Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!Éljen!!!


Végre van valaki, aki ugyanazt mondja, mint én. Gandalf köszi. Én ezt próbálom bizonyítani mindenkinek legalább egy hónapja. Kaptak idézeteket, de nem hiszik el.
Kösz, hogy ugyanaz az ötleted.


A professzor biztos nem véletlen ír le fogalmazási különbségeket, szürke és fehár Gandalfnál.

rég elmúlt fiatalkor Nyugaton=~hajdanvolt Nyugat

én azt a "Szauronnál is vénebb" kitételt úgy értelmezem, hogy nem időben vénebbek Szauronnál (habár Szauron is Eru gondolatából jött létre, gondolom, tehát valamikor "született", csak a Világ megalkotása előtt, tehát elvileg lehetnek lények, amik nála vénebbek), hanem Középföldén hamarabb ott voltak, mint Szauron, aki Melkor hívásának engedelmeskedve jött át Amanból

"Másik lehetőség: Tolkien megemlíti a GyU-ban, hogy "a világot névtelen férgek rágják"... Ezek lehetnek a tehetetlenségükben a föld mélyére menekült/vándorolt bukott ainuk, nem?"

Pontosabban: "A világ gyökereit névtelen lények rágják. Még Szauron sem tud róluk semmit, nála is vénebbek." Fejből idéztem, remélem, nagyjából pontos.
Szauronnál vénebbek???? Tehát a maiáknál vénebbek? Ez érdekes kérdést vet fel Középfölde keletkezésével kapcsolatban.

Túrin írta: Az istarok hatalmáról/sebezhetelenségéről: Manwe azért küldte az istarokat Középföldére hogy segítsék a Szauron elleni harcot, nem pedig azért hogy legyőzzék Szauron!

Persze, egyszerű is lett volna, felülni Gwaihir hátára és a levegőből megközelíteni a Végzet Hegyét, ott pedig szimplán bedobni a tűzbe a Gyűrűt. Vagy ha Gandalf maga nem, akkor Gollam kezébe adnni és vele együtt behajítani.

"Egy kérdés: hogy is van ez a tündék/ainuk jövőbelátásával? Mert arról ugye beszéltünk, hogy a tündéknél valamilyen formában ez megvan (pl. Círdan jóslata Gandalfnak)... Az ainuknál is, gondoljunk csak Mandosra..."

Akkor már idesorolhatjuk Frodót is, ahogy megjósolja Samu gyerekeit.
A Gyűrű révén Frodó is egyfajta rövid rálátást nyert az Időre (a Gondolatok topic aktuális témája ideköthető). A lények, hatalmuk és bölcsességük függvényében nem időpontok soraként élik meg a létezést, hanem sok-sok párhuzamos szálat látnak, amelyek az adott pillanatban összefutnak. hatalomtól füg, hogy mennyire látnak előre és bölcsességtől, hogy a szálak kuszaságából mennyire képesek kiolvasni a lehetséges jövőt.

"

J. R. R. Tolkien írta: Kerül még elibém a morguli Sötét Úr és az ő kilenc lovasa!

Ehhez képest egy nazgullal találkozik, Szauront pedig még csak meg sem közelíti... Most akkor hogy is van ez?"

Ez nem jóslat, csak ökölrázás

Eriol AElfwine írta: Azt kell bizonyítanod, hogy a fordítás nek korrekt, mivel nem része a Tolkien korpusznak. mondj olyan idézetet, a könyvekből, ami cáfolja az én istar-sejtésem.

Még mindig nem értem. Csak én vagyok ilyen nehézfejű? :hein:

Mi köze van a Tolkien-korpusznak a te istar-sejtésedhez? Utóbbira már felhoztam az érveimet, lásd lejjebb...

A fordítás nem korrekt, ettől a szöveg maga még része a Tolkien-korpusznak... Éppen az a bajom, hogy a fordítások nem összehangoltak pl. a HoME-mal, a Levelekkel és egymással...

Mi a fenét kellene bizonyítanom?

Tény, hogy a Gyűrű Keresése a Tolkien-korpusz része. Tény, hogy a fordítás nem korrekt (Tolkienes nézőpontból persze). Tény, hogy ettől maga a magyar szöveg ugyanúgy a korpusz része.

Nem értem.

Üdv:

Azt kell bizonyítanod, hogy a fordítás nek korrekt, mivel nem része a Tolkien korpusznak. mondj olyan idézetet, a könyvekből, ami cáfolja az én istar-sejtésem.

Apró helyreigazítás: a Gyűrű Keresése fordítása tényleg nem része a Tolkien-korpusznak... Csak a szöveg...

Üdv:

Eriol AElfwine írta: Dín bizonyítsa meg, hogy a Gyűrűk Keresése fordítása nem része a Tolkien korpusznak.

Én mondtam bizonyítást, mondjál te is.

Ezt most én sem értem. :hein:

Mondtam én valaha, hogy bármelyik Tolkien-szöveg nem lenne része a korpusznak? Ennyire átlátszó paradoxonba azért nem futok bele...

Én csupán annyit mondtam (és ez tény), hogy a lefordított Tolkien-szövegek nincsenek összhangban a korpusz egészével. De azt is mondtam, hogy ez természetesen nem felróható hibája a fordítóknak.

Szóval, mit is kellene bizonyítanom? :

Üdv:

Eriol AElfwine írta: Dín bizonyítsa meg, hogy a Gyűrűk Keresése fordítása nem része a Tolkien korpusznak.

Én mondtam bizonyítást, mondjál te is.

most hogy jön ez ide? nem értem; egyébként vannak abban is hibák, a mértékegységekről szóló rész pl. teljesen meg van keverve
és hogy nincs benne index, nagyon zavaró

Dín bizonyítsa meg, hogy a Gyűrűk Keresése fordítása nem része a Tolkien korpusznak.

Én mondtam bizonyítást, mondjál te is.

Százezer üdvözlet!

Dínnek teljesen igaza van a fordítással kapcsolatban. Ha máshol nem, A babó elején feltűnik a dolog
Rivendell vagy Völgyzugoly?

amanibhavam írta: amikor A Gyűrűk Urát fordították, még nem volt Tolkien-korpusz... a HoME 83-ban kezdett megjelenni

1. a GyU a sikerültebb fordítások egyike (ha lehet ilyet mondani, akkor a legsikerültebb)

2. Tolkien-korpusz volt, csk még nem adták ki...

Egyszóval nem akartam lebecsülni a fordítókat, amiért nem ismerik/ismerték a teljes tolkieni életművet... Csak egy problémára világítottam rá, ami van, attól függetlenül, hogy mi miatt.

Üdv:

amikor A Gyűrűk Urát fordították, még nem volt Tolkien-korpusz... a HoME 83-ban kezdett megjelenni

OFF.

Eriol Aelfwine írta: Amúgy meg én nem tudok angolul, de bízok abban, hogy a fordítók jól fordították. Szerintem ilyen esetekben lehet, hogy a fordító Chris Tolkient is megkérdezte, de ezt csak ő tudhatja...

Ebben ne nagyon bízz...

Természetesen nem a fordítók munkáját akarom lebecsülni, csak az a bajom, hogy gyakran egészen apró félrefordítások keletkeznek pusztán azért, mert a magyar szöveget önálló szövegként fordítják, nem mint a Tolkien-korpusz részét.

Chris Tolkient meg nem hiszem, hogy bárki megkérdezte volna...

ON.

Üdv:

Faramir idézi Gandalfot.

De ott van, ahol Frodóékról van szó.
Amúgy meg én nem tudok angolul, de bízok abban, hogy a fordítók jól fordították. Szerintem ilyen esetekben lehet, hogy a fordító Chris Tolkient is megkérdezte, de ezt csak ő tudhatja...

Igazad van, mea culpa...

Üdv:

Exile \Ex"ile\, n. [OE. exil, fr. L. exilium, exsilium, fr.
exsuil one who quits, or is banished from, his native soil;
ex out + solum ground, land, soil, or perh. fr.the root of
salire to leap, spring; cf. F. exil. Cf. Sole of the foot,
Saltation.]
1. Forced separation from one's native country; expulsion
from one's home by the civil authority; banishment;
sometimes, voluntary separation from one's native country.

Let them be recalled from their exile. --Shak.

2. The person expelled from his country by authority; also,
one who separates himself from his home.


szvsz a pang of exile szimplán a honvágyat jelenti ebben az esetben

amanibhavam írta: ez nem igaz, szerintem; itt a szöveg Amanra utal, hiszen Olórin igazából ott van otthon

Már miért lenne Gandalf száműzve Amanból???? Hiszen éppen hogy a küldetése végeztével oda tér vissza. Nem száműzték, hanem rábíztak egy feladatot...

Üdv:

Az exile szó számkivetés, de a középföldi népek közül .

ez nem igaz, szerintem; itt a szöveg Amanra utal, hiszen Olórin igazából ott van otthon

Ez most hosszú lesz, előre is bocsi.

Eriol Aelfwine írta: "Mert azt mondják, a testet öltött istaroknak sok mindent újra meg kellett tanulniuk, mégpedig lassú tapasztalás útján. S bár tudták, honnan jöttek, az Áldott Birodalom emléke már csak távoli álomképnek tűnt szemükben, és amíg hűek maradtak küldetésükhöz, örökkés sóvárogtak utána. Mondazonáltal, ha képesek voltak arra, hogy szabad akaratukból legyőzzék magukban a számkivetés gyötrelmét és Szauron csalárdságait, szembeszállhattak a gonosszal."

J. R. R. Tolkien írta: For it is said indeed that being embodied the Istari had needs to learn much anew by slow experience, and though they knew whence they came the memory of the Blessed Realm was to them a vision from afar off, for which (so long as they remained true to their mission) they yearned exceedingly. Thus by enduring of free will the pangs of exile and the deceits of Sauron they might redress the evils of that time.

anew= újra, de jelenthet új módon-t is. Szerintem itt inkább ez utóbbi az igaz, tekintve, hogy az emberi alak és az ezzel járó kötöttségek egy új nézőpontot jelentettek nekik.

A vision nem álomkép olyan értelemben, ahogy az eredeti szövegben van. Inkább látomás, amihez ha hűek maradnak, mindvégig ott lebeg a szemük előtt. A távolban, hogy Középföldére tudjanak koncentrálni, de azért ott van, mert tudják, hogy honnan jöttek és mi a dolguk.

Az exile szó számkivetés, de a középföldi népek közül. Azt írja Tolkien:

Men, therefore, grew to fear them, even when they loved them, and they were held to be of the Elven-race (with whom, indeed, they often consorted).

Tehát az emberek féltek tőlük.


Szóval Eriol ne haragudj, de nem látom bizonyítottnak, hogy az istarok elfelejtették volna a hatalmukat. Ezt egyrészt a szövegek is megcáfolják (legalábbis az én értelmezésemben, nyugodtan cáfoljatok meg), másrészt azt konkrétan leírja Tolkien, hogy tanultak. Ergo logikailag vissza kellett volna nyerniük a teljes hatalmukat egy idő után, ám ez - az ismert korlátok miatt - lehetetlen.

Szarumánról:

Nem hiszem, hogy elhagyta volna a Világ Köreit (hiszen ezt valamiféleképpen jutalomként élik meg, akik hozzá vannak láncolva), ugyanakkor ha nem térhetett vissza Középföldére, akkor tényleg nem tudhatjuk, hová lett. Teljes (tehát fizikai ÉS lelki) megsemmisülés létezik a nem-emberek számára?

És egy utolsó kérés:

Eriol Aelfwine írta: + idézet Gandalfhoz:
Gyu IV. könyv, 5. fejezet. 345. oldal az enyémben.

Nézd már meg légyszi még egyszer, hogy hol is van ez. Rémlik, de sehogy sem találom (gépen olvasom angolul, úgyhogy ne oldalszámot mondj, plíz! ) A IV. könyv ötödik fejezetében tutira nem, mert ott Frodóékról van szó...

Üdv:

Íme az idézetek:
Gyűrű Keresése:
"Mert azt mondják, a testet öltött istaroknak sok mindent újra meg kellett tanulniuk, mégpedig lassú tapasztalás útján. S bár tudták, honnan jöttek, az Áldott Birodalom emléke már csak távoli álomképnek tűnt szemükben, és amíg hűek maradtak küldetésükhöz, örökkés sóvárogtak utána. Mondazonáltal, ha képesek voltak arra, hogy szabad akaratukból legyőzzék magukban a számkivetés gyötrelmét és Szauron csalárdságait, szembeszállhattak a gonosszal."


Szarumánnal kapcsolatban: Gyűrű Keresése:
Curunír pedig elbukott: ... Az ő lelke arra ítéltetett, hogy bárhova távozzék is, Középföldére-testetlenül vagy alakot öltve- soha többé ne térjen vissza.




+ idézet Gandalfhoz:
Gyu IV. könyv, 5. fejezet. 345. oldal az enyémben.
Itt Szürke Gandalfról van szó:
A tündék közt Mithrandir vagyok, a törpök közt Tharkun, nyugaton, rég elfeledett fiatalkoromban Olórin voltam.



Majd később:
hajdanvolt NYugaton


Szóval szerintem nyertem.

Gandalf: igazad van, bocsi. Csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy az idézés eddig is jól működött, és könnyebb követni valakinek az érvelését, ha itt helyben alátámasztja, mint ha még a könyvet is böngésznem kellene... Főleg mert most dob le hatodszor a GPRS és nem tudok egy rohadt hozzászólást megírni normálisan...

Üdv:

Eriol AElfwine írta: Indoklás a felejtéshez:
Nem csak az én sejtésem volt, Tolkien prof. is leírta.
Indoklás:
Gyűrű keresése: Istarok tanulmány, második v. harmadik oldal közepe alatt kicsivel.

Szószerint leírja, nézzétek meg.
+ mikor Gandalf nem volt fehér, így beszéll:
Rég elfeledett fiatalkoromban a Nyugaton... GyU IV. könyv, 5 fejezet, Faramir mondja Frodónak.
Gimlinek és Frodónak Gondorban, fehérként már a hajdanvolt nyugatról beszél, de nincs a rég elfeledett.
Szarumán nem térhetett vissza Középföldére.
Gyűrű Keresése Istar tanulmány az indoklás.

Idézeteket, könyörgöm, idézeteket!!!!

Nem csak azért, mert lehet, hogy valakinek éppen nem available a könyv (mint pl. nekem, most ), de csak úgy lehet érvelni, hogy állítás+indoklás. Ha állítok valamit, idézettel alátámasztom.

Persze nem kell az egész istarokról szóló írást berakni, de egy-két mondat nem árt. Például a fent (jobban mondva lent) leírtak nem jelzik egyértelműen, hogy felejtésről lenne szó... A "rég elfeledett" egy szófordulat is lehet, mint ahogy én is gyakran használom, pedig hát...!

És ha már idézünk, akkor lehetőleg az eredetit, mert a fordítás során bizonyos egészen apró részletek (amikről tul.képpen a topic szól) elveszhetnek...

Celeborn írta: Hát. Szerintem 1: A GYűrűk Ura nem gyerekkönyv. 2.: Ez a GyU- Hábrú, II. vh, atombomba meg a többi következtetés eléggé lerágott csont már ahhoz, ezt az "észrevételt" érdtékeljük. De lehet, hogy csak én vagyok túl elfogult.

1. A GyU gyerekkönyv, ha gyerek olvassa. Viccen kívül: az értelmezési spektrum az olvasótól függ, és a GyU igenis remek gyerekkönyv lehet... Más kérdés, hogy mi, "nagy öregek" mit látunk benne.

2. Igen, ez nagyon lerágott csont, azon túl is, hogy túlságosan egyértelmű megfeleltetés (és ráadásul még hibás is egy-két azonossági pontból egész allegóriát levezetni... khm). De ha valaki így értelmezi, akkor tegye! Ez is egy álláspont, és a cikkíró (ez cikk?) nem a II. világháborús allegóriát erőlteti, hanem egy olyan véleményt képvisel, hogy a GyU háborúellenes és békeszeretetre lehet tanítani vele a gyerekeket... Ez is sántít, de legalább részben igaza van (mármint hogy a GyU háborúellenes). Az más kérdés, hogy a gyerek nem azt fogja megérteni belőle, hogy mennyire nem akarták Középföldén a háborút...

A felnőtt meg szintén. Nagyon rá kellene koncentrálni az ilyetén értelmezésekre, mert alapvetően másról szól a mű...

Üdv:

Indoklás a felejtéshez:
Nem csak az én sejtésem volt, Tolkien prof. is leírta.
Indoklás:
Gyűrű keresése: Istarok tanulmány, második v. harmadik oldal közepe alatt kicsivel.

Szószerint leírja, nézzétek meg.
+ mikor Gandalf nem volt fehér, így beszéll:
Rég elfeledett fiatalkoromban a Nyugaton... GyU IV. könyv, 5 fejezet, Faramir mondja Frodónak.
Gimlinek és Frodónak Gondorban, fehérként már a hajdanvolt nyugatról beszél, de nincs a rég elfeledett.
Szarumán nem térhetett vissza Középföldére.
Gyűrű Keresése Istar tanulmány az indoklás.

Hát. Szerintem 1: A GYűrűk Ura nem gyerekkönyv. 2.: Ez a GyU- Hábrú, II. vh, atombomba meg a többi következtetés eléggé lerágott csont már ahhoz, ezt az "észrevételt" érdtékeljük. De lehet, hogy csak én vagyok túl elfogult.

Ez talan ebbe a topicba tartozhat Most talaltam.

index.hu/kultur/scifi/lotr0218/

Beleg

amanibhavam írta: ezt a kérdést Tolkien nyitva hagyta; a QS Conclusionben ez áll: (30. paragrafus)

Some say also that Morgoth himself has at times crept back, secretly as a cloud that cannot be seen, and yet is venomous, surmounting the Walls, and visiting the world to encourage his servants and set on foot evil when all seems fair.

Ugye hogy!

Én ugyan nem olvastam , de volt már erről szó néhány helyen...

Ancalimon írta: Az igazi probléma az, hogy egy ainu szükségszerűen kötődik a világ köreihez a világ végezetéig, és vajon mi lesz azokkal a bukott ainukkal, akik testi értelemben elpusztulnak... Mi lesz a sorsuk?

Véleményem szerint ugyanaz történik velük, mint Szauronnal: nem képesek újra testet ölteni, elveszítik a hatalmukat, és semmivel sem befolyásolják jobban a világ folyását, mint egy "sóhaj a szélben".

De komolyan. Mandos Csarnokaiba nem kerülhetnek, testet ölteni nem tudnak újra, viszont arról tudnánk, ha szellemekként folytatnák evilági pályafutásukat. A Semmibe megintcsak nem kerülhetnek, hiszen Melkort is csak hosszas huzavona után sikerült kizárni... (TÉNYLEG! Ha a valák is kötve vannak a világ köreihez, akkor Melkor a száműzetéssel elveszti ainu voltát? Mert tulajdonképpen elhagyja a világ köreit... : )

Másik lehetőség: Tolkien megemlíti a GyU-ban, hogy "a világot névtelen férgek rágják"... Ezek lehetnek a tehetetlenségükben a föld mélyére menekült/vándorolt bukott ainuk, nem?

Eriol AElfwine írta: Az istarok felejtése csak egy sejtés.
A Gyűrű Keresése elolvasása után fogalmazódott meg bennem, és mivel Gandalf mikor a nevéről beszél, ezt mondja:
A tündék Mithrandirnak hívnak,... a hajdanvolt Nyugaton Olórin volt a nevem. Plusz, mikor Gandalf visszatér:
Azt mondja: Sok mindenre újra emlékszem, amit elfelejtettem pedig nem szabadott volna. Ez most jutott eszembe. De ezek indokolhatják a sejtésemet.

Hm, ez érdekes. Ezt érdekes lenne boncolgatni, mivel az egyéb szövegek és a GyU többi része alapján kizártnak tartom, hogy egy ainu felejtsen... Ha már a tündék az újjászületés után emlékeznek a régi életükre...

Túrin írta: Az istarok hatalmáról/sebezhetelenségéről: Manwe azért küldte az istarokat Középföldére hogy segítsék a Szauron elleni harcot, nem pedig azért hogy legyőzzék Szauron!

Mondasz valamit! De Gandalf nem teljesen ezt mondja, amikor arról beszél, hogy az ő ellensége Szauron, és az ő kora a Harmadkor volt...

Egy kérdés: hogy is van ez a tündék/ainuk jövőbelátásával? Mert arról ugye beszéltünk, hogy a tündéknél valamilyen formában ez megvan (pl. Círdan jóslata Gandalfnak)... Az ainuknál is, gondoljunk csak Mandosra... De ezt a feltételezést cáfolja Gandalf kijelentése:

J. R. R. Tolkien írta: Kerül még elibém a morguli Sötét Úr és az ő kilenc lovasa!

Ehhez képest egy nazgullal találkozik, Szauront pedig még csak meg sem közelíti... Most akkor hogy is van ez?

Üdv:

ezt a kérdést Tolkien nyitva hagyta; a QS Conclusionben ez áll: (30. paragrafus)