Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Finwe írta: Az Ószövetségből ismerek inkább csak részleteket, de abból sem sokat:) Ez amolyan intuitív feltevés volt és inkább arra gondoltam, amit az 'Ige' szó jelent számomra ama kevés bibliai szöveg kapcsán amit ismerek.
Számomra az 'Ige' a Szellemi Ihlettel azonos, ami nem csak művészetekben de a mindennapi életemben is igen csak nagy szerepet játszik. Amikor nem önösen cselekszem mint Melkor, amikor meg akarta kaparintani az Olthatatlan Lángot, hogy saját dicsőségét növelje hanem egy magasabb szólamot követek,mint a többi ainu aki a harmóniát szolgálta a Nagy Zenében:)

javasolt ószövetségi szövegek az Olthatatlan lángra, s Tolkien simán ismerhette is, mivel ez csak a katolikus Biblia része, sem a héber, sem a protestáns kánonnak nem része:
biblia.jezusert.com/index.php?va ... 72&resz=24

(természetesen az egyes részek behelyettesíthetők egész könnyen a tolkieni nevekkel, és helyekkel)

Mivel fogalmam sincs, hogy ez hova illik ide írom, mert talán legjobban ide illik.
Ha jól tudom Earendil leszármazottjaiból származik a Númenoriak népe. Ez a nép tehát a 3 tündebarát ember törzset magába foglalja.

De mi lett a többiekkel??
A Füstösképűek keletre mentek, és ők lettek az Echosok, és a Balochtok.
Ha jól tudom Haleth, és Bór népe északra ment. A rohaniak is északróljöttek. Lehetséges-e, hogy valami kapcsolat van köztük?
Es mi lett Hador népével??

Ha valakoi tuja légyszives mondja el.

Lumine írta: Tevildo.
Oké köszi magam sose vitt rá a lélek ,hogy elolvassam a Bibliát semmit mondónak tartottam mindig a szövegeit lehet én látom rosszul, de így könnyebb okosnak lenni, hogy más okosok meg mondják helyettem . Köszi!

Szívesen. Lehet, hogy érdemes lenne megpróbálnod. Amit nem olvastunk, arról nehéz véleményt alkotni.

Cerebrum írta:

Lumine írta: ...van sok hívő keresztény ismerősöm akik elég erősen hívők, és ők teljesen elvetik az ilyen mitikus lényeket és hülyének nézik azt, aki ilyenekről bármit is olvas/tud.

Epic fail.

Epic fail az is, hogy nála van mindennap a Biblia a táskájában és nem is tud róla, hogy mi az a nepfilin.


Tevildo.
Oké köszi magam sose vitt rá a lélek ,hogy elolvassam a Bibliát semmit mondónak tartottam mindig a szövegeit lehet én látom rosszul, de így könnyebb okosnak lenni, hogy más okosok meg mondják helyettem . Köszi!


Laurelen.
Egy kis kiigazítás ha engeded.
skandináv mitológia ( magában foglalja a vikinget arról levált finn, svéd , norvégot).
germán az ok, de skandináv népek és a germánok is habár egy és ugyan azon népcsoport ,másképp nevezték ugyan azokat az isteneket és másképp hivatkoztak rájuk.( ha akarod van rá igény hozok rá példákat is fel, de én nekem így tanították a felosztást meg így találtam mindig német honlapokon meg a Grimm nagykönyvben amit googleről töltöttem le)

...egy rövid felhívással megszakítanám a diskurzust:
Felhívás!
Tolkien Szabadegyetem 2012

ELŐADÓKAT keresünk a Tolkien Konferenciát megelőző Szabadegyetemre, a következő témákban:
Irodalmi elemzések („felzárkóztató” kurzus Tolkien tanulmányokból, fontosabb könyvek ismertetése)
Középfölde

mitológiai,
filozófiai,
teológiai,
történelmi,
természeti,
társadalmi háttere

Nyelvi szekció (Tolkien nyelveinek ideális esetben három alkalmas (naponta egy) nyelvtanfolyam jellegű ismertetése írásoktatással egybekötve)
Mitológiai források

klasszikus (görög, római, makedón, kis-ázsiai)
közel-keleti (egyiptomi, mezopotámiai)
északi germán (viking)
nyugati germán (angolszász)
kelta
finn
Biblia

Tolkien képekben (Tolkien saját vizuális világa, Tolkien illusztrátorok, filmes felfogás, Tolkien/fantasy rajzoktatás)

Egy előadó természetesen több előadásra is jelentkezhet!

A szabadegyetem célja, hogy átfogó tudást adjon Tolkien világáról, valamint ráhangolja és felkészítse a konferenciára az érdeklődőket. Három napon keresztül, hétköznap délutáni és esti időpontokban szeretnénk művelni a publikumot. A előadóktól 60 perces előadásokat várunk, melyeket a Károli Gáspár Református Egyetem osztálytermeiben lesz lehetőségük megtartani. Projektort biztosítunk.

A szabadegyetem időpontja: 2012. június 11-13.
Helyszíne: Károli Gáspár Református Egyetem Bölcsészettudományi Kar (Budapest, 1088 Reviczky u. 4)

A jelentkezéseket választott témával és részletes előadásvázlattal, illetve a kérdéseket a következő e-mail címre várom: tolkienszabadegyetem’kukac’gmail’pont’com

Határidő: 2012. február 25.

Lumine írta: ...van sok hívő keresztény ismerősöm akik elég erősen hívők, és ők teljesen elvetik az ilyen mitikus lényeket és hülyének nézik azt, aki ilyenekről bármit is olvas/tud.

Epic fail.

Namarie írta: Nem mindegy, hogy erőszakolt allegorizálásról, vagy tényleg releváns megfeleltetésről van szó. szerintem azért is vigyázni kell, mert ha túlzásba visszük azt a nézetet, hogy a professzor szándéka miatt semmiféle megfelelést ne keressünk, akkor a szövegeket sem volna szabad értelmezni, hanem csak önmagában álló szövegként szabadna kezelni. Aminek viszont Tolkien nem biztos, hogy örülne, lévén ő is szövegeket elemzett, értelmezett, párhuzamokat, következtetéseket vont le a szövegek alapján.

Igen Nam, ebben is igazad van. Ha keressük az értelmezés eszközeit elkerülhetetlen, hogy párhuzamokhoz nyúljunk: a választott párhuzamok azonban sokkal inkább tükrözik az értelmező gondolkodását, megközelítést, mint a művet magát. Amikor így próbálunk behatolni egy műbe, az érdekes módon tükörré válik: átlátszatlan marad, és minket kezd mutatni. Persze az is igaz, hogy ez végeredményben minden értelmezésre igaz.

(jó, be kell valljam gondolkodásom valamifajta szubjektív idealista szkepticizmus, ami szerint semmi sem megismerhető, csak önmagunk, ami viszont semmi )

Lumine,

Most olvasom Carpenter Tolkien-életrajzát, és szerinte a tündék Tolkien képzeletvilágában a bűnbeesés előtti ember képei. _ Itt térnék rá arra, amit felvetsz: ha az ember a Bibliát olvassa, ott is talál más "népeket", pl. a híres neves "nephilim", a hegyek tetejére leszálló "örzők", az "istenek fiai", akik vágyat éreznek az emberi nők iránt... Tehát a mitologikus lények elgondolása egyáltalán nem idegen a kereszténységtől (s ha a középkori irodalmat böngésszük, ez csak még jobban alátámasztható példákkal).

Az, hogy sok erősen vallásos ember mit gondol erről, annak semmi köze ahhoz, hogy ez ellentmond-e a vallásnak, vagy se. Sok olyan "erősen vallásos" embert ismerek, akinek az istenképe enyhén szólva is felületes, és hitük szinte mentes a transzcendencia és a spiritualitás utáni vágytól, és inkább csak berögzült szokásrendszerek ismétlése. Sajnos.

Nekem egy valami sose fért a fejembe, ha Tolkien oly nagy keresztény volt, hogy fért bele a világképébe olyan mitikus lények, amik mindig is babonák és a régmúlt árnyai közé tartoztak és vette bele őket a könyvbe?
Tomi tartotta az előadás sorozatot és ezen sokat töprengtem , mert van sok hívő keresztény ismerősöm akik elég erősen hívők, és ők teljesen elvetik az lyen mitikus lényeket és hülyének nézik azt, aki ilyenekről bármit is olvas /tud

Nem tudom ehhez a témához tartozik-e..

Tevildo írta: Persze, ez így rendben is van - én csak arra próbáltam utalni, hogy nem szükséges megfeleléseket kutatni a tolkieni mitológia egyes terminusai és teológiai/bibliai terminusok között: ez a Prof szándéka ellen való szerintem (na persze már bajosan tudjuk megkérdezni).

Nem mindegy, hogy erőszakolt allegorizálásról, vagy tényleg releváns megfeleltetésről van szó. szerintem azért is vigyázni kell, mert ha túlzásba visszük azt a nézetet, hogy a professzor szándéka miatt semmiféle megfelelést ne keressünk, akkor a szövegeket sem volna szabad értelmezni, hanem csak önmagában álló szövegként szabadna kezelni. Aminek viszont Tolkien nem biztos, hogy örülne, lévén ő is szövegeket elemzett, értelmezett, párhuzamokat, következtetéseket vont le a szövegek alapján.

Persze, ez így rendben is van - én csak arra próbáltam utalni, hogy nem szükséges megfeleléseket kutatni a tolkieni mitológia egyes terminusai és teológiai/bibliai terminusok között: ez a Prof szándéka ellen való szerintem (na persze már bajosan tudjuk megkérdezni).

Aydin írta:

Atwe írta:

Tevildo írta: Tolkien - más összefüggésben ugyan - de elég egyértelműen kifejtette, hogy nem kedveli az allegóriát: így szerintem felesleges (ha nem is feltétlenül téves) allegorikus megfeleléseket keresni a teremtéstörténetek között. Tolkien "teremtéstörténetében" épp az a zseniális, hogy nem parafrazeál, de szellemében mégis rokon.

Szerintem ez felremagyarazasa Tolkien kijelenteseinek. Nem azt akarta mondani, hogy 'nem kedveli' az allegoriat - amelyet, ha ritkan is, de maga is alkalmazott irasaiban -, inkabb a _rosszul alkalmazott_ allegoria ellen emelt kifogast, es az ellen, hogy ott lassanak bele allegoriat az muveibe, ahol nem volt ilyen szandeka.

Tolkien tényleg azt írta, hogy nem szereti az allegóriát.

Tolkien A Gyűrűk Ura Előszavában írta: Akik szeretik az allegóriát vagy az aktuális utalásokat, még sok más fordulatot is kitalálhatnak ízlésük vagy felfogásuk szerint. De én a magam részéről szívből utálom az allegóriát minden formájában - így vagyok vele, amióta csak koromnál fogva és elővigyázatosságomnak köszönhetően fel tudom ismerni, ha jelentkezik. Sokkal jobban szeretem a történelmet, akár valóságos, akár kitalált, éspedig azért, mert igen változatosan alkalmazható az olvasók gondolataihoz és élményeihez. Sokan bizonyára összetévesztik ezt az "alkalmazhatóságot" az "allegóriával", de az egyik az olvasó szabadságából fakad, a másik az író uralmi törekvéseiből.

En ebben Shippey-vel ertek egyet, aki szerint ez a kijelentes Tolkien duhos valaszreakcioja volt azokra, akik mindenaron valamilyen direkt megfeleltetest akartak belelatni A Gyuruk Ura tortenetebe (v.o. Mordor = Szovjetunio stb.), ennelfogva kevertek az allegoriat (amely a klasszikus muveltsegu Tolkien szemeben olyan irodalmi eszkozt jelentett, amelyben a tortenet minden eleme direkt es pontosan megfeleltetheto a mogottes tortenet/jelentes valamely elemenek) az alkalmazhatosaggal (applicability). Mindazonaltal, mondom, maga is elt az allegoria eszkozevel, (ld. Pepecs mester tortenetet, vagy a Beowulf-eloadasa elejen elhangzo torony-allegoriat), ha nem is gyakran.

Namarie írta: Egyre azért odafigyelt:hogy ne mondjon ellent a Bibliának.

Igaz.

Egyre azért odafigyelt:hogy ne mondjon ellent a Bibliának.

Pontosan.

Ha Tolkien szavai fényében nézzük, egyértelmű a helyzet. Ha megfeleléseket találunk Tolkien bármely írása és valami más (legyen bár vallási vagy történelmi) között, az nem utalás arra, hanem egy, az olvasó személyéből fakadó értelmezési kísérlet. Tolkien arra törekszik, hogy a művei önmagukban megálljanak, hogy ne kényszerüljünk valami más ismeretére az értelmezéshez.

Én legalábbis így látom.

Atwe írta:

Tevildo írta: Tolkien - más összefüggésben ugyan - de elég egyértelműen kifejtette, hogy nem kedveli az allegóriát: így szerintem felesleges (ha nem is feltétlenül téves) allegorikus megfeleléseket keresni a teremtéstörténetek között. Tolkien "teremtéstörténetében" épp az a zseniális, hogy nem parafrazeál, de szellemében mégis rokon.

Szerintem ez felremagyarazasa Tolkien kijelenteseinek. Nem azt akarta mondani, hogy 'nem kedveli' az allegoriat - amelyet, ha ritkan is, de maga is alkalmazott irasaiban -, inkabb a _rosszul alkalmazott_ allegoria ellen emelt kifogast, es az ellen, hogy ott lassanak bele allegoriat az muveibe, ahol nem volt ilyen szandeka.

Tolkien tényleg azt írta, hogy nem szereti az allegóriát.

Tolkien A Gyűrűk Ura Előszavában írta: Akik szeretik az allegóriát vagy az aktuális utalásokat, még sok más fordulatot is kitalálhatnak ízlésük vagy felfogásuk szerint. De én a magam részéről szívből utálom az allegóriát minden formájában - így vagyok vele, amióta csak koromnál fogva és elővigyázatosságomnak köszönhetően fel tudom ismerni, ha jelentkezik. Sokkal jobban szeretem a történelmet, akár valóságos, akár kitalált, éspedig azért, mert igen változatosan alkalmazható az olvasók gondolataihoz és élményeihez. Sokan bizonyára összetévesztik ezt az "alkalmazhatóságot" az "allegóriával", de az egyik az olvasó szabadságából fakad, a másik az író uralmi törekvéseiből.

Tevildo írta: Tolkien - más összefüggésben ugyan - de elég egyértelműen kifejtette, hogy nem kedveli az allegóriát: így szerintem felesleges (ha nem is feltétlenül téves) allegorikus megfeleléseket keresni a teremtéstörténetek között. Tolkien "teremtéstörténetében" épp az a zseniális, hogy nem parafrazeál, de szellemében mégis rokon.

Szerintem ez felremagyarazasa Tolkien kijelenteseinek. Nem azt akarta mondani, hogy 'nem kedveli' az allegoriat - amelyet, ha ritkan is, de maga is alkalmazott irasaiban -, inkabb a _rosszul alkalmazott_ allegoria ellen emelt kifogast, es az ellen, hogy ott lassanak bele allegoriat az muveibe, ahol nem volt ilyen szandeka.
Tolkien klasszikus muveltsegu ember volt, szamara az allegoria akkor volt allegoria, ha annak minden eleme pontosan megfeleltetheto az allegorizalt tortenet egy elemenek.
Ilyen ertelemben, ha szandekos is a megfeleltetes az OL es az isteni Ige kozott, az allegorianak kicsit keves.

Ez nem allegória keresés, hanem analógia, párhuzam. Valami hasonló dologról van szó

Tolkien - más összefüggésben ugyan - de elég egyértelműen kifejtette, hogy nem kedveli az allegóriát: így szerintem felesleges (ha nem is feltétlenül téves) allegorikus megfeleléseket keresni a teremtéstörténetek között. Tolkien "teremtéstörténetében" épp az a zseniális, hogy nem parafrazeál, de szellemében mégis rokon.

Viszont ha János Evangéliumának kezdősoraira gondolunk, akkor az egy kicsit árnyalja a képet. Valamint: "Az Ige tessté lőn, és közöttünk lakozék, és láttuk az Ő dicsőségét." Itt konkrétan Krisztusról van szó, bár igaz, hogy az ógörög "logosz" szónak legalább 10 jelentése van, amiről igazán Gergő tudna beszélni nekünk.

Az Ószövetségből ismerek inkább csak részleteket, de abból sem sokat:) Ez amolyan intuitív feltevés volt és inkább arra gondoltam, amit az 'Ige' szó jelent számomra ama kevés bibliai szöveg kapcsán amit ismerek.
Számomra az 'Ige' a Szellemi Ihlettel azonos, ami nem csak művészetekben de a mindennapi életemben is igen csak nagy szerepet játszik. Amikor nem önösen cselekszem mint Melkor, amikor meg akarta kaparintani az Olthatatlan Lángot, hogy saját dicsőségét növelje hanem egy magasabb szólamot követek,mint a többi ainu aki a harmóniát szolgálta a Nagy Zenében:)

Finwe írta: Most gondolkodtam el kicsikét egy Bibliai párhuzamon. Ld.: Zene(Dal)-->Olthatatlan Láng és a keresztény 'Ige' között. Hasonlóról dologról van szó; a Teremtés alapjáról. Nem tudom felmerült e már ez Bennetek, annyira egyszerű és szerintem egyértelmű hogy bár éreztem de még így konkrétan nem fogalmaztam meg. Pedig érzésem szerint pontos analógia

János Evengéliumára vagy inkább az Ószövetségre gondolsz?

Köszönöm a témát!

Most gondolkodtam el kicsikét egy Bibliai párhuzamon. Ld.: Zene(Dal)-->Olthatatlan Láng és a keresztény 'Ige' között. Hasonlóról dologról van szó; a Teremtés alapjáról. Nem tudom felmerült e már ez Bennetek, annyira egyszerű és szerintem egyértelmű hogy bár éreztem de még így konkrétan nem fogalmaztam meg. Pedig érzésem szerint pontos analógia

Ez igaz, de azert nem minden leny sorsa egyforman nehez vagy konnyu, ilyen ertelemben igenis vannak kulonbsegek, erre gondoltam. No meg arra, hogy vajon mas altalunk `jonak` gondolt leny vajon hogyan allt volna helyt egy ilyen felelossegteljes szerepben. Lehet, hogy ha Melkor helyebe mind ugyanugy elbuknak... Ezt vegiggondolva azert Melkorra is maskepp nezek, franc se tudja... ha en ilyen nagy hatalmat kapok mit csinalnek, egyeltalan hetkoznapi foldi emberkent belegondolni abba hogy mit jelenthet ilyen nagy hatalommal birni...

Hát, ez igazából azt mutatja, hogy Ilúvatar összes gondolkozó teremtményének a saját döntéseiből származik a sorsa. Ez alól Melkor sem kivétel - amit kapott, az hatalmat adott neki mások leigázására, de egyúttal megvolt benne az erő arra is, hogy megzabolázza ezt a vágyát. Ő döntött arról, hogy melyiket használja. Én úgy látom, ez elég optimista elgondolás Tolkien világában: mindenkinek pont akkora kísértéssel kell megküzdenie, amit le tud győzni, ha akar. Gandalf és Galadriel például nem fogadta el a Gyűrűt... És ha belegondolunk, úgy tűnik, még a bukás után egy lépéssel is meg lehet menekülni. Frodón tulajdonképpen az segített, hogy annak idején megkímélte Gollam életét (a saját jó döntése!), és az, hogy ott volt mellette Samu.

Az erdekel engem, hogy mennyire meghatarozo/kenyszerito ereju az a szellemi orokseg , amit Iluvatartol kaptak az ainuk. Hisz Iluvatar gondolataibol szulettek, az identitasuk egy eszmebol fakad, es ez egesz lenyuket, az Ardan valo egesz munkalkodasukat meghatarozza.
Egy gondolat/eszme pedig konnyen rogeszmeve valhat...

Lehet hogy egy kisebb hatalmu ember talan nem kovet el olyan szornyusegeket mint Melkor, de neki nem is kell olyan nagy kisertessel szembe neznie, mint egy Melkornak, mert neki nem adatott akkora ero. Viszont Melkorban hatalmas volt a vagy a teremtesre, es ezt biztosan Erutol orokolte! Innen nezve azert az egesz tenykedese mas megiteles ala esik. Ezt pedig nem nagyon szoktuk gorcso ala venni. Vajon mas hogyan elt volna a kapott erovel. Akar enmagam... vagy barki...

Frodo pl elbukott a gyuruvel... ez ebbol a szempontbol is igencsak elgondolkodtato!

Morgoth esetében sokan párhuzamot vonnak Lucifer/ Mephisto alakjával: mindkettőn megmuatatkozik, hogy a teremtő ellen senki nem győzhet, csak míg Mephiszto ezt tudja, sőt, madách Luciferje is, addig Morgoth nem. Morgoth némileg olyan, mint akinek csak a nyers akarata van, és arra nem gondol, mi is a helye a nagy egészben.

Szükségszerűség: mit nevezünk annak? Hogyha azt, hogy Eru akaratának megfelelően, akkopr nem hinném, hogy szükségszerűség az, hogy Morgoth elkutyult.

Kérdés: volt-e, és ha igen, mi volt a célja Erunak Melkor/ Morgoth létével? A tolkieni világ pesszimizmusa: számomra nem egyértelműen az, hiszen Mandos Második Jóslata értelmében helyre fog állítódni az eredeti harmónia.

Nyilván mindenkit örömében teremtett, hogy ki/beteljesítsék a teremtést, amibe a lázadás lehetősége is beletartozik és a végén a jóvátétel, így valósul meg a teljesség. Arról már volt itt szó korábban, hogy vajon Melkor sorsszerűen volt ilyen vagy pedig csak így döntött. Én már korábban felvetettem, hogy mint minden ainu úgy Melkor is örökölt valami speciálisat Eru természetéből, ezesetben a hatalmas tetterőt és teremtő akaratot, abból kapott a legtöbbet. Ettől persze még nem bizti, hogy rossz útra kellett volna tévednie, de azért ez érdekes velvetés. Mit gondoltok?