Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Dínchamion: szerintem Amant egyértelműen Ilúvatar rejtette el, a Valák legfeljebb hozzájárultak némi "ködösítéssel" a dologhoz

mint már korábban is megállapítottuk, egy balrog legyőzése, maia ide vagy oda, nem lehetetlen egy nem szellemi lény számára sem, hiszen a leghatalmasabbat is egy tünde gyűrte le; Olórin meg mégsem volt "közönséges" valaki

Ancalimon: A tűzszellemek és a balrogok közt mi a különbség?

Ancalimon írta: Amikor az Istarokat visszaküldik Középföldére, egy fontos szabályt kell átlépni: az Egyenes Úton elvileg nem lehet visszafelé átkelni (ami mögött az a koncepció áll, hogy Ilúvatar beavatkozása, a világ megváltozása után a Halhatatlan Föld lakói nem befolyásolhatják közvetlenül a világ folyását). Nem teljesen tisztázott, hogy miért ítélik a Valák éppen akkor olyan súlyosnak a helyzetet, és szegik meg a szabályt, de szabályszegésüket azzal enyhítik, hogy a küldötteknek angyali erővel bíró lelkükhöz egy az emberi test korlátainak megfelelő hroát kell konstruálniuk. Az Istarok működését aztán az teszi a tündék és emberek számára egy kicsit rejtélyessé és felfoghatatlanná, hogy az isteni szellemük hatása azért újra-és-újra átüt az emberi test korlátain.

De ki alkotta ezt a tiltást? Eru? Mert ha a valák, akkor nekik jogukban áll megszegni (már ha ezt annak lehet nevezni)... Valami olyasmire emlékszem, hogy a valák rejtették el Amant, és ők tiltják meg egyáltalán a númenoriaknak, hogy nyugatra hajózzanak.

Arról, hogy tulajdonképpen megszegik-e a szabályt: tulajdonképpen nem avatkoznak közvetlenül Középfölde sorsába azzal, hogy elküldik az istarokat... Egy csomó szabályt állítanak fel, mint pl. az emberi tesbe zárás, vagy az, hogy nem gyűjthetnek erőszakkal szövetségeseket. Én leginkább azt nem értem, hogy amikor Szarumán ezt a szabályt megszegi, akkor miért marad következmény nélkül? Mert nem gondolnám, hogy az orkokat és más csatlósait jópofisággal vette rá az együttműködésre (az embereket még meg tudta volna téveszteni a hangja erejével, de egy orkkal nem beszélgetünk, és nem győzzük meg - ez az egyik legfontosabb esetükben: csak a náluknál nagyobb hatalomnak hajlandóak behódolni, akitől/amitől félnek).

Másik kérdés: a Fehér Tanácsot ugyebár Galadriel hívja össze, de kik a tagjai? Szarumán a vezetője, Gandalf a tagja... A szöveg sugallja, hogy Galadriel is ott van... De mi van a többiekkel? Radagast pl. mit csinál a Szauron elleni harcban?

Ancalimon írta: Gandalf (Olórin) amikor szembekerül a Balroggal és a küzdelemből győztesen kerül ki valamiképpen meghaladja a korábbi korlátait:
- lehet, hogy a balrog és Olórin küzdelme során nem testük, hanem inkább szellemük harcol egymással, ebben a tekintetben pedig egyenrangúak;
- vagy lehetséges, hogy amikor egy magához hasonló, nagy hatalmú lénnyel kerül szembe, feoldódik a tiltás, és megnövelheti teste hatalmát

Mire gondolsz pontosan, amikor arról beszélsz, hogy megnöveli a teste hatalmát? Mert ha a varázslataira, akkor azt már megtette korábban is. Mellesleg az, hogy "emberi alakban" érkeztek, az nem jelenti azt, hogy az emberi test minden hiányosságát viselniük kell: ez csak egy alak, ami nem (jobban mondva: csak nagyon lassan) öregszik, és valószínűleg a balroggal történő csatában is "ellenállóbb".

A szellemek harcát pedig szerintem megcáfolja a GyU leírása: Gandalf meséli el, hogy lezuhantak, körbefonta a testét lánggal és árnyékkal, utána követte a hegy csúcsára a balrogot, végül pedig lehajította a hegyről. Ez számomra azt jelenti, hogy a testük igenis aktív szerepet kapott a harc folyamán, máskülönben nem lenne értelme a lehajításnak, a követésnek... Az más kérdés, hogy ha az akaratuk fizikai jelenségként való manifesztációját nevezzük varázslatnak (rossz kifejezéssel: mágiának), akkor igenis egyfajta varázspárbaj volt...

Üdv:

Már én is írtam azt, hogy a nap szekerét egy tűzszellem hajtja, de nem Eriol az, Eriol az EMK szereplője.
De tény az, hogy még ha az istarok eredetileg maiák is voltak, nem voltak teljes erejük birtokában.
Amúgy egyetértek veled a különbözőség dolgában, én ezt nem is írtam, hogy ugyanolyanok.

Lusta voltam megnézni, ismerősen cseng, szerintem nem tévedsz.

Nekem úgy rémlik, a Nap szekerét Arien hajtja... (lehet tévedek)
Különben + amit a maiákról mondtál, egyezik a véleményemmel.

A maiákat úgy kell kezelni a hatalom tekintetében, mint az embereket: Egyikük ebben a dologban. másikuk abban jeleskedik, nagyon vegyes társaság, ezért nem lehet olyat mondani, hogy 5 istar>Szauron, meg balrog=Gandalf vagy balrog>Gandalf. A balrogok tűzszellemek, Morgoth által eltorzított maiák, de vannak a valákhoz hűséges tűzszellemek is, például aki a Nap szekerét hajtja, talán Eriol ?

A VAlinorban járt ündék le tudták győzni a balrogokat, lásd Echteliont Gondolin bukásánál, aki legyőzte a legnagyobb balrogot Gothmogot.
Ja és az elfelejtést úgy értem, hogy olyan, mint ha te neked még kiskorodban volt egy remek élényed, vagy láttál valami gyönyörűszépet, de nem tudod visszaidézni, pedig ha vissza tudnád, akkor mindenkinél nagyobb lehetnél, akkora erőt adna.
Szerintem biztos hogy Tolkien is így gondolta. Az istarok a maiáknak csupán halvány képmásaik, és úgy is küldhették őket egyyütt kell működniük Szauron legyőzésében. Csak ennek ellene volt a becsvágy (Szarumán). Amúgy nem kell mindenben egyetértenünk, de azért beszél úgy Nyugatról, hogy a régvolt Nyugaton.
Aikor visszaküldték, az azért volt, mert ott testét vesztette, de visszakapta, és akkor már Valinor emléke nem volt halvány, ezért lett fehér, és ezért volt már mindenkinél nagyobb hatalma Középföldén.
A Gothmogos részért bocs, de úgy megyek, ogy felfele haladok, és közben válaszolgato, ezért gyakran mondom ugyanazt mint mások.

Sajna hanyagolnotok kell, mert elmegyek egy hétre!
Dín apó majd kifejtem az elméletem, de most kevés az időm!

:wormtounge1:

Viszír!

Na, így utánanézve Echtelion ölte meg Gotmogot és viszont.
Glorfindel meg menekülés közben Earendilék védelmében harcolt balroggal, de hogy megölte-e, arra bevallom, nem emlékszem. Lassan ideje lesz újra Szilmarilokat olvasni ...

Sőt, ha jól emlékszem, Glorfindel sem végelgyengülésben halt meg eredetileg ...

Dínchamion írta:

A balrogot egy tünde nem tudta volna legyőzni, sőt! Hiszen a balrogok a tündék ősi ellenségei, akik még az Első Korban megkeserítették az életüket, és mint maiák ugye sokkal hatalmasabbak.

ez persze így nem nagyon igaz, emlékezzünk Echtelionra, aki Gondolinnál győzött le egy balrogot, és Gothmogot is egy tünde ölte meg emlékeim szerint

birefi írta: Eriol
Akkor ki tudja hanyadszor erőkről ismét:

Istár: Nincs olyan nagy hatalmuk mint egy maia-nak. De képesek visszatérni Valinorból. Hatalmuk elég véges de épp ezért többször képesek használni , plusz ha meghalnak, és visszatérnek utána akkor ismét erejük teljében vannak.

Maia: Az előzőkhöz képest jóval nagyobb a hatalma, de ez nem újodik meg, és így szépen elfogy.

Vala: A középföldi erők leghatalmasabbja, de ereje neki is elfogy.
Ezért van az, hogy ha vmit elkészít de Melkor ugye megrontja, akkor már nem képes mindent elölről kezdeni, és újrateremteni.

A valak és a maiak hatalmának használata sokkal komolyabb, de ezért gyorsabban is fogy mint az istároké. Kb. mint egy gyertya és egy rakéta összehasonlítása.

ez a levezetés nem teszik igazán, mert nagyon rpg-ízű; Tolkien mitológiáját azért nem lehet életpontokra lebontani, hogy ki meddig bírja

a valák az ókori istenek szinte minden ismérvével rendelkeznek, azért nem voltak ők olyan tehetetlen valakik, amiknek te lefested

Hobbit, összesen 5 Istar van, ők az 5 mágus. Ők olyan Maiák, akik öreg, bölcs emberek képében Középföldére jöttek Valinorból azzal a céllal, hogy segítség Középfölde szabad népeit a Szauron elleni harcban. A képességeik azért korlátoltabbak, mert a Valák bizonyos dolgokat megtiltottak nekik, például azt, hogy nyíltan szembeszálljanak Szauronnal. Ezenkívül úgy tűnik, hogy nem tudják tetszés szerint levetni fizikai testüket sem, amire a Maiák pedig amúgy képesek.

A balrogok eredetileg szintén Maiák voltak, de Melkor a saját oldalára csábította és megrontotta őket.

Mi a külömbség egy Istar és egy Maya között?
Ok, hogy Istar=Maya, de miért írjátok, hogy egy maya-nak korlátlanabb a hatalma mint egy Istarnak? És a barlog eredetileg jónak volt megteremtve?

birefi írta: Szvsz a tünde alakja erősen hajaz a kelte mítoszok Danaidáira. Akiknél kb. ugyanilyen kusza, hogy most emberek, vagy félistenek. És leírásuk is stimmel a tündékre. Ez az elhalványulás is bennük van. Ha gondoljátok utána nézek.
A hobbitok meg engem a Leprechaunokra emlékeztetnek engem.

Igen, a tündéken valóban felismerhetők Danu Istennő Népének (Tuatha Dé Danaan) a vonásai: a megjelenésük, szokásaik, sorsuk, stb. hasonló, egy jellegzetes torzítással: Tolkien tündéi egyértelműen "világos" és erkölcsi értelemben "jó" lények, míg a TDD tündéreiről ez korántsem mondható el. Erkölcsi értelemben semlegesek, a szónak nem erkölcsi, hanem ha szabad így fogalmaznom, "erkölcs előtti" értelmében jók, és ugyanannyi "sötét" vonásuk van, mint "világos". Olyanok, amilyennek a Rohirok gondolják a tündéket: szépek és elbűvölőek, de ugyanakkor veszélyesek és kiszámíthatatlanok is egyben. A tündék és az orkok nem válnak szét bennük. A filmből leginkább a gyűrű által megkísértett Galadriel hasonlít rájuk, és talán épp ezért, ez is a kedvenc jelenetem...

Ami a hobbitokat illeti, valóban vannak Leprechoun/Brownie/Pixie/stb. szerű vonásaik, de egy az egyben azonosítani azért nem lehet velük a hobbitokat, mert legalább annyi van bennük az angol vidék egyszerű parasztembereiből is.

Üdv, Oisin

Majdnem, birefi, ugyanis Istar=Maia.

Az 5 Istari mind olyan Maiák, akiket emberi formában küldtek Középföldére, egy konkrét feladat végrehajtására. Ettől még Maiák maradnak, pont úgy, ahogy lényegügek tekintve a balrogok is Maiák, és ahogy technikailag Morgoth is Vala, annak ellenére, hogy nem tekintik annak.

Modern hasonlattal élve, olyanok, mint egy százados, akit különleges ügynökként az ellenséges vonalak mögé dobnak. Attól, hogy jelenleg különleges ügynök, még nem szűnt meg századosnak lenni. Egyszerre százados és különleges ügynök.

Eriol
Akkor ki tudja hanyadszor erőkről ismét:

Istár: Nincs olyan nagy hatalmuk mint egy maia-nak. De képesek visszatérni Valinorból. Hatalmuk elég véges de épp ezért többször képesek használni , plusz ha meghalnak, és visszatérnek utána akkor ismét erejük teljében vannak.

Maia: Az előzőkhöz képest jóval nagyobb a hatalma, de ez nem újodik meg, és így szépen elfogy.

Vala: A középföldi erők leghatalmasabbja, de ereje neki is elfogy.
Ezért van az, hogy ha vmit elkészít de Melkor ugye megrontja, akkor már nem képes mindent elölről kezdeni, és újrateremteni.

A valak és a maiak hatalmának használata sokkal komolyabb, de ezért gyorsabban is fogy mint az istároké. Kb. mint egy gyertya és egy rakéta összehasonlítása.

A trollok tényleg germán mitológia.
Tolkien sok mitológiát beledolgozott a könyvébe. Már csak azért is mert sokat ismert, és mert ugye ő ezen mitológiák előtti korokról írt hivatalbúl.
A tünde és a hobbit azonban szerintem nem germán alak.
Szvsz a tünde alakja erősen hajaz a kelte mítoszok Danaidáira. Akiknél kb. ugyanilyen kusza, hogy most emberek, vagy félistenek. És leírásuk is stimmel a tündékre. Ez az elhalványulás is bennük van. Ha gondoljátok utána nézek.
A hobbitok meg engem a Leprechaunokra emlékeztetnek engem.

Gondolom azon egyébként nincs vita, hogy a keltáktól is merített Tolkien. Hisz azokra mindig szívesen gondolnak az angolok. (Bár még annyi közük sincs a keltákhoz, mint a franciáknak. Pedig ők is hogy emlegetik a gallokat. Ha a franciák gallok, akkor mi hunok, a románok meg dákók. )

Eriol: az igazat megvallva vagy én vagyok fáradt, vagy nem tudom, de egy kicsit zavarosnak tűnik az okfejtésed. De azért megpróbálok reagálni.

Szerintem az istarok azért nem használhattak fegyvert, mert a valák el akarták kerülni, hogy ők is Szauron sorsára jussanak (lsd. Szarumán esete, aki bizony igencsak beleesett ebbe a hibába).

Mivel a két kék mágus eltűnt keleten, anélkül, hogy bármit tudnánk róluk, így valószínűleg nagyon az elején történhetett a dolog.

Gandalf biztos, hogy nem felejtette el Valinor dicsőségét. Akkor nem küldték volna vissza, nem kapott volna nagyobb hatalmat, nem nevezték volna ki a Fehér Tanács vezetőjének, és főleg nem térhetett volna Nyugatra a Gyűrűháború és a Harmadkor végeztével.

A balrogot egy tünde nem tudta volna legyőzni, sőt! Hiszen a balrogok a tündék ősi ellenségei, akik még az Első Korban megkeserítették az életüket, és mint maiák ugye sokkal hatalmasabbak.

Gandalf mit nem tudott? Hiszen megölte a balrogot! És az előző kijelentésemet az is bizonyítja, hogy neki sem sikerült könnyen... Pedig ugyanabba a fajba tartoznak.

A maiák hatalmáról: nem véletlen, hogy Galadriel, aki pedig még emlékszik a Fák Fényére, hiszen ott volt Nyugaton még a lázadás előtt, szó nélkül elismeri az istarok felsőbbrendűségét... Igaz, hogy ebben szerepet játszhatott az is, hogy egyfajta vezeklésképpen tartozkodott még mindig Középföldén...

Shelob: én egy kicsit visszamennék az első gondolatodra... Az orkokat a németekkel azonosítani, meg a II. vh. analógiáját a GyU-ra ráhúzni tényleg unalmas, de engem az lepett meg, hogy pl. Vasudvardot a Közel-Kelettel hoztad párhuzamba... Ezt fejtsd ki légy szíves! Miért?

Üdv:

Shelob írta: Magyarázata: a kelták istenként "tisztelték" az évszakokat!

Attól tartok, ez nem egészen így van. Pár éven át tanultam kelta mitológiát az egyetemen, és kijelenthetem: a kelták nem tisztelték istenként az évszakokat. Sajnos a kelta/druida témákkal foglalkozó könyvek túlnyomó többsége csak értéktelen New Age-es pénzkaszálás, és nagyon sok valótlanság van bennük.

Az istarok azért felejtették el Valinor dicsőségét, mert ha nem felejtették el volna, akkor 5-en simán kinyírták volna Szauront, mivel öt maiak voltak.
Elfelejtették a dicsőségét, nem használhattak fegyvert, és ezért beszuél így róla Gandalf.
Amúgy meg a balrogot még egy tünde is kinyírhatja, ha az ltta a Fák fényét. De Gaíndalf nem tudta, pedig maia, így alapból több a hatalma, mint egy tündének.

Shelob írta: Értem, hogy mire akarsz kilyukadni. Arra hogy a könyvben nincs leírva, hogy hogyan is néz ki pontosan az a nyaklánc, így én a filmbelire hagyatkoztam.

Értem már! Szóval valamiféle díszítőmintáról van szó, ugye? Bevallom őszintén, ez nem ragadt meg bennem amikor néztem a filmet de majd megnézem újra. Hol is van az a jelenet?

Viszont, még ha tényleg kelta eredetű is a filmben a medálon vagy micsodán látható díszítés, abból a könyvre visszakövetkeztetni nem lehet. Másrészt, a jelentés "megfejtésénél" én óvatosabb lennék. Az ilyen szimbólumoknak egyrészt mindíg több jelentése, jelentésrétege van, másrészt a kelta művészet alapjául szolgáló mítoszokról, elképzelésekről nagyon kevés biztosat tudunk, ezért ilyen kategorikusan kijelenteni, hogy ez vagy az ezt és ezt jelenti, szerintem kicsit elhamarkodott dolog.

Sok ilyen "népszerű ismeretterjesztő" jellegű kiadvány van, amiben sajnos vannak ilyen szótárszerű megfeleltetések, de ezek nem számítanak igazán autentikus forrásnak. Nem mindegy, mit olvas az ember. Ha megtalálom a jelenetet a kazin, megnézem a Miranda Green könyvben (Symbol and Image in Celtic Relegious Art), az elég jó.

Shelob írta: Magyarázata: a kelták istenként "tisztelték" az évszakokat!

Hát ez megint nem tűnik számomra túl autentikusnak. Honnan veszed?

Üdv, Oisin

Tisztelt Oisin!

Értem, hogy mire akarsz kilyukadni. Arra hogy a könyvben nincs leírva, hogy hogyan is néz ki pontosan az a nyaklánc, így ( ) én a filmbelire hagyatkoztam. Azt a motívumot pedig a Cut-throat Celts és a Kelta hagyományok c. könyvben láttam, bár az a jel egy csöppet más, de van egy SZINTE teljesen ugyanolyan jel is annak jelentését sajnos nem tudom. Ez az évszak összetartozás pedig ugyancsak abban a könyvben volt. Magyarázata: a kelták istenként "tisztelték" az évszakokat!

:disappear: