Tolkien tanulmányok

Phaedra/Namarie írta: Feanor fiaia miért állnak kényszer alatt? megatgadhatnák az esküt, hiszen a betartása sokkal nagyobb gonossszal jár, mint a megszegése. És pont ennek a nevében kéne elvetniök. Legalább Maedhrosnak és Maglornak tudnia kéne, hogy Iluvatarnál másképp is lehetnek a dolgok, mint ahogy ők azt elgondolják, lásd Lúthien és Beren esete. Nem bíznak Iluvatarban. Az, hogy erős érzelmi felindultságból tezsik le az esküt, nem kényszer.

Rossz és káros egymás szinonímái jelen estben.

Szerintem az esküjüket nem szeghették meg,mert olyan tanúkat hívtak,és olyan komolyan tették le az esküt,hogy nem tehették.
Ha hűségesnek tekintjük őket,vagy becsületesnek,akkor azzal hogy megszegik az esküt éppúgy elvesztik mindkettőt mint azáltal h nem szegik meg.De könnyebb volt nekik az eskühöz, és így önmagukhoz hűnek lenni,mint azokhoz akiket így elárultak.Én mindenképpen azt mondanám rájuk,hogy hűségesek,csak önző módon.A becsület kérdése már teljesen más,azt akkor is elveszítik,ha megszegik, hanem.Szvsz.

Alyr Arkhon írta: Énis reagálnék erre-arra:

Celebrimbor nem hűségből nem mutatja meg a Hármat Szauronnak, hanem elővigyázatosságból, neadjEru féltékenységből.

A tündék nem azért harcolnak Középföldéért, mert nem akarják, hogy elborítsa a gonosz, egyszerűen szeretik Közpéföldét úgy ahogy van. (sőt, pont úgy ahogy van, vagyis inkább volt) Némely esetben meglehetősen önző módon, de a fő erényük a szeretet és nem a hűség (nem azért harcolnak ezért a földért, mert bármiféle kölcsönös viszony lenne köztük ami szerintem a hűség alapja) Ha valamihez itt hűek az Középfölde tisztaságának eszméje.

Feanor fiai szerintem nem szimplán hűek az esküjükhöz, hanem erős kényszer hatása alatt állnak, az orkok szintén. Utóbbiak hűsége csak addig tart amíg magukon érzik gazdájuk vigyázó szemét, egy perccel sem tovább.

Másrészről szerintem ha szigorúan vesszük nem lehet rossz módon hűségesnek lenni. Káros módon igen, de az a művelője szempontjéból nem feltétlenül rossz. (sőt)

Végül:
"A hűséges lény viszont ha valamit hajlandó elfeledni, az pont a sértés."
Erre a következtetésre mi alapján jutottál?

UI: Szvsz legközelebb futtasd végig rajta a word helyesírásellenőrzőjét mielőtt felteszed

na, most legalább odáig eljutottam, hogy nagyjából válaszoljak.

Nme arról van szó, hogy Celebrimbor nem mutatta meg a Hármat, hanem arról, hogy nem árulta el a rejtekhelyüket. Ez pedig a hűség kategóriába tartozik. Hogy mihez hűséges- a tündékhez, Középföldéhez, vagy a saját keze munkájához, vagy mindhez, ezen lehet vitázni.

Tündék: a gonosz ellen harcolnak- Középföldéért. Nem akarják, hogy sötétség legyen az általuk szeretett földön. Igazad van, nagy szerepet játszik a tisztaság eszméje is, de. ha nem szeretnék, vajon hűségesek lennének-e hozzá, és ha igen, miért és milyen módon? Sokszor az az érzésem a tündékkel kapcsolatban, hogy amit szeretnek, ahhoz kötelességük hűnek lenni.

Kérlek, hogy egyelőre ne írjuk azt, hog a szeretet erény, mert ha eljutok az utolsó részhez, ott majd meglátod, hogy a szeretet már túl van az erényen. Itt nem fejtegetem, légy türelemmel!

Feanor fiaia miért állnak kényszer alatt? megatgadhatnák az esküt, hiszen a betartása sokkal nagyobb gonossszal jár, mint a megszegése. És pont ennek a nevében kéne elvetniök. Legalább Maedhrosnak és Maglornak tudnia kéne, hogy Iluvatarnál másképp is lehetnek a dolgok, mint ahogy ők azt elgondolják, lásd Lúthien és Beren esete. Nem bíznak Iluvatarban. Az, hogy erős érzelmi felindultságból tezsik le az esküt, nem kényszer.

Rossz és káros egymás szinonímái jelen estben.

A mondatot még átgondolom, köszönöm, hogy kiemeleted!

Gandalf írta:

Phaedra/Namarie írta: Sajnos most nem tudok válaszolni hosszabban, csak a Wordre. Szívesen végigfutattam volna, ha van. A szemem meg nem a legtökéletesebb.

Namarie, arra kérlek, hogy ha felteszel ide véleményezésre egy tanulmányt, akkor párhuzamosan még ne tedd ki a főoldalra!
Várjuk meg, amíg megvitatjátok, és utána javítsd ki a cikket is, addig nem engedélyezem.

Értve, köszönöm! (Már aggódtam, hogy valamit én szúrtam el.)

Sil írta:

Isilrohir írta: Bocsánat, ha már esett róla, (de nincs kedvem oldalakat visszaolvasni), Tolkiennek ki volt a felesége? és agyerekei?

Életrajz:
tolkien.hu/category.php?m=1
A feleségét Edith Bratt-nek hívták, a gyerekei John, Michael, Christopher, és Priscilla. [size=9:2fi82yh8]Egészen pontosan: John
Francis Reuel Tolkien (1917-2003), Michael Hilary Reuel Tolkien (1920-1984), Christopher Reuel Tolkien (1924-), és Priscilla Mary Reuel Tolkien (1929-). Egy kis családfa: katt ide [/size]

A legidősebb fiának nem volt családja?

A saját hibáit sosem látja meg az ember, mert te tudod, mit akartál írni, ott van a fejedbe. Más, meg meklátja. De grat. szép munka!

Sajnos most nem tudok válaszolni hosszabban, csak a Wordre. Szívesen végigfutattam volna, ha van. A szemem meg nem a legtökéletesebb.

Namarie: jó kis írás, de pluszban hadd utaljak szerény személyem által tavaly írt szakdolgozatra - igaz, az a hűséget és bátorságot mint tipikusan óangol/germán eszményeket emelte ki. Ebből a szemszögből a hűség az óangol társadalomban meglévő vérrokonságon alapuló úr-csatlós viszonyt (lord-retainer relationship) testesíti meg, s ily módon jelen van magsabb szinten is (pl. két nemzet között) és mikroszinten is (két személy/lény) között. Vagyis társadalmi szinten: Rohan és Gondor között (a rohírok úgy tartják, hogy rokonai a gondoriaknak!), az Esküszegők és Gondor közt (a nem teljesített esküt Isildur száműzetéssel "jutalmazta", pont mint anno az angolszászoknál, ez oldódik fel aztán azzal, hogy Aragorn megidézi őket), végül pedig Imrahil herceg fejedelemsége és Gondor közt. Mikroszinten pedig: Théoden és rohírjai, főleg pedig Éowyn közt, Théoden és Trufa közt, Denethor és Pippin közt (uóbbi kettő közt van egy csomó párhuzam és ellenpont), és azok a kapcsolatok, amiket te is kiemeltél: Frodó és Samu, Denethor és fiai, sőt, Frodó és Gollam között is. Negatív értelemben pedig a nazgulok és Szauron közt van ilyen kapcsolat.
(Ez volt a szakdogám első harmadának zanzásított verziója...... .... ergó, némi szakirodalom felhasználásával készült, de hadd ne lábjegyzeteljek itt....)
Ez csak afféle kiegészítő gondolat a te meglátásodhoz.

Hol van ez, melyik eposzban? Nekem inkább a trollok rémlenek ilyennek. (Biztos megint khagy az emlékezetem, ezért kérdem.)Más:

Hoztam a megígért tanulmány első részét. Ha lehet, szeretnék véleményt, kritikát kérni. hamarosan megjelenik a nyitó oldalon is, ott van hozzá írva egy kis fülszöveg, azt kérem olvassátok el! a lényge a dolognak, hogy lehet, hogy valakivel azonos dolgot állítok, de nem plagizálok, hanem nem hallottam/olvastam azt az előadást, vagy tanulmányt.


Erények Tolkiennél 2.
A hűség és a bátorság


A) A hűség
Senki nem vitatja, hogy Tolkiennél erőteljesen megjelennek az erények, az viszont már kérdés, hogy hogyan teszik ezt. Az erények soha nem önmagukban állók, sok esetben összekapcsolódnak más erényekkel, vagy néha nagyon nehéz megmondani egy-egy cselekedetről, lelki habitusról, hogy ez melyik erényhez sorolható.
Az előző írásomban az udvariasságot vizsgáltam, most folytatom a hűséggel és a bátorsággal.

Miért fontos a hűség? Tényleg erény-e? Ha az, minek az erénye?
A hűségről André Comte Sponville a következőket írja: „ez az, ami által, és amiért vannak erények.”A hűség a francia filozófus szerint az „emlékezet erénye és maga az emlékezet” /André Comte- Sponville: Kis könyva a nayg erénykeről, 31old./. Vagyis: az erények alapja, hiszen ahhoz, hogy valamiért küzdeni tudjunk, valamiben helyesen döntsünk, tudnunk kell, mit veszthetünk, mit teszünk kockára. Ezt pedig onnan tudjuk, hogy emlékezünk arra a valamire, amihez hűségesek vagyunk, és szeretjük azt. Ez a második momentum is fontos, hiszen ha nem szeretnénk valakit vagy valamit, miért lennénk hűségesek hozzá? Miért emlékeznénk elmúlt dolgokról?

Ha a hűségről beszélünk, azt is meg kell vizsgálnoi, mihez lehetünk hűségesek. Hűségesek lehetünk emberekhez (szerelem, család, nép, barátok), ügyhöz (valami megmentése, megtartása), dolgokghoz, és végül, ami talán a legfontosabb, önmagunkhoz. Önmagunkhoz azért kell hűségesnek lenni, hogy értékesek tudjunk maradni, akkor is, ha az egész világ másként cselekszik. Persze rossz módon is lehetünk hűségesek, de erről később.

Mint említettem, a hűség az emlékezés erénye, így feltételez egy múltat, amire emlékezünk. Nézzük meg, hogy néz ki a hűség a különböző népeknél!

A tündék, különösen a noldák, jelentős múlttal, valamint ebből kifolyólag értékőrző funkcióval rendelkeznek. Hogy Tolkiennél, és úgy általában mi az érték, azt egy másik tanulmányomban kívánom megírni, mivel jelen esetben messzire vezetne az eredeti témától.

Minden korban nagyon szép példáját mutatják a tündék a hűségnek. Az első kor talán legszebb története Finrod és Beren barátsága. Finrod hű marad Beren apjának tett esküjéhez, még akkor is, ha jól tudja, hogy ez az életébe fog kerülni. Azáltal, hogy hűséges marad, betartja a szavaát, az emberek és tündék megmentőjévé válik, hiszen őnélküle nem házasodhatna össze Beren és Lúthien, és az ő vérvonalukból nem születhetne meg Earendil, aki elviszi Valinorba Középfölde tragikus sorsának hírét. Persze Lúthien szerelmi hűsége, ami a halálban, Mandos előtt is megmutatkozik, szintén gyönyörű példája ennek az erénynek.

Viszont Feanor és fianak hűsége esküjükhöz nem biztos, hogy erénynek mondható, hiszen ők olyan dologra esküdtek, ami csak az ő javukat szolgálja, és az eskü betartása érdekében készek minden szörnyűségre. Itt bevezettem egy fontos ismérvet: André Comte-Sponville szerint erénynek csak az az erény mondható, amelyik más javát szolgálja és önzetlen. A hűség, mint láthattuk rossz is lehet. Vajon akkor erény-e? Véleményem szerint igen, de függ attól, hogy ki és milyen módon hűséges. Tehát önmagában véve pozitívum, de meg kell vizsgálni a cselekvőt is.

Visszatérve az első kor tündéihez: vajon Aredhel és Maeglin mondhatók-e hűtlennek, amikor elszöktek a zsarnoki Eöltól? Curufin és Calagorm hűek ugan esküjükhöz, mégis hűtlenek saját vérrokonukhoz, és az eskü betartásánál is fontosabb morális parancshoz, amikor Finrod elen lázítják a népét, majd hagyják szinte teljesen egyedül a halálba menni. Nme mintha Finrod azt kérte volna, hogy bárki is tartson vele a veszedelembe… A hűség mindig önkéntes kell, legyen.

A másodkorban a tündéknél Eregionban muatatkozik meg a hűség: Celebrimbor nem árulja el Szauronnak a Három Gyűrű rejtekhelyét, valamint a tündék a harcokban hűségesen és bátran küzdenek az emberek mellett, még akkor is, ha mint tudjuk, Númenor népe megszakította a tündékkel a kapcsolatot.

A Harmadkorban a tündék egyfelől saját magukhoz hűségesek- azaz alkotásaikhoz, másfelől pedig za őket körülvevő világhoz. Ez paradoxul hangzik, hiszen, mint tudjuk, ők elhajóznak. Viszont ennek ellenére nem az azonnali menekülést választják, hanem maradnak, és harcolnak Szauronnal, ha nem is nyílt harcban, de kifejezik, hogy nem szeretnék, ha a világot sötétség borítaná el. Aki leginkább hű tud maradni önmagához, az Galadriel, hiszen őt is megkísérti a Gyűrű, és noha évszázadokon át szerette volna magáénak tudni az Egy Gyűrűt, most mégis visszautasítja, elhajózik nyugatra, de mégha kisebb hatalma is lesz, megmarad Galadrielnek. Rááadásul Galadrielben végig megvan a Valák iránti hűség – akárcsak az összes tündében, akik Elberethről énekelve emlékeznek saját múltjukra, és merik vállalni hibájukat is- hiszen a noldák anank idején mintegy magukat száműzték Valinorból.

Természetesen további példákat is lehetne gyűjteni, én csak a legszembetűnőbbeket emeltem ki.

Míg a tündék hűsége nem vitatható, addig az embereké felvet kérdéseket. Az egyik problémás eset Faramir és Gondor népe, akik, mint az aregényben is elhangzik, ellentmondó kötelességek hálójába kerülnek. Gondoljunk csak a Fellegvár őreire, akik közül van, aki Faramirt védené, de van, aki az őrült Denethornak engedelmeskedne. Faramir is kiélezett helyzetbe kerül: ha apjának, aki egyben a helytartó, engedelmeskedik, anépét hagyja cserben, és még a vitézeket is a biztos halálba viszi, noha a falakon belül nagyobb szükség volna rájuk. Ha meg Gondorhoz marad hű, akkor az apja iránti hűséget tagadja meg. Sajnos az őrült Denethor már nem Gondort képviseli, hanem csak saját magát, bár, még így is népe érdekeit nézi: ha szépen élni nem lehet, hát pusztuljon minden és mindenki.

A hűség egyik legszebb megjelenési formája a hobbitoké. Szoros barátság fűzi őket egymáshoz, és mindenkefelett hűségesek szeretett Megyéjükhöz. Az emberekhez is hűségesek: pl. Trufa Theodenhez. Amikor a király elesik a csatában, a hobbit a legnagyobb élvezetet, a pipafüvet is meg akarja magától tagadni, mert úgy érzi, cserbenhagyta azt, akinek hűséget esküdött. Ugyanakkor Trufa és Pippin egyaránt hűséges nem csak ahhoz, akinek esküt tettek, hanem azok leszármazottaihoz is: Pippin éppen ezen hűség nevében képes mérlegelni, és helyesen dönteni, amikor Gandalfot hívja, hogy az istár menetné ki az őrült Denethor máglyájáról Faramirt, illetve ezért képes az iszonyatos Boszorkányúrral is szembeszállni Trufa, hogy megsegítse Eowynt, még akkor is, ha a lidérctől való félelmében nem siet Theodenhez.
Samu hűségéről Frodó iránt, gondolom, nem kell írni. Viszont érdekes módon a hobbitoknál is megjelenik a szerelmi hűség. Rozi mindvégig kitartóan vár Samura, és Samunak is eszébe jut a viszontagságok közepette Rozi.

Az enetk is hűségesek- ha máshoz nem, hát az emlékekhez egész biztosan. Ez derül ki Szilszakáll két dalából, amelyek közül az egyik az enetk asszonykereséséről szól a másik pedig az Óidők legendás földjeiről.

A törpök is hűségesek, és a tündék ezt is tolerálják nekik, amikor Gimli gandalf haláláról és Mória pusztulásáról számol be.

Ha azt mondjuk, hogy rossz ügyhöz is lehetünk hűségesek, akkor nem szabd megfeledkezni az orkokról és Gollamról. Viszont ahhoz, hogy őket etikailag megítélni (és nem elítélni, mert az nem a mi dolgunk) tudjuk, meg kell viszgálnunk, hogy amorálisak, vagy immorálisak-e. ha valaki amorális, nem tud jóról, rosszról, tehát nem besorolható a cselekedete egy etikai kategóriába se. Ha viszont immorális, akkor tud jóról, rosszról, d emégis a rosszat cselekszi. Gollam véleményem szerint határeset, mégpedig azért, mert mint tudjuk, valaha ő is normális családban élt, hobbit volt, de már fiatal korában kiütköztek torz jellemvonási, amiket az Egy még tovább erősített. Viszont a harmadkorra már annyiar a gyűrű rabszolgálj lett, annyira eltorzította, hogy már csak ködös emlékei vannak a néhai normális életéről. Mivel abszolút a Gyűrű befolyása alatt van, nem ura sem önmagának, sem cselekedetienk, abszolúte csak a birtoklási és evési ösztöne vezérli. Mivel a gyűrű bárkit képes megronteni, és épp ezért a legnagyobb, leghatalmasabb bölcsek is visszautsaítják, vajon tehetünk-e szemrehányást egy szánalmas, esendő kis lénynek, hogy nem állt neki ellen? Legfelejbb azt mondhatjuk, kanttal szólva, hogy az akarata nem autonóm, hanem heteronóm. Viszont ott van Bilbó és Frodó, valamint Samu, akiket, ha meg is károsított, de soha nem kebelezett be az Egy.

Az orkoknál hasonló a helyzet: ők elve részint az Egy gazdájának, részint Szauron urának, Melkornak, illetve a Gyűrű hatalma által elcsábult Szarumánnak a teremtményei. Tehát, mondhatjuk, ők a sötétség teretményei, soha nem állt módjukban megismerni a jót, a szépet, és ezek élvezetét. Kötődnek a gyűrűhöz és szauronhoz, de vajon hűségesek-e hozzá: a hűség, ha erény, márpedig eredetileg anank mondtuk, feltételezi a szeretet. Márpedig za orkok nem szeretik Szauront. És egymást? Hiszen egy elesett kapitányukért bosszúból messzire üldözik az ellenséget. Ráaádásul Szarumánhoz lojálisak- a két orkcsapat össze is marakszik, mert szarumán orkjai teljesíteni akarják uruk parancsát. Viszont akárhova is tartozzanak, az orkok előszeretettel gyilkolják halomra egymást- a pozitív szereplők szempontjából sajnos nem elégszer, hsizen akkor jóval kevesebb gondjuk lenne Aragornéknak. Az orkok emléjkezetéről nem sok szó esik, bár tudjuk, hogy a sérelmeket nehezen feledik. A hűséges lény viszont ha valamit hajlandó elfeledni, az pont a sértés.

Nem véletlenül emlegettem az emlékeket: megfiygelhetjük, hogy a szereplők sokszor olyan közegben élnek, ahol állandóan emlékeznek. Ennek megynilvánulási formái a dalik, mesék, jóslatok, könyvek. Gondor, Völgyzugoly, Lórien, Fangorn- mindne helynek, mindne itt élő szereplőnek komoly múltja van, ezzel tökéltesen tisztában van, és ennek megfeleően cselekszik. Vagyis az emlékek és a hűség bizonyos fokú kötelességet is rónak a szereplőkre.
Theoden, Malbeth, Aragorn, Galadriel, Elrond, Bombadil Toma, Szilszakáll mind-mind egy hatalmas, hömpölygő, emlékekkel teli időfolyam részesei, akik emlékeznek,és bizonyos dolgokat sose nem felejtenek el- ezzel adva népüknek és önmaguknak tartást és méltóságot.

Ezzel lezárnám ennek a fejezetnek az első részét, a továbbiakban a bátorságról fogok írni.

Elvileg az Észak-germán mitológiában úgy vannak ábrázolva, mint embernél kicsit nagyobb, (zöldbőrű?) népek, akik nem túl értelmesek, és egyettlen céljuk a rablás és pusztítás.
Nagyvonalakban ez van Középföldén is...

De egyébként igazad van.

Anduin: az orkokon kívül még más is van az egyéb mitológiákból. Hidd el, tényleg nem csak a skandináv és a germán mitológiából vesz át elemeket.

Ez nem csak azzal függ össze, hogy x időben nem volt teljesen tiszta a kép, hanem, azzal is, amit Alyr írt. A jelenséget vallási szinkretizmusnak hívják, és majd' minden helyen megvan. Ez természetes, nem kell rajta felakadni.

Más: vanank észak-germán orkok? Tolkiennél?

Akkor én tévedtem

Anduin: Bocsi.
Alyr Arkhon: azért írogattam a vámpírokról vámpírenevér helyett mert úgy rémlett Tolkien az egyik levevében kitér rá, hogy mért nem kaptak komoly szerepet, hogyan is kerültek Középföldére a váltott farkasokkal együtt. Ekkor említi a vámpír sztorikat. De valszeg én tévedek mert most már nem találom abban a fórumban a levelet ahol emlékeztem, hogy ott van.

OFF
Bocs, az előzőt nem neked írtam
ON

OFF
Hű... Akkor mégegyszer. Arra kérdeztél példát, hogy olyan lények amelyek nem a germán-skandináv mitológiában szerepelnek és megjellennek Középföldén. Erre írtam amit írtam. Azt is megírtam, hogy Tolkien nyílván nem az adott nép mitológiájából merítette őket, hanem a saját fantáziájából.
ON

1. Azért van különbség, nyílvávalóan.
Nem is kicsi.

2. nem tudatos......Nos, nem azt mondtam, hogy nem tudatos, csak azt, hogy szerintem egy első világháborús kantinban még nem volt teljesen tiszta a kép. Különben miért vett, vagy alaktott volna át elemeket?

3. Értem, hogy ő írta, de azért már bocs, de hogy lehet, hogy 100% ugyanúgy néznek ki, nevük is ugyanaz, egyedül a származásuk különböző a középföldei és az Észak.Germán orkok-nak?

4.Igen, mert ezek alkottják, az úgynevezett Európai kúltúrát, ezeknek összessége. Szóval igazán nem igazán tudom elképzelni a kína pók, meg hasonlók megjelenését Középföldén.
[/u]

OFF Könyörgöm, a "brit" egy t... ON

Lehet, hogy megvan a származtatás, de mivel egy alapvetően ,,britt eposz"-ról van szó, görög-római-mikronéz mitológia szóba sem jöhet.

Ben írta: Nem is akartam elsiklani felettük. Pusztán azt mondom, hogy nem kizárólag az óskandináv mitológiából jött a középföldi mitológia minden eleme.

Pontosítok: majdnem minden eleme.

erkölcsügyileg én is írok tanulmányokat.
Jövő héten jön egy..

Nem is akartam elsiklani felettük. Pusztán azt mondom, hogy nem kizárólag az óskandináv mitológiából jött a középföldi mitológia minden eleme.

Értem, kösz a kiigazítást, de azért nem lehet afelett elsiklani, hogy akármennyire is saját kreációi az orkok, pontosan hasonlítanak az Észak_germán orkokra, ahogy a törpök is (egy kis változtatással, itt nem gonoszok, de nem is annyira agyasok) illetve a trollok, amik szinten téljesen hasonlóak.

Anduin írta: Ork: fosztogató, embernél kicsit nagyobb lények az Észak-Germán mitológiában

Nem teljesen, mármint nem csak onnét 'jöttek'. Orcus a római mitológiában Pluto, illetve Dis, távolabbról pedig Hádész megfelelője volt, mint az alvilág ura, egyébként etruszk gyökerekre vezethető vissza, leginkább küklopszként ábrázolták.
Tolkien a leveleiben (meg másutt) említi, hogy az elnevezést az óangol (a Beowulfban szereplő) 'démon', illetve delfinszerű vízi szörny jelentésű orc-ból vette, de pusztán egyrészt a fonetikus egyezés miatt, másrészt pedig mert hasonlít a tünde elnevezésekhez (quenya: urko; sindarin: orch - de ha hibás, majd a nyelvészek javítanak, remélem ). A modern angolban szereplő orc, ork szót Tolkien is Orcus isten nevéből származtatja. Forrásmegjelöléssel, miegyébbel lásd itt

A szerepkör (fosztogató, emberszerű lények, stb.) ettől függetlenül még eredhet az óskandináv mitológiából, de szvsz nem kizárólagosan, éppen azért, amit Alyr is írt lentebb, Tolkien egy összeurópai mitológiát/múltat akart teremteni.

Anduin írta: Alyr Arkhon: én ezt inkább Tolkien mélyen vallásosságában látom, és nem abban, hogy Bibliai elemek szándékos megjelenítésében, hanem, mert számára az igazi keresztény erkölcsök és motívumok nélküli világ idegen lett volna...

Hm? Éppenhogy szándékosnak tekinthető, legalábbis bizonyos szemszögből nézve. Hiszen, mint mondod, a keresztény erkölcsök nélkül az alkotott világ idegen lett volna számára, épp ezért szándékosan (is, meg szvsz tudat alatt is) beleszőtte őket. (Erről épp az idei LEP-en folyt 1-2 előadás. )

Pontatlanul írtam. Azért lettek a mesében nagy gonosz pókok mert a kisfia egyébként is félt a pókoktól

Ork: fosztogató, embernél kicsit nagyobb lények az Észak-Germán mitológiában

Levedi: persze, hogy féltek tőlük a gyerekei, lévén a sűrű-sötét erdőben elrabolják a törpöket. Nem hiszem, hogy itt túl + -an lennének ábrázolva.

Alyr Arkhon: én ezt inkább Tolkien mélyen vallásosságában látom, és nem abban, hogy Bibliai elemek szándékos megjelenítésében, hanem, mert számára az igazi keresztény erkölcsök és motívumok nélküli világ idegen lett volna...

A pók nem szerepel jellemzően tudtommal egyik germán történetben sem, de lehet, hogy tévedek. Ezért hoztam példának. Tolkiennél ha jól tudom azért lett negatív mert a gyerekei még amikor a Babót írta féltek tőlük
A vadkan szintén itt negatív szereplő még általában a germánoknál pozitív volt.
Ezzel nem azt akarom mondani, hogy Tolkien nem a germán-skandináv mitológiából merített, ezt nem mondtam. Az is biztos, hogy ezeket az alakokat ebben a formájukban ő találta ki, és nem a kínai, szláv vagy germán mitológiából merítette.
A vámpírdenevérnél is azt írtam, hogy Tolkien a korabeli "ponyva" (amit egy egyetemi professzor annak tekint) irodalomból merített és nem a szláv mitológiából.
Ezek csupán példák olyan lényekre amelyek Középföldén vannak és általában más mitológiában szerepelnek, vagy ha szerepelnek a germánban akkor más alakban.