Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Túrin írta: Először is mivel új vagyok a fórumon, üdv mindenkinek!

Üdv Túrin mester! Légy aktív tagja kicsiny, a világtól elrugaszkodott elmélkedő közösségünknek...

Túrin írta: Az istarok hatalmának fontos jelképe (vagy inkább hordozója?) a botjuk.
Szarumánt Gandalf megfosztja a botjától (ő megtehet hisz legalábbis egyenrangu vele) ezzel megfosztja hatalma egy részétől is. Szerintem ezért lehetett őt "anyagi" fegyverrel megölni(testét elpusztítani).

Igen, ez egy fontos szempont, amire eddig nem fordítottunk kellő figyelmet. Vajon testi hatalmuk, fizikai erejük, sebezhetetlenségük szempontjából, vajh ennek milyen jelentősége? Vajon egy bottal felszerelt mágus fizikai ereje, sebezhetetlensége is nagyobb? Vagy csak szellemi erejét erősíti fel az eszköz?

Brandir írta: Ez másik kérdést is fölvet. Az világos, ha egy vala, maia vagy istár erejét saját magára pazarolja, csökken hatalma. De hogyan nöhet valakinek a hatalma?

Elvileg nem nőhet a hatalma általában - ez egy egyirányú változás.

Gandalf testi hatalma azért nőhet, mert ő Középföldén valódi hatalmának csak töredékét használja fel. Semmi sem akadályozza meg, hogy másodszor egy kicsit több hatalmat adjon testi megjelenésének, anélkül, hogy ezzel feszegetné valódi hatalmának korlátait.

Van teste, mert pipázik! De félretéve a tréfát, tényleg van.

Hát legalábbis biztosan sokkal kevésbé sebezhető, mint a Szarumán, akit leszurnak egy tőrrel...

De vajon ezt tényleg úgy kéne értelmezni, hogy Fehér Gandalf sebezhetetlen?

Eriol: Megnéztem, igazad van. Ezt mondja Gandalf:
"Bizony barátaim, egyikőtöknek sincs olyan fegyvere, ami árthatna nekem."

Vagyis Gandalf visszatérte után más, erősebb testet alkothatott magának. De ez mit sem bizonyít arra nézve, hogy Szarumán rendelkezne ezzel a tulajdonsággal. Az pedig szvsz egyenesen elképzelhetetlen, hogy egy testet öltött maia testi tulajdonságait egy külső erő csak úgy megváltoztassa, erejét lecsökkentse...

Dín, amit leírtál az kizárólag Illuvatar gyermekeinek Feä-jára vonatkozik.

Arda egész története során összesen 5+x ainu halt meg (az x az első kor végi nagy csatában elpusztult balrogok számát jelöli), ja és még Morgoth fog meghalni az idők végezetekor (ha hihetünk Mandos második jóslatának). Ezek sorsára nincs leírt szabály, de szvsz egészen biztosan semmi közük Mandos csarnokaihoz, hiszen ellentétben Illuvatar gyermekeivel, nekik nincs szükségük külső segítségre a testet öltéshez, ezt saját hatalmuk által teszik meg - márpedig akkor mit keresnének Mandosnál?

Szarumán nem megrontott lélek abban az értelemben, hogy a maga alkotta testében él (és hal meg) - semmilyen gonosz mágiával nem távolítják el onnan, és helyezik egy új testbe a gonosz szolgálatára...

Egy régi/új téma:

A leírások szerint Morgoth szolgáinak három fajtája van:
A gonosszá lett maiák.
Illuvatar megrontott gyermekei
Az elorzott lelkek, akik új gonosz testbe kerülnek.


Az első kör (balrogok, Szauron, és esetleg Szarumán) viszonylag tiszta: a maiák a többi ainuval együtt érkeztek Ardára. Lelkük halhatatlan, és elfogadták, hogy az kötődik Eahoz, nem kerülhetnek ki belőle, amíg a világ sorsa be nem teljesedik...

Nem halhatnak meg, de nem is szaporodhtnak, létszámuk a világ kezdetétől fix (Tulkas az egyetlen, aki kicsit később érkezik, de távozni már ő sem távozhat.)

Az Arda anyaga feletti hatalmuk által Szellemük képes arra, hogy változatos testet öltsön.

Hatalmuk azonban folyamatosan csökken minden alkalommal, amikor teremtenek valamit. Emiatt, ha testük elpusztul, a következő testi alakjuk már korlátozottabb, mint az előző. Bizonyos szint után, pedig már egyáltalán nem tudnak többé testet ölteni.

Vajon Szauron miután 4. testet öltött alakja is elpusztul a Harmadkor végén hová lesz? Testet ölteni képtelen szelleme itt marad a világban és anyagtalanul tehetetlenül itt lebeg közöttünk ma is?

Vajon a balrogoknak eleve olyan kicsi volt a hatalmuk, hogy már első testi pusztulásuk után sem tudtak újra testet ölteni? (hiszen nem tudunk róla, hogy a 3 elpusztított balrog bármelyike újra megjelent volna...)

Vajon Szarumán első testi pusztulása után Valinorban újra testet ölthetett?

(Érdekes, hogy a mitológiában csak a gonosz maiákat éri el a pusztulás...)

Eriol AElfwine írta: Nos, Gandalf sérthetetlen lesz, miután Fehér Gandalf lesz, tehát addig Szarumán volt sérthetetlen. Dínnel értek 1et.

Eriol, neked is csak azt tudom mondani, amit Dínnek: idézz bármilyen részletet, vagy mondj bármi konkrét érvet, ami arra utalna, hogy bármi megváltozott Gandalf emberi természetében a visszatérte után.

(A dolog egyébként elvileg elképzelhető, hiszen azzal, hogy visszaküldték, akár meg is változtathatták a korábbi korlátait. Azonban erre nézve én nem találtam sehol utalásokat.)

Dínchamion írta: Javíts ki, ha tévedek, de a Hobbit megírása idején nem nagyon volt még meg az istarok koncepciója... Ha ez igaz, akkor ez nem igazán érv...

Ez igaz. De a Hobbitot Tolkien a GYU megírása után több ponton is komolyan átírta (pl.: a Gyűrű megszerzésének általunk ismert verzióját utólag módosította a mester.) Vagyis ha szerinte ott Gandalf viselkedése nem felelt volna meg a GYU koncepciójának, akkor módosíthatta volna...

Dín, amit leírsz az akár hihető is lenne, de inkább spekulációnak tűnik, megfelelő, a szövegekre támaszkodó érvek hiányában.

Nem tudok olyan szövegrészletről, ami szerint az istarok teste bármilyen formában ellenállóbb lenne, mint egy átlagos emberi test, sőt minden jelenetben, konfliktusban láthatóan egyenértékűek az emberekkel (Gondolj pl.: a Hobbitban a farkasok elől a fára menekülő Gandalfra, majd arra, hogy elszánta magát a halálra közéjük ugorva.)

Azt sem támasztja alá semmi, hogy Szarumánnak testi értelemben nagyobb hatalma (sebezhetetlensége) lett volna a bot eltörése előtt, mint utána.

A ruhák szinei fontosak, de csak jelképesek. Ezek nem tükröznek közvetlenül semmit a valódi hatalomról: Amikor Szarumán sokszínű ruhát ölt, egyértelműen bevallja, hogy feladta eredeti küldetését, amit a fehér ruha jelképezett (vezetni a Szauron elleni harcot). Amikor Gandalf fehér ruhát ölt magára, akkor ezzel azt jelképezi, hogy ezt a vezető szerepet magára vállalta (ahogy eredetileg Varda is, majd Középföldén Galadriel is eleve neki szánta, de akkor még nem fogadta el.)

Dín: Én nem emlékszem arra, hogy Szarumán attól válna halandóvá, hogy Gandalf eltöri a botját. Ezzel inkább csak azt bizonyítja be, hogy az Ő hatalma immár nagyobb. Az istárok teste nem sebezhetetlen (sehol nincs erre vonatkozó utalás), éppen ezt bizonyítja Szarumán halála is.

Dínchamion írta: De ki alkotta ezt a tiltást? Eru? Mert ha a valák, akkor nekik jogukban áll megszegni (már ha ezt annak lehet nevezni)... Valami olyasmire emlékszem, hogy a valák rejtették el Amant, és ők tiltják meg egyáltalán a númenoriaknak, hogy nyugatra hajózzanak.

Két különböző tiltás volt.
A világ megváltozása előtt a valák tiltása tartja távol az embereket Halhatatlan Földtől - bár e mögött is az erdeti Ilúvatari koncepció áll, hogy a Világ az emberek kezeibe adatik, és az ainuk és tündék kivonulnak alakításából.
A világot viszont Eru változtatja meg, ő távolítja el is Amant Ardáról. Szerintem ezzel Eru megerősítette, sőt az ainuk hatalmát meghaladó módón fizikailag is megvalósítja a korábban is érvényes tilalmat.
Ettől függetlenül az is egyértelmű, hogy az Erőknek azért jogukban állt bizonyos kivételeket tenni. Ilyen kivételek lehettek azok a kiválasztott halandók, akik mégis elérhették a Boldog Birodalmat, illetve az Istarok (és velük együtt valószínűleg Glorfindel is), akik visszafelé hajózhattak az Egyenes Úton.

Dínchamion írta: Arról, hogy tulajdonképpen megszegik-e a szabályt: tulajdonképpen nem avatkoznak közvetlenül Középfölde sorsába azzal, hogy elküldik az istarokat... Egy csomó szabályt állítanak fel, mint pl. az emberi tesbe zárás, vagy az, hogy nem gyűjthetnek erőszakkal szövetségeseket. Én leginkább azt nem értem, hogy amikor Szarumán ezt a szabályt megszegi, akkor miért marad következmény nélkül?

A közvetlen beavatkozás alatt azt értettem, hogyha mondjuk Szarumán, vagy Olórin tetszőleges testben, hatalmuk teljességében (mint mondjuk a balrogok, vagy Szauron a Másodkorban) szállnának harcba a halandók világában. Az emberi tetsbe zárás nem szabály, hanem korlát. Emiatt ha akarják sem tudják felhasználni teljes erejüket (Szarumán egészen biztosan visszavette volna teljes Ainu hatalmát, ha tehette volna.)
Az viszont, hogy nem gyűjthetnek erőszakkal szövetségeseket már szabály. Méghozzá praktikus szabály, nehogy maguk is gonosz hatalommá váljanak Középföldén. Szarumán megszegi ezt a szabályt - és ezzel eredeti küldetése kudarcba is fullad...

Dínchamion írta: Másik kérdés: a Fehér Tanácsot ugyebár Galadriel hívja össze, de kik a tagjai? Szarumán a vezetője, Gandalf a tagja... A szöveg sugallja, hogy Galadriel is ott van... De mi van a többiekkel? Radagast pl. mit csinál a Szauron elleni harcban?

A Fehér Tanács elsősorban tanácskozó testület, és csak egyetlen esetet tudunk, amikor a tagjai közös cselekvésre szánják el magukat: amikor a "Mágus"-t (Szauront) kiűzik Dor Guldurból. Tagjai a tündék legbölcsebbjei és az Istarok. Név szerinti lista nem került elő (ha jól tudom), de többé kevésbé valószínű, hogy tagjai: Galadriel (aki alapította), Elrond, Szarumán, Gandalf, Radagast és Círdan. Galadriel Gandalfot szánta a tanács vezetőjének, de ő erre nem vágyott és átengedte Szarumánnak.

Dínchamion írta: Mire gondolsz pontosan, amikor arról beszélsz, hogy megnöveli a teste hatalmát? Mert ha a varázslataira, akkor azt már megtette korábban is. Mellesleg az, hogy "emberi alakban" érkeztek, az nem jelenti azt, hogy az emberi test minden hiányosságát viselniük kell: ez csak egy alak, ami nem (jobban mondva: csak nagyon lassan) öregszik, és valószínűleg a balroggal történő csatában is "ellenállóbb".

A szellemek harcát pedig szerintem megcáfolja a GyU leírása: Gandalf meséli el, hogy lezuhantak, körbefonta a testét lánggal és árnyékkal, utána követte a hegy csúcsára a balrogot, végül pedig lehajította a hegyről. Ez számomra azt jelenti, hogy a testük igenis aktív szerepet kapott a harc folyamán, máskülönben nem lenne értelme a lehajításnak, a követésnek... Az más kérdés, hogy ha az akaratuk fizikai jelenségként való manifesztációját nevezzük varázslatnak (rossz kifejezéssel: mágiának), akkor igenis egyfajta varázspárbaj volt...

Ez egy nagyon bonyolult kérdés tele ellentmondásokkal. Tudjuk, hogy a Balrognak az első kor végi bukás, és a husszú bujkálás után is roppant hatalma maradt, hiszen sikerült legyőznie és kiirtania a leghatalmasabb, legnagyobb létszámú törp birodalmat, Khazad-Dúmot. Azt is tudjuk, hogy pusztán a méretei, és testének sajátosságai messze a többi középföldi lény fölé helyezi fizikai értelemben. Az is bizonyos, hogy az Istarok nem rendelkeztek ilyen fajta "testi", a fizikai harcban is bevethető "erővel", hiszen azt biztosan használták volna (legalábbis Szarumán egészen bizonyosan.) Vagyis az a tény, hogy Gandalf legyőzi a balrogot mindenképpen magyarázatra szorul. Szerintem tényleg nincs más lehetőség, mint hogy vagy a harc jellege volt olyan, amiben nem tudott előjönni a Balrog fizikai fölénye, vagy pedig gandalf mégis rendelkezett rejtett "testi/fizikai" tartalékokkal, amelyeket a végszükség esetén be tudott vetni.

Ez egy jó kis téma, fel fogom vetni a "Rejtélyek" topicban.