadta nekik a teljes szabadság lehetőségét, amit ők a zenében élhettek ki (ekkor még ők is szellemek voltak, nem voltak fizikai megkötöttségük). És Melkor élt is ezzel a lehetőséggel: keresni kezdte az olthatatlan lángot, a zenében pedig a harmónia ellen tört.

1. amikor a Zene szólt, nem csak a valák voltak ott... De nem leszek szőrszálhasogató...

2. Nem kaptak teljes szabadságot, korántsem. Hiszen Tolkien világosan leírja, hogy sokáig egymást sem értették meg, hiszen csak olyan részét értették a Zenének, amelyik részéből Erunak származtak. Tehát egyáltalán nem volt teljes szabadságuk, mindegyikük a saját képességeinek határai között mozoghatott.

3. Melkor nem a szabadságot használta ki, amikor az Olthatatlan Lángot kereste. Erre van egy privát elméletem, amit egyszer-kétszer ki is fejtettem ilyen-olyan találkozók alkalmával. Szvsz mivel Melkor volt a legerősebb és leghatalmasabb az ainuk között, valószínűleg Erutól "örökölte" a teremtés utáni vágyat. A teremtéshez viszont szüksége lett volna az Olthatatlan Lánra, és ezért kereste. És mivel az Olthatatlan Láng Erunál volt (van), Melkor haragra gerjedt, ezért támadt a Zene ellen. Eru "erőfitogtatása" azt a célt szolgálja, hogy Melkor belássa: nem ő Ilúvatar, és fogadja el a helyét. Ezzel szemben Melkor "véglegesítette" a lázadását.

Na, ezt most jó hülyén fogalmaztam meg, de remélem érted/értitek.

finwe írta: Azután Eru -megadva a választás lehetőségét- az ainuknak testet adott és ezáltal elvette a szabadságukat. Azért, hogy az általuk alkotott dolgokat, amiket eddig csak zenében hallottak, lássák is, és át is éljék, és ezáltal megismerjék magukat, a világot és magát Iluvatart. Tehát megszülessen a harmónia (amihez persze az emberek szabad tettei is hozzá tartoznak)

Szvsz éppen ellenkezőleg: éppen azzal kapnak az ainuk nagyobb szabadságot, hogy Eru a rendelkezésükre bocsájtja Ardát, kvázi nekik adja, hogy képességeik és hajlamuk szerint alakítsák. És szerintem éppen emiatt nem avatkozik be Eru a történelembe, néhány esetet leszámítva (a tündék elsősége, Númenor elpusztítása), mert a valák gondjaira bízta. Ennek okát lehet kutatni, de ez most irreleváns (persze később visszatérhetünk rá ).

finwe írta: A másik dolog pedig, hogy bár Tolkien mitológiája tényleg nem tévedhetetlen, tehát Eru nem azonos se a keresztény se más istenekkel sem. Ezért persze én is úgy kérdezek rá erre a műre, mint egy ember nem tévedhetetlen alkotására, és az érdekel, hogy milyen az ő alkotásában megjelenő filozófia.

Mit értesz "tévedhetetlen" alatt? Nincs olyan gondolatrendszer, amit nem lehet valamilyen szinten megtámadni. De a szövegekben, jobban mondva a szövegeken keresztül közvetített "filozófia" (nem tudom, mennyire szerencsés ez a szó, de perpillanat nekem se jut jobb az eszembe) a saját kontextusában nem megtámadható. El kell döntened, hogy valamely külső értelmezési keret szemszögéből próbálod meg feltárni ezt a gondolatrendszert, vagy a saját környezetébe helyezve vizsgálod.

finwe írta: És én úgy érzem, hogy a Mitológia filozófiája (és persze ez az enyém is) nem látja értelmét azoknak a szavaknak, hogy Isten (mert Tolkien Isten iránti hitét fejezte ki Eru megalkotásában) "beavatkozik" vagy "tétlenül" szemlél". Én nem hiszek a világot igazgató vagy be nem avatkozó istenben, mert értelmetlenek ezek a jelzők. Mert a szeretet nem lehet- emberi fogalmakkal megfogalmazva-tétlen. Istennek nem "kell tennie" ő egyszerűen csak van, bennünk.

Na, ez most megint kicsit zavaros. Mi az, hogy "a Mitológia filozófiája"? Eru igenis "tevékeny isten", mert konkértan megteremti Ardát, és mert konkrét esetekről tudunk, amikor közvetlenül beavatkozik a sorsába.

Eru nem a szeretet, meg nem "bennünk él". Egyfelől egy kitalált Isten-szerep (hogy ez a mi - hagyományos értelemben vett - "valóságunkban" mennyire elfogadható, szintén nem ide tartozik), másfelől pedig a tolkieni mitológiában igenis tevékeny és körülírható szerep.

A legfőbb különbség a földi mitológiai rendszerek és a tolkieni mitológia között az, hogy a tolkieni kontextusban nincs lehet. Ardán olyan van, hogy "ez történt". Nincs értelmezési káosz, nincs különböző teológiai felfogás... Egyetlen rendszer van, amit senki sem kérdőjelez meg. Éppen erről beszéltem Szegeden, hogy ezzel a koncepcióval válik a tolkieni mitológia letisztultabbá a földi rendszerekhez képest. Egy csomó értelmezési probléma fel sem merül, ami bizony a földi teológiai viták alapja.

finwe írta: Persze az egy más kérdés, hogy mi hogyan látjuk őt. Szerintem a világ gömbölyűvé tételekor, Numenór elpusztításakor Eru inkább MEGNYILVÁNULT. És szerintem ez a szó egészen mást jelent, mint a beavatkozik. Mert a Mitologia egyébként nem foglalkozzik azzal, hogy Iluvatar egyébként "mit csinál" vagy mit nem. Csak azt tudja az olvasó, hogy a Másodkor végére az emberek elhagyják Istent, és ő MEGMUTATKOZIK, mintha azt mondaná, hogy elfelejtettetek, de lássátok itt vagyok, van felettetek hatalmam.

Szerintem nincs igazad. Több okból is:

1. Eru kifejezetten a valák (konkrétan Manwe) kérésére avatkozik be. Ez egyfelől explicit módon le van írva, másfelől pedig valószínűleg Melkor elpusztításával vagy ellehetítlenítésével kezdte volna, nem Númenorral.

2. Númenornak nem azért kell elpusztulnia, mert "az emberek elhagyták Istent". Nem összekeverendő a keresztény elképzeléssel! Az emberek egyfelől soha nem hagyják el Istent (mert nem kérdés, hogy hisznek-e benn vagy sem, hanem psuzta tény, hogy van, ill. vannak -- mert ugye az Ardán élők számára sokkal inkább a valák, mintsem Eru jelentik az "isteni szerepet"). Másfelől megszegik a valák tiltását, és a saját sorsuk ellen fordulnak. Ezért kell Númenornak elpusztulnia.

És egy apró megjegyzés: ne használd a "mitológia" szót nagybetűvel, mert ez valamilyen szinten a tolkieni szövegek "szentté avatását" sugallja, ami nem tartható és nem alátámasztható álláspont. Jelenleg. De ha van érved, cáfolj meg!

finwe írta: Tolkien a történeteiben nem dönt el semmit Isten milyenségét illetően. Szerintem távol állt volna tőle az ilyen megközelítés

Szvsz Tolkien elég egyértelmű szerepet alkot meg Erunak. Pontosan olyan körülhatárolt és leírt szerepet, mint akármelyik szereplőjének. Az értelmezésben van a hiba, ha ebben "isteni felfoghatatlanságot" vagy "emberi szavakkal le nem írhatót" lát. A szövegekben benne van Eru szerepe, és a mi feladatunk, hogy ha akarjuk, feltárjuk, mi is ez a szerep. De szó nincs "emberi elmével fel nem fogható" fogalmakról.

Zárszóként: nem akartalak megbántani, finwe. Szerintem ez egy nagyon érdekes és abszolút építő jellegű vita, még ha potencionálisan nem is végződik konszenzussal. Várom a válaszodat!

És akkor némileg közérdekű: ahogy haladok némely "kutatásaimmal", egyre inkább kacérkodom a gondolattal, hogy egy cikk vagy tanulmány keretein belül megpróbálom leírni és bemutatni a Tolkien-szövegek "mintaszerzőjét" és "mintaolvasóját" (ebből talán egyértelmű, hogy Eco módszerét alkalmazva). Ha nagyon durvának találjátok az ötletet, nyugodtan hurrogjatok le...

Üdv:

Dínchamion:
Bár én egy picit tényleg szeretek hinni a mesékben, azért ne hidd, hogy én Tolkien mitológiáját "valósnak" fogadom el, illetve igaznak, azaz tévedhetetlennek. De azért a multkor tényleg felületesen és nem pontosan fogalmaztam. Ugyhogy most pontosítanék.
Először is azt hiszem, hogy tévedsz, amikor azt gondolod, hogy az ainuk muzsikájában kizárólag Arda bontakozott ki. Ugyanis a zenet Illuvatar 3-szor állítja le, hát mi ez ha nem a 3 kor vége. De abban Battinak igaza van, hogy ez inkáb tényleg amolyan eleveelrendelés. De a lényeg, hogy Középfölde történelmében és történeteiben ott van az amit a zene által alkottak a valák. Szóval én úgy gondolom, hogy ezt nem kellene racionálisan felfogni, hogy tudni illik először zenéltek egy kicsit, aztán elmentek a földre és ott folytatják ahol abbahagyták a világ alakítását. Nincs ilyen racionális időrend, ez az egész inkább költői látásmód, világnézet. Eru azért alkotta meg a valákat, meg a gyermekeit, hogy megismerhessék és megérthessék Iluvatar természetét. Ezt pedig úgy kezdte a valákkal, hogy megadta nekik a teljes szabadság lehetőségét, amit ők a zenében élhettek ki (ekkor még ők is szellemek voltak, nem voltak fizikai megkötöttségük). És Melkor élt is ezzel a lehetőséggel: keresni kezdte az olthatatlan lángot, a zenében pedig a harmónia ellen tört. Azután Eru -megadva a választás lehetőségét- az ainuknak testet adott és ezáltal elvette a szabadságukat. Azért, hogy az általuk alkotott dolgokat, amiket eddig csak zenében hallottak, lássák is, és át is éljék, és ezáltal megismerjék magukat, a világot és magát Iluvatart. Tehát megszülessen a harmónia (amihez persze az emberek szabad tettei is hozzá tartoznak)
A másik dolog pedig, hogy bár Tolkien mitológiája tényleg nem tévedhetetlen, tehát Eru nem azonos se a keresztény se más istenekkel sem. Ezért persze én is úgy kérdezek rá erre a műre, mint egy ember nem tévedhetetlen alkotására, és az érdekel, hogy milyen az ő alkotásában megjelenő filozófia.
És én úgy érzem, hogy a Mitológia filozófiája (és persze ez az enyém is) nem látja értelmét azoknak a szavaknak, hogy Isten (mert Tolkien Isten iránti hitét fejezte ki Eru megalkotásában) "beavatkozik" vagy "tétlenül" szemlél". Én nem hiszek a világot igazgató vagy be nem avatkozó istenben, mert értelmetlenek ezek a jelzők. Mert a szeretet nem lehet- emberi fogalmakkal megfogalmazva-tétlen. Istennek nem "kell tennie" ő egyszerűen csak van, bennünk.
Persze az egy más kérdés, hogy mi hogyan látjuk őt. Szerintem a világ gömbölyűvé tételekor, Numenór elpusztításakor Eru inkább MEGNYILVÁNULT. És szerintem ez a szó egészen mást jelent, mint a beavatkozik. Mert a Mitologia egyébként nem foglalkozzik azzal, hogy Iluvatar egyébként "mit csinál" vagy mit nem. Csak azt tudja az olvasó, hogy a Másodkor végére az emberek elhagyják Istent, és ő MEGMUTATKOZIK, mintha azt mondaná, hogy elfelejtettetek, de lássátok itt vagyok, van felettetek hatalmam.
Tolkien a történeteiben nem dönt el semmit Isten milyenségét illetően. Szerintem távol állt volna tőle az ilyen megközelítés
Hát remélem érthető voltam.

Még valami:

Dace írta: Én abban sem vagyok biztos, hogy Tolkien deista lenne. Habár nem ismerem az életrajzát. Mindenesetre az biztos, hogy Tiolkien felfogásában nagy szerepe van a sorsnak.

Tolkien vallásának, gondolkodásának a világon semmi köze ahhoz, hogy Középföldén milyen filozófiai/mitológiai/teológiai rendszert alkalmazott/alakított ki.

Tény, hogy lehet párhuzamokat keresni Tolkien vallása és az Ardán feltűnő teológiai rendszer között, nem is keveset, de - ahogy már többször is kifejtettem - a szövegeket vizsgáljuk, nem az írót.

Ezzel most bizonyos mértékig ellentmondok magamnak, de mindenki változhat, és egyre hajlamosabb vagyok szétválasztani a szöveget az írótól (hm. Eco hatása... Lamorakról nem beszélve ).

Üdv:

finwe írta: A másik dolog pedig, hogy amikor az ainuk zenélnek, Eru állítja le minden alkalommal a zenét. Csak ez a beavatkozása nem nyilvánvaló Ardán élők számára, egyedül Numenor esetében (legalábbis a valák számára nyilvánvaló).

Na most ez elég zavaros, vagy csak én nem értem...

Az ainuk muzsikájakor még nincs Arda, pontosan a dalban bontakozik ki... Tehát nincsenek Ardán élők sem...

Númenor pusztulása nincs benne Eru muzsikájában, ugyanis: az emberek szabad akaratot kaptak, és emiatt sok olyan dolgot cselekedhettek, ami nem szerepelt Eru terveiben...

finwe írta: Dínchamion (és ez nemcsak Neked szól, ide kapcsolódik) 1 oldallal korábban reagáltál egy gondolatomra amire még nem tudtam válaszolni: konkrétan arra, hogy én azt írtam, ne keressünk, bizonyos dolgokra magyarázatot, ezalatt konkrétan azt értettem, hogy pl a tökéletes mindenható isten (itt Eru) tetteit nem tudjuk lemérni, megérteni, úgy mint egy cselekvő gondolkodó emberét. A kérdés épp ezért szerintem inkább az (legalább is ha Arda lakóinak szemszögéből nézzük), hogy mi volt az a változás a világban, ami nem a világ lakói tetteinek a közvetlen következménye (legyen az akár vala, ember, tünde), mert azok erejét ilyen tettek végrehajtása meghaladja
Viszont ha az ainuk szemszögéből nézzük a dolgokat, az egy egészen más "isteni" szemszög

Finwe, hidd el, hogy valszeg én vagyok az, aki a legjobban hajlamos belefeledkezni abba, hogy valósnak fogadja el ezeket a történéseket, DE:

Lamorak kezd arra az álláspontra "átneveleni", miszerint ezt az egészet csak abban a kontextusban érdemes vizsgálni, hogy ezeket a dolgokat egy ember írta le... Emiatt nem beszélhetünk "felfoghatatlan isteni erőről", hanem igenis kereshetünk és kell is keresnünk logikai kapcsolatokat, ok és okozati összefüggéseket és egyéb magyarázatokat, mert 1. egyfelől a tolkieni hagyomány erre kér bennünket (mert Tolkien maga is ezzel foglalkozott egész életében); 2. maguk a szövegek alkalmasak erre, és az egész kontextus megértéséhez ezeket a kapcsolatokat bizony fel kell tárni.

Ezt a világot Tolkien teremtette. Még ha hajlamos is vagyok elfogadni azt, hogy olyan gondolatokat és esetlegesen "igazságokat" (de egy hülye szó, és ráadásul semmi értelme ezesetben, csak nem tudok jobbat ) írt le, amik túlnyúlnak az időn és téren, ez nem változtatja meg azt, hogy a szövegek emberi művek, emberi logikával és emberi eszközökkel megalkotva. Ezért szükséges, hogy legyenek benne felismerhető és elemezhető kapcsolatok... Legyen az a történetek szempontjából isteni vagy halandó szerep.

Batti: köszi!

Ui.: Ágostont még mindig nem találtam meg... Türelem! [size=9:1fqkngli](Ha még érdekel valakit...)[/size]

Üdv:

Then Manwë bade Yavanna and Nienna to put forth all their powers of growth and healing; and they put forth all their powers upon the Trees. But the tears of Nienna availed not to heal their mortal wounds; and for a long while Yavanna sang alone in the shadows. Yet even as hope failed and her song faltered, Telperion bore at last upon a leafless bough one great flower of silver, and Laurelin a single trait of gold.

From Quenta Silmarillion, Of the Sun and Moon and the Hiding of Valinor

Ennek megfeleően Yavanna és Nienna voltak akik ezt megcselekedték. Szvsz ez nem Eru beavatkozása hiszen a fent említett két Ainu (1Vala, 1Maia) adta az erejét a fáknak, hogy azok utolsó "lehelletükkel" megszüljék a két virágot, Amelyekből azután megfelelő foglalat, szentelés, és hordozó után lett a hold és a nap. Ráadásul ha jól emlékszem Yavanna volt az aki a fákat teremtette. Persze, mivel mindent Eru Illuvatar teremtett végső soron minden az ő műve. De szerintem ez már túlságosan is az előre elrendeltetett körbe tartozik. Azt viszont tudhatjuk, hogy nem volt minden benne az Ainúk muzsikájában.