Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Nem biztos, hogy kapcsolódok az előző témához, de ez idevaló.
Engem Mandos Második Próféciája érdekelne. Todna valaki bő felvilágosítást adni?

Darkman írta: Biztosan igazad van Estel De mostanság nincs kedvem hozzá. Nem azért mert nem szeretem, hanem mert szimbólumok hadából áll, és pillanatnyilag jobban érdekelnek a letisztult bölcsességek. Nincs erőm most a megfejtésükhöz, azonkívül az a jó és egyben bosszantó is a Bibliában, hogy nem egy réteghez szól. Minden szinten közöl, minden réteghez szól, ugyanis olyan isteni ihletre íródott, amely nem titkol el semmit. Akárki olvassa. Az egyszerű földművelő embertől a tudós filozófusig. Ezért ha én azt mondom X békét jelent, jön valaki és azt mondja szerinte meg harcot. Nna, akkor most tök értelmetlen ezen vitatkozni. Esetleg pár év múlva, hátha akkor a két vélemény a tapasztalatszerzés után közelít, avagy eltávolodik egymástól - ez egyéntől függ.

A Biblia is elég letisztult, ha te magad is úgy közelítesz hozzá Nem olyan bonyolult. Bár van egy nagy titka: az ember akkor érti meg igazán, ha Isten magyarázza meg neki Az igaz, hogy minden rétegnek szól, hogy a legegyszerűbb gondolkodású embernek és a tudósnak is, de nem jelent egymásnak ellentmondó dolgokat! Ennél azért sokkal egyértelműbb. A lényegi dolgokban legalábbis. De van valami, amit nem szabad figyelmen kívül hagyni: meg kell ismerni az átfogó képet, mielőtt a részeket magyarázni kezded. Ha a képnek csak egy részét ismered (ahogyan te is), aszerint magyarázol mindent, így szükségszerűen bizonyos dolgokat félremagyarázol, és téves következtetésekre jutsz. Az állítás az adott, kiragadott rész alapján talán megáll, de a teljes képpel szöges ellentétben is lehet. Emiatt van annyi tévtanítás, amelyek mind a Bibliára hivatkoznak: mert csak a kép egy részét ismerték meg.
Pár napja volt pl. a Jakupcsek műsorában a homoszexualitás és kereszténység témája. Mindenki szidja a keresztényeket, hogy mennyire nem toleránsak. De a műsorban pl. egyetlen-egyszer sem hagyták a résztvevő hívő keresztény embereknek, hogy elmagyarázzák rendesen a dolgot, hogy mit vallunk és miért, és milyen megoldás van a problémára. Na mindegy, nem is ez a lényeg, hanem volt ott egy fickó, aki valami vezető egy önmagát kereszténynek hívó homoszexuális közösségben. Ahogy beszélt, ahogy érvelt a Bibliából, teljesen nyilvánvaló volt, hogy fogalma sincs róla, hogy tulajdonképpen mi is a kereszténység, és mit jelent kereszténynek lenni (szegény Pálhegyi Feri bácsiba meg belefojtották a szót, amikor próbálta neki megmagyarázni :rmad2: ) És persze mi vagyunk a rosszak, a "toleranciára képtelenek", akik ismerjük és komolyan is vesszük a Bibliát

Biztosan igazad van Estel De mostanság nincs kedvem hozzá. Nem azért mert nem szeretem, hanem mert szimbólumok hadából áll, és pillanatnyilag jobban érdekelnek a letisztult bölcsességek. Nincs erőm most a megfejtésükhöz, azonkívül az a jó és egyben bosszantó is a Bibliában, hogy nem egy réteghez szól. Minden szinten közöl, minden réteghez szól, ugyanis olyan isteni ihletre íródott, amely nem titkol el semmit. Akárki olvassa. Az egyszerű földművelő embertől a tudós filozófusig. Ezért ha én azt mondom X békét jelent, jön valaki és azt mondja szerinte meg harcot. Nna, akkor most tök értelmetlen ezen vitatkozni. Esetleg pár év múlva, hátha akkor a két vélemény a tapasztalatszerzés után közelít, avagy eltávolodik egymástól - ez egyéntől függ.

De ajánlanám mindenkinek Thorwald Dethlefsen könyvét. Remek dolgokat ír le benne... például a számmisztika egynéhány törvényét...mmmm...érdekes : )

Darky, azért én a helyedben legalább egyszer végigolvasnám az Újszövetséget is, még a mai formában is... hátha találnál abban is egy-két érdekes részt - főleg a Te nyitottságoddal.

Egy könyvben egyszer Isten így szólt...

" Amikor minden porcikád beleremeg a lét jelenének szépségébe; amikor egész tested bizseregni kezd az egyre intenzívebb életörömtől; amikor szemeid üvegessé válnak és a világ egy másik aspektusán keresztül néznek ki testedből; amikor karjaid hatalmasra nőnek hogy átölelhesd velük a világot; amikor úgy érzed, a vizespohárba nem tudsz már több vizet önteni: akkor nyilvánultam meg körülötted. Benned. "

Például házasság előtt egy ártatlan nyári estén, két fiatal szerelmes karjaiban, amikor előszőr tapasztalták meg egymás testének melegét. Amikor a parázsló tűz újra rőzsét kapott.

Ahoi Penngaladriel!

De azt tudom, hogy Isten látszólag miért nem lép fel a gonosszal szemben, illetve miért vár a gonosz elpusztításával.

Miattunk.

"Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen."
Isten szerető, sőt, maga a szeretet. De ugyanakkor igazságos is, és a bűnt gyűlöli. A bűn idegen az Ő természetétől, a bűnös ember egyszerűen nem maradhat meg a jelenlétében.

Istentől szvsz nem idegen a bűn, mert ha ő maga a szeretet akkor nem ítélkezik és nem határolódik el semmitől. Vagy a szeretet megoszt? Azt nem hinném. Akkro viszont az sem igaz, hogy a bűnös embert Isten nem tudja elviselni és megtűrni a jelenlétében, mert ez egyértelmű kitagadás és elítélés és diszkrimináció lenne. Tehát ez itten szerintem logikai bukfenc.


De szeret minket, és azt szeretné, ha Vele lennénk. De mi, emberek, bűnösek vagyunk - hiszen ki az, aki ne vétkezett volna életében?

A bűn csupán nézőpont kérdése. Régen ha nem jártál templomba és nem fizetted be a tizedet akkor bűnt követtél el. Ma már nem. Miért? Mert ahogy változnak az idők, úgy változik az emberek, s ami rossz volt akkor, nem biztos hogy rossz lesz ma is. Innentől kezdve viszont a bűn egy embertől függő, belülről jövő teljesen szubjektív tett, és nem egy külső erő által meghatározott tényszerű fogalom. Minden ember annyira vétkes, amennyire annak hiszi magát.

Isten azért vár a gonosz elpusztításával, mert időt akar adni minden embernek a megtérésre és a megmenekülésre. Mert ha Isten most ítélne a gonosz fölött, az emberek gonoszságát is meg kellene ítélnie.

A szeretet nem ítél. Megint egy ellentmondás.

Nemsokára ez az idő is eljön, már látszanak az utolsó idők jelei (bőr alá beültethető mikrochipek és a Fenevad bélyege közötti nyilvánvaló hasonlóság), de addig vár, amíg minden ember meghallja az evangéliumot

Pusztító Isten? Utolsó idők? Úgy hangzik mint valami fenyegetés. Ez emberi vonás - nem isteni.
A pusztítás fogalmát Isten ismeri, de nem használja. Ugyanígy a befejezést, a "vége" szónak nincs nála értelme, mivel Isten örök és határtalan. S ami határtalan és örök, az nem kívánja semminek sem a végét. Ezzel önmagának mondana ellent.

Szió

Morzsa

Én csak mostanában döbbentem rá, hogy mennyi minden van Tolkien egész alkotásában - de egészen elementális élmény volt számomra. Olyasmi nekem ez a mű, mint egy hibátlan ékkő (vagy Szilmaril, amit Beren és Lúthien visszahozott...? ), ami másképp fordítva a fény felé más színnel ragyog - nemcsak a boldogsághoz vezető utat mutatta meg nekem, hanem a tudást is: világnézetet adott, filozófiait és "politikait" egyaránt - és talán még prófécia is: evangélium (Penngaladiel: hogy visszautaljak előző válaszodra, abban is az utolsó bekezdésre). Szerintem ez az evangélium.

Kedves Hobbit!

Nekem a magam részéről szomorúságot okozott, nagyon nehezen békültem meg a tündék által teremtett szépség és tudás elmúlásával. Viszont pár dologra rávílágított. A film is, de főleg a könyv. A boldogság felé vezető utat...mi a boldogság?

A másik kérdésedhez talán annyit, hogy a könyveknek megvan a maguk sorsa. Az írók ezt szerintem nem tudhatják előre. Sok olyan könyv van, ami akkor nagy siker volt, ma senki se olvassa és fordítva. És nem lehet azt se tudni, hogy a könyv hogy fog hatni az emberekre. Azt sajnos tényleg nem tudom, Tolkien milyen sikerre számított, amikor írta.

Tolkien nagyon jó emberismerő lehetett.Vajon gondolkodott e azon , hogy egy nap így fognak reagálni a könyveire? HOgy egyes embereknek megmutatja a boldogság felé az utat? És mi inspirálta a könyv megírására?

Cueddo, örülök, hogy segíthettem.
Sajnos a szerverhiba miatt egy csomó hozzászólás elveszett, pedig volt még néhány jó téma

Penngaladiel: köszi a választ, számomra ez is egy lépés a megértéshez - furcsa, hogy eddig nem jöttem rá magamtól, pedig közel voltam hozzá.

amanibhavam írta: ugyan miért "sajnos" az, hogy gnosztikus elemek vannak Ea mitológiájában? Mi értelme lenne annak, ha pontosan követné az Evangéliumokat?

A sajnos arra vonatkozott elsősorban, hogy ha Ea mitológiájában gnosztikus elemek vannak, akkor Tolkien hitében is megvannak. És emiatt aggódom Tolkien lelkének állapotáért.

amanibhavam írta:

De azt tudom, hogy Isten látszólag miért nem lép fel a gonosszal szemben, illetve miért vár a gonosz elpusztításával.

Nem, szerintem nem tudod. Hiszed. Más meg mást hisz. Ez a nagyszerű a tolkieni mitológiában.

Amit írtam, az válasz volt Cueddo kérdésére, nem volt köze a tolkieni mitológiához. A hitem viszont tapasztalatokon alapul, tehát állíthatom, hogy tudom. Legfeljebb más nem hisz benne

ugyan miért "sajnos" az, hogy gnosztikus elemek vannak Ea mitológiájában? Mi értelme lenne annak, ha pontosan követné az Evangéliumokat?

De azt tudom, hogy Isten látszólag miért nem lép fel a gonosszal szemben, illetve miért vár a gonosz elpusztításával.

Nem, szerintem nem tudod. Hiszed. Más meg mást hisz. Ez a nagyszerű a tolkieni mitológiában. Olyan elemeket ötvöz egy nagyszerű egésszé, amelyek benne vannak kollektív tudatunkban, s így mindenki találhat benne magának valót. Ha a Biblia, a Korán, a Talmud, vagy bármi más betűje szerint kezdjük el ízekre szedni, csalódni fogunk.


[/quote]

Cueddo írta: De azt nem értem, hogy az Első Kort miért nézik végig a valák (nem mindenki) teljes passzivitással. (erre tudna vki magyarázatot adni?), és miért tehetetlenek az elején Morgoth gonoszságával, majd Ar-Pharazon seregeivel szemben? - de ez minden mitológiának, mai világunknak is nagy kérdése: ha van egy mindenható Isten, akkor miért nem lép fel a gonosszal szemben - vagy miért vár egy bizonyos időpontra, amit ő már előre tud?

Hogy a valák miért passzívak, azt nem tudom
De azt tudom, hogy Isten látszólag miért nem lép fel a gonosszal szemben, illetve miért vár a gonosz elpusztításával.

Miattunk.

"Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen."
Isten szerető, sőt, maga a szeretet. De ugyanakkor igazságos is, és a bűnt gyűlöli. A bűn idegen az Ő természetétől, a bűnös ember egyszerűen nem maradhat meg a jelenlétében. De szeret minket, és azt szeretné, ha Vele lennénk. De mi, emberek, bűnösek vagyunk - hiszen ki az, aki ne vétkezett volna életében? Valahogy fel kellett oldania ezt a konfliktust. Azt választotta, hogy a fia, Jézus emberként megszülessen és felnőjön, bűntelen és Istennek odaszánt életével példát mutasson, és mint áldozati Bárány, meghaljon a bűneinkért - helyettünk. Ez a bűnbocsánat hit által lehet a miénk.
Isten azért vár a gonosz elpusztításával, mert időt akar adni minden embernek a megtérésre és a megmenekülésre. Mert ha Isten most ítélne a gonosz fölött, az emberek gonoszságát is meg kellene ítélnie. Nemsokára ez az idő is eljön, már látszanak az utolsó idők jelei (bőr alá beültethető mikrochipek és a Fenevad bélyege közötti nyilvánvaló hasonlóság), de addig vár, amíg minden ember meghallja az evangéliumot.

varda írta: Ez nekem idáig hasonlít némiképp a Rudolf Steiner féle (egyébként bibliai alapokon nyugvó) világnézetre, aki vhol - most nagyon leegyszerűsítve a dolgokat - azt írja, hogy a világ azért keletkezett, mert Isten (Eru) meg akarta érteni önmagát, ehhez azonban létre kellett hoznia egy külső szemlélőt, vagy szemlélőket (Ainuk), akik ezt lehetővé teszik. (Szvsz innen ered az a gondolat is, hogy az ember is Isten része, ami több vallásban is megjelenik.)

Huhh... kirázott a hideg ennek a névnek az említésére. Csak annyit, hogy ez a nézet NEM bibliai alapokon nyugszik, hanem gnosztikus alapokon. Viszont az elv tényleg kísértetiesen hasonló. Sajnos

Na ugye, Varda nyomatékosítottad a a Gondolatok topicban felvetett régi állítást, miszerint ember és isten egy és ugyanaz, minthogy a csokitorta és az, amiből az készül, tartalmát tekintve szintén egy és ugyanaz

Engem az egész elképzelés eredetisége fogott meg a legjobban: tulajdonképpen az egész világ Eru gondolataiban / gondolatai által létezik.

De azt nem értem, hogy az Első Kort miért nézik végig a valák (nem mindenki) teljes passzivitással. (erre tudna vki magyarázatot adni?), és miért tehetetlenek az elején Morgoth gonoszságával, majd Ar-Pharazon seregeivel szemben? - de ez minden mitológiának, mai világunknak is nagy kérdése: ha van egy mindenható Isten, akkor miért nem lép fel a gonosszal szemben - vagy miért vár egy bizonyos időpontra, amit ő már előre tud?

amanibhavam írta: Eru csak keretet adott, a Valák töltötték meg azt tartalommal, képességeik és hajlandóságuk szerint.

Ezzel nem értenék teljes mértékben egyet. A látszat valóban ez. De ahogy én értelmezem a Valák igenis Eru "akaratát" teljesítették Ea körein belül.

A Valák, akik egyben Ainuk is Eru gondolataiból keletkeztek, ezáltal magukkal hozták Eru szellemi egységének egy részét. Mindegyik épp azt a részét, amelyik gondolatból keletkezett. Ez nekem idáig hasonlít némiképp a Rudolf Steiner féle (egyébként bibliai alapokon nyugvó) világnézetre, aki vhol - most nagyon leegyszerűsítve a dolgokat - azt írja, hogy a világ azért keletkezett, mert Isten (Eru) meg akarta érteni önmagát, ehhez azonban létre kellett hoznia egy külső szemlélőt, vagy szemlélőket (Ainuk), akik ezt lehetővé teszik. (Szvsz innen ered az a gondolat is, hogy az ember is Isten része, ami több vallásban is megjelenik.)

Ahogy én az Ainulindale-t értelmezem, Eru megtanította az Ainukat énekelni, (megtanítja nekik ezáltal használni azokat a képességeiket, amikkel rendelkeznek, azért, hogy egyáltalán "működőképesek" legyenek, mint ahogy egy gyereknek is meg kell tanulnia használni a testét és az elméjét), ezt követően az Ainuk dalban "megálmodják" a világot. Ez az álom azonban Eru elképzelését tükrözi, hiszen az Ainuk Eru részei, az ő gondolatai, nem független létezők. Ezt követően Eru a valóságban is létrehozza a világegyetemet, ahova az Ainuk egy része beköltözik, hogy formálja azt. De csak formálja, teremteni nem képes. Azt képes csak létrehozni, ami már a dalban is benne volt.

A szép az a dologban, hogy a világ történetét az Ainuk is "elfelejtették" a világba való beköltözéskor, tehát kvázi úgy érezhetik, mintha alkotnának. De van azért utalás arra, hogy ez nem így van. Pl. mikor Aule "megteremti" a törpöket, illetve amikor Yavanna ezen keseregve Manwe-hez fordul segítségért, aki "utánajár" Eru gondolatainak és megnyugtatja őt.

A másik, ami tetszik, hogy ezáltal Melkor rombolása illetve a gonosz megjelenése a világban sem meglepő, hanem része az egésznek. A másik pólus. Az érme másik oldala.

Eru először megmutatta mit énekeltek, aztán megteremtette a helyet, és a valák utána megteremtették

Eru csak keretet adott, a Valák töltötték meg azt tartalommal, képességeik és hajlandóságuk szerint.

Dínchamion írta: Ebből következően:

bár Eru "Az Isten", a szerepe eléggé korlátozott a világ történetét nézve... Értem ezalatt, hogy gyakorlatilag semmit nem csinál Ardával a megteremtés után, sőt még formát is a valák adnak neki.

De szerintem a valák, mivel Eru teremtményei, csak azt tehették, amit Eru elgondolt. Vagyis úgy formálták Eát, ahogy azt Eru is tette volna, hiszen már maga az, hogy az énekükből születik valami, tőle kapott ajándék és lkehetőség volt.
Nekik már csak véghez kellett vinni, amit Eru mutatott.
Vagy nem??

Aiya,

bobita írta: Dínchaimon! Pontosítsd, kérlek, mit értesz azon , hogy Tolkien felülbírálta a Bibliát! Ne ijedj meg, nem az a bajom, hogy ez megeshetett, hanem az, hogy lehet, ketten kétféleképp használjuk a szót. Köszi!

Ring-bearer írta: Dín: szerintem erős kifejezés az, hogy felülbírálta a Bibliát. szerintem a valák nem angyalok, hanem a "többisten".

Igazatok van, abból a szempontból legalábbis, hogy eltérő módon használjuk a szót. Valóban nem egészen ideillő és erős kifejezést választottam, akkor most megpróbálom elmagyarázni.

Középfölde teremtéstörténete egyértelműen keresztény alapokra épül. Ezt muszáj így kijelenteni, mert máskülönben semmi viszonyítási alapunk nem lenne (igaza van amanibhavamnak, és egyet is értek vele, mindazonáltal ha a témában valamelyes módon kompetenciával akarunk mozogni, akkor szükségünk van ilyen összehasonlítgatásokra). Tehát a kiinduló alap a kereszténység.

Ugyanakkor Tolkien a XX. század elején/közepén teremtette meg a mitológiáját, ami azt jelenti, hogy volt már bizonyos rálátása a keresztény vallás kritikájára. Nem azért, mert professzor volt, hanem mert erre az időre nem csak "próbálgatás" szintjén magyarázták, értékelték és kritizálták a vallást, de ez a köztudatba is beleivódott.

Tolkien valóban hívő keresztény volt, azonban semmiképpen sem a fanatikus, dogmákban gondolkozó fajtából, hanem ő a kerszténység alapelveivel értett egyet, ugyanakkor gondolkodó emberként meg is kritizálta a vallást.

A Biblia "felülbírálásán" azt értettem, amit amanibhavam is leírt: a szintézist, amellyel nem próbál különbséget tenni az egyes mitologikus igazságok (a keresztény, a germán, az északi, stb.) között, hanem elfogadja, hogy mindegyiknek igaza van, és ezért olyan koncepciót keres, amiben ezeket össze tudja egyeztetni.

Bocsi, ha félreérthető voltam.

Ebből következően:

bár Eru "Az Isten", a szerepe eléggé korlátozott a világ történetét nézve... Értem ezalatt, hogy gyakorlatilag semmit nem csinál Ardával a megteremtés után, sőt még formát is a valák adnak neki.

a valák szerepe egyértelműen az angyalokkal állítható párhuzamba a keresztény felfogás szemszögéből, de ugyanakkor más mitológiák isteneivel IS EGYIDŐBEN...!!! Nem lehet nem észrevenni, hogy Eruról szinte szó sem esik, mindenki a valákat tartja uralkodó erőknek (mint ahogy azok is voltak).

Namármost. Szerény véleményem szerint ez a koncepció felfogható keresztény szempontból úgy, mint a vallás logikusabb, jobban felépített változata. Ismét bejön a képbe a másodteremtés/másodteremtő (sub-creation/sub-creator) fogalma/szerepe. De ez nem változtatja meg azt a tényt, hogy a Bibliától indulva egyfajta újrateremtésnek lehetünk szemtanúi, ezt illettem a némileg erős, de nem teljesen rossz "felülbírálás" szóval.

Azt már csak zárójelben jegyzem meg, hogy Valinor koncepciója szinte mindenben egyezik Szent Ágoston Isten Városa c. művének koncepciójával, és ráadásul ez a motívum a későbbiekben is gyakran visszatér (Gondolin, Gondor).

Ring-bearer írta: Egy vala megteremtette a törpöket, és Eru elaltatta őket, hogy az ő gyermekei lépjenek először Középföldére milyen dolog ez?

Na igen, ez egy érdekes probléma. Itt valamelyest egyfajta önzés figyelhető meg, de meg lehet magyarázni azzal, hogy bár helyet kaptak a törpök is Középföldén, azért még mindig Eru az Egy, és az ő döntése/elképzelése a mindenek felett álló. Bár ez eléggé sántít...

Ring-bearer írta: És Eru miért nem javította ki Melkort, amikor legelőször "hamisan" énekelt? Miért "fitogtatta az erejét", hogy ő az úr?

Miért javította volna ki? Számomra ez a részlet teljesen egyértelmű, és tökéletesen illik Eru szerepébe: nem "fitogtatta az erejét", egyszerűen rámutatott, hogy nem lehetséges szembeszállni vele, hiszen akkor Melkor a saját létezésével szállna szembe. Eru teremtett Mindent, nagy M-mel, és az ő zenéjében már jelen volt minden, ami később teremtődött. Így amikor Melkor eltért a dallamtól (jobban mondva el akart térni), akkor a saját létezésével és természetével is szembeszállt volna, hiszen ő ugyanúgy része a Mindennek.

Üdv:

Ring-bearer írta: Egy vala megteremtette a törpöket, és Eru elaltatta őket, hogy az ő gyermekei lépjenek először Középföldére milyen dolog ez?

A csúnya gonosz hatalmi bácsi, hogy tehette? Leküldeni a pinyóba szegény törpöket! 8O megáll az ész...fel is hívom az ombucmant

És mi következik ebből?

Valóban, Tolkien teremtő hatalmat adott a valáknak, míg a Bibliában az angyaloknak ilyen hatalmuk nincsen. A teremtéstörténet és Melkor lázadása mégis az angyalokkal hozza párhuzamba a valákat.

Most nem leszek pontos, ne kövezzetek meg, nincs nálam a Szilmarilok.
Egy vala megteremtette a törpöket, és Eru elaltatta őket, hogy az ő gyermekei lépjenek először Középföldére milyen dolog ez?
Dín: szerintem erős kifejezés az, hogy felülbírálta a Bibliát. szerintem a valák nem angyalok, hanem a "többisten".
És Eru miért nem javította ki Melkort, amikor legelőször "hamisan" énekelt? Miért "fitogtatta az erejét", hogy ő az úr?

Szerintem igaza van Amanibvahamnak, nem feltétlenül kell szemére vetni Tolkiennek, hogy katolikus létére ilyesmiket írt. Ugyanis ő az író, költő szerepét úgy fogta föl, mint egy szubkreátorét, eyg másodlagos teremtőét. / A Gyűrű nyomán: fa és levél/. Ha ő, mint író "teremtett" egy világot, saját nyelvvel!, történelemmel, a mienktől eltérő népekkel és állatfajokkal, világos, hogy ezek vallása és világmagyarázata nem egyezhet mienkkel, mégha nyilván innen meríti is a képeket. Egyszerűen: a szöveg világa külön, önálló világ. A nyelvhez és a zenéhez: nem véletlen, hogy az író a zenét használta. Részben az előbbiek miatt is. De a muzsikával való teremtésnél maga a teremtő se látja, vagy mit teremt. Nem pejoratív értelemben! A szóval való teremtés pedig egy már előre tudott, konkrét dolgot tesz láthatóvá, az akarat révén. / Legyen-lőn/.
Dínchaimon! Pontosítsd, kérlek, mit értesz azon , hogy Tolkien felülbírálta a Bibliát! Ne ijedj meg, nem az a bajom, hogy ez megeshetett, hanem az, hogy lehet, ketten kétféleképp használjuk a szót. Köszi!

Én úgy gondolom, JRRT úgy "viselkedett" világának megteremtésekor, mint ahogy nyelveinek megteremtésekor is: szintézisre törekedett, kiemelni a különböző, keringő, a kollektív tudatban jelenlévő elemekből azokat, amelyek az ő belső lényének, világának leginkább megflelenek, s ezeket egy koherens(nek szánt) rendszerbe összegyúrni. Mintha azt mondta volna magában: jó, jó, szép az, ahogy a Biblia elmondja, hogyan is működött, működik a világ, de hát csak van valami igazságuk azoknak a régi germánoknak vagy északiaknak is, akik szerint... meg a suméroknak, meg a hinduknak, meg mittudomén... legyen akkor igaz mind."

És éppen ezért, mert szintézisről va szó, amely meghaladja összetevőit, bizonyos mértékig hibát követ el az - szigorúan imho persze -, aki mindenáron párhuzamokat akar ráerőltetni Ardára; benne van minden persze, megvannak az előképek, a megfeleltethető lények és jelenségek, ugyanakkor mégis más és több. S éppilyen hibát követhet el az, aki a saját hite felől próbálja megítélni Ea komplex világát és hierarchiáját.


Mielőtt megint nekem szegezné valaki a vádat: ez nem azt jelenti, hogy ne lehetne róla beszélgetni, elemzgetni, ismerős és ismeretlen lemeket keresgélni. Csak az olyan kijelentésekkel kell vigyázni, hogy teszem azt "hát igazán, JRRT hívő katolkus volt, akkor hogy lehet az, hogy...". Az volt. De ez az ő világa.

Halihó!

Engem nem a teremtéstörténete fogott meg igazán, és nem is azok a részletek, amiket átvett pl. a kereszténységből, hanem azok az elemek/motívumok, amik sokkal mélyebbre hatolnak, mint amennyire egy "pusztán" keresztény mitológiában szükséges...

Gondolok itt a tündékre, mint összekötő fajra az emberek és az angyalok (tul.képpen a valák) között. Az is tetszett, ahogy Tolkien ötvözte az egyistenhitet a többistenhittel - ez egy keresztény embertől szerintem rendkívül nagy tett volt: felülbírálni a Bibliát (egy bizonyos szinten), és valamelyest új szerepeket adni a teremtéstörténet szereplőinek...

Ami még tetszett, az a jelképrendszer... Tulajdonképpen véleményem szerint lehetetlen vállalkozás felkutatni az összes értelmezési szintet, mert valahová oda nyúlik, amit az ember már nem foghat fel (és ezért tartom Tolkient többnek, mint egyszerű írónak - a Carpenter könyvben van egy jó idézet, amit most szó szerint nem tudok ideiktatni, de arról szól, hogy Tolkien inkább egy emberi alakot öltött szellem, mintsem ember).

A saját világunkkal kapcsolatban pedig van egy elméletem, Darky, de ezt majd legközelebb, és nem is biztos, hogy ide tartozik...

Üdv:

A teremtéstörténete fogott meg leginkább. A legmélyebben. Az alkotást a zenéhez hasonlítani...mmm, mesteri ötlet.
Egyszer elmélyedtem magamban, becsuktam a szemem, és csak a zenére koncentráltam. Egy bizonyos szintű elmélyedés után, amikor az ember agya kikapcsol, igen élénk vizualizálás indul meg. Nálam a zenével párhuzamosan világok születtek meg és omlottak össze, emberek kapcsolódtak egy eszme nevében, megannyi forma játszott össze-vissza önfeledten, a ritmus lüktetésére, a dobpergés hullámot szült, a mélybőgő nagy óceánokat...s amikor a zene elcsendesült, a világom is eltűnt. Amilyen szépen született, olyan szépen is halt meg.

Gondoljátok-e, hogy a mi létünk, a mi világunk, szintén egy isteni mű? Egy isteni zene, mely azonban örökké szól, s mindig máshogy, minthogy mi lennénk a zenészek, akik a nagy művet, a nagy zenekart alkotják?

Szerintem igen S mindenki kell hozzá. Aki hamisan játszik, s aki nem. Mert így válik egésszé a mű.

Jóccakát