Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

OFF: Elryn, mit akar jelenteni az aláírásod?

Dínchamion:
Amit írtál, arra még visszatérek, de még el kell gondolkodnom rajta, meg most kevés az időm.
De azért a tökéletességgel kapcsolatos dologra és arra amit amanibhavam írt, viszont reagálnék. Mert egyetértek vele (és amit írok most, az abszolút szubjektív, de azért lehet vele vitatkozni ).
Egy konkrét példa :
Allahról úgy tudom (kövezzetek csak meg, ha tévedek ), hogy bár mindenható, de azért vannak hibái: pl éjszaka alszik és olyankor lehet a hívőknek "rosszalkodni", mert nem látja őket. Itt az ember rögtön abszolút szubjektív módon, emocionálisan fogja fel, hogy nem tökéletes ez az isten. Mert hát mégiscsak muris, hogy egy mindenható isten éjszaka alszik, és így milyen könnyen be lehet csapni, nap mint nap.
Szóval Erunak nincsenek ilyen prózai hibái. Ebből a szubjektív szemszögből nézve ő egy fennkölt, ideális isten.
Bár a helyes megfogalmazás mégiscsak az lehet, hogy Iluvatar egy fennkölt ideális esztéta, költő. Eru egy TRUBADÚR. Csak nincs NŐ a közelében. És ez a baja

Üdv!

huhh, mire ezt az egy oldalt elolvastam, teljesen beleszédültem. Ezért elfelejtettem a felét, amit írni akartam. :shake:

Szóval, arról, hogy Eru tökéletes-e. Szerintem azon a szinten, ahol Eru (Isten) létezik, már nem lehet szó jóról vagy rosszról egyszerűen (?) Eru fölötte van az ilyen tulajdonságoknak. Ő a minden, vagyis egyszerre jó és rossz, és egyik sem. Érthetően írtam le?

Melkor pedig azért lett rossz, mert olyan hajlamot kapott rá Erutól.Vagy mert Eru úgy akarta, hogy az élet ne legyen habostorta. Az is lehet, hogy van vmi célja az egésznek(és itt képbe jön az is, hogy miért élünk), csak Eru nem árulta el senkinek. Azt is el tudom, képzelni, hogy ez csak amolyan iskola-féle felkészítés valamire.
Vagy csak úgy szivat minket, puszta szórakozásból, amolyan 'teremtsük valamit és nézzük meg mit csinál' játékból. Vagy unta a Semmit, és mozizni akart. Bár ez az utóbbi kevéssé valószínű, szerintem.

Üdv!

huhh, mire ezt az egy oldalt elolvastam, teljesen beleszédültem. Ezért elfelejtettem a felét, amit írni akartam. :shake:

Szóval, arról, hogy Eru tökéletes-e. Szerintem azon a szinten, ahol Eru (Isten) létezik, már nem lehet szó jóról vagy rosszról egyszerűen (?) Eru fölötte van az ilyen tulajdonságoknak. Ő a minden, vagyis egyszerre jó és rossz, és egyik sem. Érthetően írtam le?

Melkor pedig azért lett rossz, mert olyan hajlamot kapott rá Erutól.Vagy mert Eru úgy akarta, hogy az élet ne legyen habostorta. Az is lehet, hogy van vmi célja az egésznek(és itt képbe jön az is, hogy miért élünk), csak Eru nem árulta el senkinek. Azt is el tudom, képzelni, hogy ez csak amolyan iskola-féle felkészítés valamire.
Vagy csak úgy szivat minket, puszta szórakozásból, amolyan 'teremtsük valamit és nézzük meg mit csinál' játékból. Vagy unta a Semmit, és mozizni akart. Bár ez az utóbbi kevéssé valószínű, szerintem.

Finwe írta:
Eru az Olhatatlan Lángot arra használja, hogy egy másfajta: fizikai, természeti, "tökéletlen" világot alkosson (persze ez a tökéletlenség abból is származik, hogy Eru csak 1-1 részét adta elméjéből gyermekeinek). És ez az Olthatatlan Láng mindig ég, akkor is ha az áltla éltetett életen keresztül közvetve meleget, fényt szül, de akkor is, ha pusztulást. Tehát a tűz az tűz, pusztít is, meg meleget is ad. Ez a láng adja meg a lehetőségét, hogy Melkor irigységet és mohóságot érezzen, ez nem Erutól származik (ő nem irigy, nem mohó).


A gondolatmenet első fele tökéletes. De az Olthatatlan Lángra vonatkozó megjegyzésed nem tartható, hiszen Tolkien leírja, hogy az "Erunál van". Ha a láng adná meg a lehetőséget, hogy Melkor irigységet és mohóságot érezzen, akkor az bizony Erutól kell, hogy származzon, mivel maga a Láng is Erunál van.

A tökéletesség - bár paradoxonnak tűnik - szerintem relatív és szubjektív. Ilúvatar gyermekei tökéletlennek érezhetik a világot, lévén nem felel meg mindenben saját vágyainak, de nem ismerjük Eru elméjét, lehet, hogy ő bizony így látja saját világát tökéletesnek? Mert ilyennek akarta? Yin és yang, meg ilyenek, hisz tudjátok...

Üdv.

Dínchamion írta:

A kezdetek kezdetén teljesen hiányzik belőlük a szabad akarat, egyikük sem (még Melkor sem!) szegülhet ellen a rá szabot sorsnak.

Ezt nem egészen értem... mire alapozod ezt a kijelentést? Bár nincs
nálam a könyv, nem emlékszem, hogy lenne bármi, ami erre utalna... sőt, ha emlékezetem nem csal, akkor a szövegben az áll, hogy "Ilu proposed them a theme". By the way, mi az ainuk sorsa :

Melkor szembeszegül vele. A képzeletbeli idővonal mentén ez az első konkrét és feltűnő megnyilvánulása a szabad akaratnak.

Ezzel egyetértek!

Ami az emberek szabad akaratát illeti: miután Valinor elszakadt a földtől, értelmét vesztette a nyugat felé hajózás tilalma - a korlátozás tehát feloldva... maradt-e még valami, ami korlátozza az embereket a szabad akaratuk gyakorlásában? (nem a társadalmi, viselkedési normákra meg hasonlókra gondolok).

Az entek esetében biológiai korlátozásról kell beszélni: egész egyszerűen azok, amik, és úgy viselkednek, ahogy. Ez számukra természetes, számunkra pedig azt jelenti, hogy alapvetően kevesebb szabad akarat jutott nekik.

A következtetést nem értem (úgy látszik, ma egy csomó mindent nem értek, ez egy ilyen nap ). Illetve de, akkor, ha ezzel egy fajta "rangsort" állítasz fel az Ardán élő fajok között. Csak azon gondolkozom, hogy pusztán faji kritériumok, sajátosságok és biológiai korlátok alapján lehet-e, szükéges-e centizni, hogy az enteknek, embereknek vagy hobbitoknak jutott több a szabad akaratból?

A törpök is hasonló szinten vannak, de ők némileg különböznek azáltal, hogy állandó harcot folytatnak a tündékkel. Ebből a szempontból valamennyire a másik három faj fölé emelkednek

Azaz a törpöknek több szabad akarat jutott és ez abban nyilvánul meg, hogy ösze-összecsapnak az elfekkel? A történelemre, ill. teológiára vonatkozó megállapításaiddal egyetértek, mégsem vagyok teljesen negatív

Összegezve: totálisan, a szó szoros értelmében vett szabad akaratról nem beszélhetünk a tolkieni szövegekben, még Eru esetében sem, hiszen azzal, hogy Eát az ainuknak adta, megfosztotta magát a beavatkozás lehetőségétől (leszámítva a törpök esetét, de tul.képpen ez nem is ide tartozik).

Biztosan megfosztotta magát a beavatkozás lehetőségétől, vagy csak úgy döntött (szabad akaratból), hogy nem avatkozik bele a dolgokba?

1. a szándékos-tudatos "ellentétet" én nem érzem annyira élesnek, de igazad lehet. Még átgondolom, most csak egy gyors reakcióra van agyam (éppen kétféle cikk és egy tanulmány vázlata forog a fejemben )

Nem is "ellentétnek" szántam, csak úgy éreztem, hogy a "tudatos" jobb szó arra, amit mondani akartam. Egyébként nagyon várom a bővebb reakciódat

2. azt kétlem, hogy a vallásfilozófusok a tolkieni szövegeken vitatkoznának. Kíváncsi lennék a véleményedre, mert a tolkieni világban nem feltétlenül igazak az "itteni" következtetések. És ez ugye a Mitológia, vallás, filozófia... topic.

Erre egy másik alkalomkor visszatérek, mert most munka van.

Üdv.

Huh, mire ezt megírom, tutira kijelentkeztet a fórum... 8O

Elsőként akkor szabad akarat és társai.

Már akartam írni, hogy a Gondolatok topicba átvinni a kérdést nem célravezető, mert a tolkieni világban megjelnő szabad akarat korántsem azonos a mi világunkban létezővel. Gandalf megelőzött, de akkor megpróbálom a saját elképzelésemet kifejteni ezzel kapcsolatban.

A tolkieni szövegekben a szabad akarat értelmezése mindenképpen többrétegű. Első körben értelmezhető az Ardán elő fajokra (ez a legszembetűnőbb). Másodsorban történelem szintjén, végül pedig teológiai szinten.

A fajok szabad akarata:

a, ainuk

Az ainuk birtokolják a szabad akarat legszélsőségesebb megnyilvánulását a szövegekben. A kezdetek kezdetén teljesen hiányzik belőlük a szabad akarat, egyikük sem (még Melkor sem!) szegülhet ellen a rá szabot sorsnak. Eru aztán elkezdi gyengíteni a korlátaikat (vagy éppen erősíteni a szabad akaratot -- megfogalmazás kérdése csupán), és Melkor szembeszegül vele. A képzeletbeli idővonal mentén ez az első konkrét és feltűnő megnyilvánulása a szabad akaratnak. Igen jól jellemzi Melkor hatalmát az a tény, hogy míg a többi ainunak Eru adja a totálisan szabad akaratot, addig Melkor ezt saját maga teremti meg magának a lázadásával és elvonulásával a Semmibe.

Amikor az ainuk megkapják Ardát, nem kapnak Erutól semmiféle konkrét "utasítást", egyszerűen az a feladatuk, hogy képességeiknek megfelelően alakítsák a földet, de egyebekben csak magukra hagyatkoznak. Technikailag ez sem "szabad" akarat, mivel Eru kiköti, hogy a tündék ébrednek fel először, és ennek az akaratának érvényt is szerez a törpök esetében.

De nem Eru szintjén, hanem Arda szintjén értelmezve az ainuk birtokolják a totálisan szabad akaratot. Ennek fő oka, hogy Eru nem szól bele Arda alakításába, még akkor sem, amikor Melkor elkezdi pusztítani a valák munkáját.

b, tündék

A tündék ébredésével megkezdődik Arda benépesítése gondolkodó, cselekvő lényekkel. A tündék szabad akarata már jobban behatárolt, mint az ainuké: nem hagyhatják el a Világ Köreit. De ezen túl tul.képpen semmi sem kényszeríti őket semmire. A tündék természete (és ezért Eru a felelős) olyan, hogy a legjobbat akarják kihozni a világból. De a legjobb példa a szabad akarat érvényesítésére a Szilmarilokban szereplő két epizód: a, amikor a tündék félnek a hozzájuk látogató Orome-tól; b, amikor többen úgy döntenek, hogy nem kelnek át Valinorba. Ez a két epizód már jelzi, hogy bár a valák testesítik meg Ardán az isteni hatalmat, a tündék szembeszállhatnak az akaratukkal (még ha különösebb okuk nincs is rá).

Később, a valinori idők alatt újabb példát találunk a szabad akarat megnyilvánulására: Feanor története és a noldák lázadása. Itt Tolkien megmutatja a szabad akarat árnyoldalát is: Melkor gonosz befolyása rossz irányba viszi a tündéket.

Nem sorolok több példát, mert túl hosszú lenne. Ami a lényeg: a tündék szabad akarata majdhogynem a valákéval (pontosabban: ainukéval) egyenrangú.

c, emberek, entek, törpök, hobbitok

Ezt a négy fajt azért veszem egy pont alá, mert a szabad akarat tekintetében egy szinten állnak (bár a törpök némileg "kilógnak", de erről kicsit lejjebb).

Az emberek a tündékéhez hasonló fokú szabad akarattal rendelkeznek, bár az ő kötöttségük másfajta: ők Eru Második Gyermekei. Nem szegülhetnek szembe a valák akaratával (és ezt deklarálja tul.képpen Eru Númenor elpusztításával), nem mehetnek Nyugatra. A történelem során lassú, nagyon lassú folyamattal azonban a tündék fölé emelkednek, s átveszik tőlük Középfölde irányítását (hogy ez jó-e vagy rossz, nagyon szubjektív és legfőképpen pillanatnyilag teljesen irreleváns). A szabad akarat árnyoldala (a Sötét Oldal ) náluk erősebb: a gonoszásgnak sokkal kevésbé tudnak ellenállni, és sokkal könnyebben viselik a szabadságuk korlátozását.

Az entek esetében biológiai korlátozásról kell beszélni: egész egyszerűen azok, amik, és úgy viselkednek, ahogy. Ez számukra természetes, számunkra pedig azt jelenti, hogy alapvetően kevesebb szabad akarat jutott nekik.

A hobbitok hasonlóak az entekhez, csak náluk egyfajta "társadalmi" kötöttségről beszélhetünk. A hobbitok azért nem szegülnek szembe bizonyos korlátozásokkal, mert a történelem során elfoglaltak egy bizonyos pozíciót, amit nem hagyhatnak el. Bár van példa a csábításra a gonosz szereplők résézről, lényegileg azonban ezek hamar elhalnak.

A törpök is hasonló szinten vannak, de ők némileg különböznek azáltal, hogy állandó harcot folytatnak a tündékkel. Ebből a szempontból valamennyire a másik három faj fölé emelkednek, de jobban megvizsgálva semmivel sem jobbak a lehetőségeik, mint az embereknek vagy az enteknek.

d, a sötétség teremtményei

Ők állnak a képzeletbeli piramis legalján. Az ő szabad akaratuk a "hogyan"-ra korlátozódik, azaz legfeljebb abban dönthetnek, hogy hogyan hajtják végre a parancsokat. Ez megfigyelhető az orkoknál ugyanúgy, mint Ungoliantnál vagy a balrogoknál. (Megjegyzendő, hogy bár a balrogok is ainuk, Melkor olyannyira megrontotta őket, hogy a szabad akarat tekintetében teljesen "lecsúsztak".)

A történelem szintjén a szabad akarat, bár többé-kevésbé a fentiek szerint marad, kicsit ingadozik. Főleg a háborúk (a tündék lázadása, a Melkor elleni harc, a Gyűrűháború) során figyelhető meg ez az ingadozás.

Teológiailag pedig a "sötét oldal" erőit leszámítva a rendszer változatlan, és a kezdetek kezdetén meghatározott. (A sötétség teremtményei azért kivételek, mert amikor ez a rendszer meghatároztatott, még szó sem volt semmiféle "sötét oldalról", Melkor kivéve.)

Összegezve: totálisan, a szó szoros értelmében vett szabad akaratról nem beszélhetünk a tolkieni szövegekben, még Eru esetében sem, hiszen azzal, hogy Eát az ainuknak adta, megfosztotta magát a beavatkozás lehetőségétől (leszámítva a törpök esetét, de tul.képpen ez nem is ide tartozik). De ha a szabad akaratot több szinten értelmezzük, minden faj elhelyezhető valahol egy piramisban.

Uff. És akkor most némely reagálások:

Ninniach írta: Nézd el nekem, hogy ráakaszkodok egy-egy szóra, mondatra és addig el nem engedem, amig ki nem facsarom belőle a lehető legtöbbet - bölcsész-beidegződés

Szintén zenész.

Ninniach írta: Persze, nem szándékos cselekedet volt; inkább tudatosnak nevezném. Eru józan tudatának teljében elpusztította teremtményeinek egy részét (mellesleg szvsz Manwe nem explicite ezt kérte - úgy érezhette, hogy az adott helyzetben ő maga nem jogosult semmilyen megtorló lépés megtételére, az emberek lévén kizárólag Eru teremtményei). A "miért"-en lehetne még rágódni, de vallásfilozófusok ezt már régóta teszik, csak éppen nem tudom mire jutottak

1. a szándékos-tudatos "ellentétet" én nem érzem annyira élesnek, de igazad lehet. Még átgondolom, most csak egy gyors reakcióra van agyam (éppen kétféle cikk és egy tanulmány vázlata forog a fejemben )

2. azt kétlem, hogy a vallásfilozófusok a tolkieni szövegeken vitatkoznának. Kíváncsi lennék a véleményedre, mert a tolkieni világban nem feltétlenül igazak az "itteni" következtetések. És ez ugye a Mitológia, vallás, filozófia... topic.

Ninniach írta: Ehhez kapcsolódóan hallottam tegnap egy nagyon érdekeset. Az illető (filozófus) szerint Eru,valák - Melkor, tehát az ős-Jó és az ős-Gonosz mint egy tőröl fakadó és egymáshoz elválaszthatatlanul kapcsolódó Egység bibliai ihletésű, a Sauronhoz kapcsolódó "gonoszság", "tűz", "láng"-ban és az ezzel ellentétben álló "jó"-ban viszont az ókori perzsa dualizmust véli felfedezni. Szerintem érdekes elgondolás, utána is fogok ásni ennek a dualizmusnak.

Tudom ajánlani Szt. Ágostontól az Isten városa-'t, mert szinte szóról-szóra egyezik Valinor-Angband koncepciójával (és később ugye Gondolin-Angband, Gondor-Mordor). Többek között erről beszéltem a szegedi konferencián, csak az volt a baj, hogy nem volt eléggé hangsúlyos ez a fókusz.

Finwe írta: Eru egy harmonikus egész, rajta kívül nincs semmi, csak a Semmi. Ami a világban van az mind tőle ered, ami nem tőle van, az a semmiből származik (pl: Melkor gondolkodása). Ezért is gondolom, hogy ő tökéletes, mert ebben a világban ő a mérce (ellentétben pl a görög mitológiával, ahol a főistenen kívül létezik más megfoghatatlan hatalom)Azon mindig lehet vitatkozni, hogy ez számunkra, a mi világunkhoz viszonyítva "tökéletesnek" számit e vagy nem(de ez szubjektív). És lehet azon is, hogy a tökéletes keresztény isten miért is tökéletlen embereket alkotott (tehat erre a peldara Eru is alkothatott tokeletes letere tokeletlent). De ez szerintem nem ide tartozik, ez inkabb általános filozofiai kerdes. Iluvatar pedig szerintem, ahogy Ninniach is mondta, eleve es meghatarozás szerint tökéletes. Mert nincs rajta kivul más, ami "jobb", "több". Márpedig, mi a tökéletesség, ha nem a maradéktalan egész?

Ismételten vitatkoznék veled. Íme:

J. R. R. Tolkien írta: Then there was unrest among the Ainur; but Ilúvatar called to them, and said: 'I know the desire of your minds that what ye have seen should verily be, not only in your thought, but even as ye yourselves are, and yet other. Therefore I say: Eä! Let these things Be! And I will send forth into the Void the Flame Imperishable, and it shall be at the heart of the World, and the World shall Be; and those of you that will may go down into it. And suddenly the Ainur saw afar off a light, as it were a cloud with a living heart of flame; and they knew that this was no vision only, but that Ilúvatar had made a new thing: Eä, the World that Is.

J. R. R. Tolkien írta: Thus it came to pass that of the Ainur some abode still with Ilúvatar beyond the confines of the World; but others, and among them many of the greatest and most fair, took the leave of Ilúvatar and descended into it. But this condition Ilúvatar made, or it is the necessity of their love, that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World.

Tehát az ainuk kívülről szemléltek Ea-t, ami azt jelenti, hogy kívül álltak rajta. És mivel Eru sosem lépett be Ea-ba ("entered"), így mindvégig kívül is maradt. Tehát a világmindenséget legalább három részre oszthatjuk: Ea, Cúma (a Semmi) és az a hely, ahol Eru van, vagy éppen Eru maga.

Az pedig, hogy Eru eleve és meghatározás szerint tökéletes, nem helytálló. Mi alapján határozzuk meg? Egyértelműen a szövegek alapján. És a szövegekben megrajzol Eru korántsem tökéletes.

Finwe írta: A masik: van e értelme annak, hogy egy tökéletes isten, másik tökeletes életet alkot? Lehet az tökéletes, ami valamitől, valakitől származik és nem öröktol fogva van? A tökeletes nem attól tökéletes, hogy időben és térben is egész, és nincs olyan ami kivül esne azon a körön, amit ő jelent?

Van. Most ezt nem fejtem ki, mert fáradt vagyok, de visszatérhetünk rá. Alapvetően az a hiba a gondolatmenetedben, hogy a "tökéletes"-t kevered a "mindenség"-gel. A "tökéletes" tulajdonság, amiből egyszerre több dolog is részesülhet (már megint Arisztotelész -- esküszöm, nem volt szándékos! ), míg a "mindenség" az, amin kívül nincs semmi, mert minden benne van.

Finwe írta: A harmadik dolog, Iluvatar ábrázolása: nincs semmi közvetlen jel emberi gyarloságára. Csupán arra van közvetlen utalás, hogy a keresztényi értekeket hordozza magában. És szerintem egy mitológianak az egy sarkalatos pontja, hogy már az elején egyertelműen közvetlenul kinyilvánittassek, hogy a vilagot iranyitó erő gyarló "emberi" vagy pedig eszmei es idealis.

Nincs közvetlen utalás a keresztény értékekre! Ellenben közvetlen utalás van az emberi tulajdonságokra: ez egy szerep, egy szövegben megrajzolt szerep, amely szöveget egy ember írt. Mellesleg szvsz a bibliai szövegekben megrajzolt Isten sem tökéletes ugyanezen oknál fogva, csupán a teológiai elvek teszik azzá.

Finwe írta: Eru es Melkor kozott nem biologiai jellegű öröklődés van. Mert Melkor nem Iluvatar "génjeit" örökölte, hanem elméjének egy részéből származott. Az örökles szó akkor lenne helytálló, ha Eru jelleme bizonyos pontokon, nagyon hasonló lenne Melkoréra, de ez nem igy van. Az én privát elmeletem szerint Melkor Eru elméjének azon részébol származott, ahonnan tőle elsősorban tudast kapott, Iluvatar elméjének e részében pusztán a "technikai" tudás van, a "miként", a "hogyan".

Nos, ha biológiailag származna Erutól, akkor elfogadnám, hogy semmi köze a tulajdonságainak hozzá. De mivel "elméjének egy részéből származott", logikailag Eruban is meg kell lenniük ezeknek a tulajdonságoknak.

Pláne a "miként" és a "hogyan". Ezzel egyfelől nem értek egyet, másfelől logikailag is hibás: Melkor kezdetben nem gonosz volt, csupán önálló. Éppen a "miként" és a "hogyan" tette gonosszá.

Finwe írta: Kezdetben Manwe es Melkor fivérek voltak Eru gondolatában. Manwe szarmazott a "látásbol" a mindenre odafigyelésből, Melkor pedig a puszta tudásból. Később ezért lett Manwe a "szem", Melkor a (nemlátó és értelmetlenül pusztító) "kéz"(es egyébkent a levágott, leharapott kéz motivuma vegighúzodik az egész mitológian, Berentől Szauronig, csak mas előjelű a jelentése a két esetben). Iluvatarban meg van a technikai tudás, amivel lehet teremteni, pusztítani, tenni, de ez csak egy része Eru elméjenek, emellett ott van az a gondolat, hogy törődöm azzal, amit megteremtettem, figyelek rá! (ezt bizonyítja az is, hogy kezdetben fivér volt a két ainu Iluvatar gondolatában, tehát egy egységet alkottak) Tehát amit Melkor kapott az nem Eru jellemének egy része, hanem elméjének, tudásának. És Melkor tulajdonságainak semmi köze Erujéhoz.

Jó gondolataid vannak, csak a következtetés sántít nekem még mindig. Erunak nincs "jelleme". Tulajdonságai és cselekedetei vannak, amiből az ainuk részesültek (mármint a tulajdonságaiból). És Melkor azt kapta, amit.

Finwe írta: Minden lény, minden vala egy "rész", de egyúttal egy centrum (aki képtelen kilépni ebből a pontból) is: Manwe ebből az éncentrumból nem magára figyel, hanem arra a körre, ami körülveszi. Mig Melkor köre "centrumáig tárul" (ha jól idézem), keres, kutat es érzi a szabadság es hatalom lehetőségét, de minél többet tud, minel több utat bejár, annál jobban beszűkül, annál kevesebbet lát. És szerintem többek között épp azért (ez az egyik racionális oka) keresi a lángot, mert ez a tenni tudás és akarás (konkrétan hogy el tud, es el akar indulni a Semmibe) határozza meg, nem tud "hinni", ezért keres, nem hisz Eruban, ezert nemcsak a zenével foglalkozik, ezért nem hiszi el, hogy Eru törődik a semmivel. Nem hisz, mert tenni es kérdezni akar, s mert azt hiszi, hogy nagy hatalma és tudása van, és ezért képes érteni es fölülmúlni Erut. A dicsőségvágya és minden rossz tulajdonsága pedig abból ered, hogy önálló "emberi formájú", "tökéletlen" lény (ez az irracionális ok-ezt a "tökéletlenséget" lent még részletesebben kifejtem az Olthatatlan Lángról szóló részben), aki mohó, becsvagyó. Tehát szerintem Melkor azért indult el a lángot keresni, mert:
Racionális okok:
1. Eru elméjéből a "puszta tudást" kapta, ezért hitetlen volt
2. Nem értette Erut és a társait (mert csak "rész" volt), ezért nem velük törődött, és nemcsak a zenével foglalkozott.

Régóta mondogatom, hogy Ea szintjén értelmezve a tolkieni szövegekben nincs vallás és nincs hit. Az, hogy Melkor "nem hisz" Eruban, egész egyszerűen nem igaz.

Ha puszta tudást kapta volna meg, akkor tudta volna, hogy az Olthatlan Láng Erunál van (talán éppen Eru maga), és nem a Semmiben keresi. Tehát ez pusztán tudatlanság, és nem hit kérdése.

A második pontban igazad van? bár egy kicsit furcsa nekem ez a megfogalmazás, talán később rájövök, miért.

Finwe írta: Tudniilik, Eru és gyermekei között van egy hatalmas különbség: Eru gondolati, eszmei lény, egy "szellem", míg a többiek bár kaptak Iluvatartól "eszmét" (a valák többet, az emberek kevesebbet), mégiscsak más az ő lényük.

Ezt honnan tudod? Miért ne lehetne Eru fizikai lény? Tudom, hogy a hagyományos felfogás nem ez, és szerintem sem az, de ez a kijelentés logikailag nem áll meg.

Finwe írta: Eru az Olhatatlan Lángot arra használja, hogy egy másfajta: fizikai, természeti, "tökéletlen" világot alkosson (persze ez a tökéletlenség abból is származik, hogy Eru csak 1-1 részét adta elméjéből gyermekeinek). És ez az Olthatatlan Láng mindig ég, akkor is ha az áltla éltetett életen keresztül közvetve meleget, fényt szül, de akkor is, ha pusztulást. Tehát a tűz az tűz, pusztít is, meg meleget is ad. Ez a láng adja meg a lehetőségét, hogy Melkor irigységet és mohóságot érezzen, ez nem Erutól származik (ő nem irigy, nem mohó).

A gondolatmenet első fele tökéletes. De az Olthatatlan Lángra vonatkozó megjegyzésed nem tartható, hiszen Tolkien leírja, hogy az "Erunál van". Ha a láng adná meg a lehetőséget, hogy Melkor irigységet és mohóságot érezzen, akkor az bizony Erutól kell, hogy származzon, mivel maga a Láng is Erunál van.

Finwe írta: Hát igyekeztem, remélem érthető voltam. És bocs ha még maradt némi pongyolaság, de elég nagy lélegzetvételű gondolatsor ez, és kevés idő volt rá.

Alakul, alakul... Komolyra fordítva a szót: igen, így érthető, világos, mit akarsz mondani. Ez a baj ezzel a témával, hogy nehéz summázni...

Pfű. Ez az eddigi leghosszabb hozzászólásom. Elnézést, próbáljátok meg végigszenvedni magatokat rajta... (Különben is a ti hibátok: annyira fellendült az élet errefelé, hogy két nap kihagyás után ennyit vagyok kénytelen írni -- és akkor még vissza is fogtam magam )

Üdv:

Bocs, hogy néha olyan pongyolán fogalmazok, de én inkább egy intuitiv elme vagyok (Eruval ellentétben ), és néha még magamnak is nehezen fogalmazom meg, hogy pontosan mi is az az összefüggés, amit felfedeztem. . Ezentúl pedig a nagy hév, és sietség... De ezentúl másképp lesz. Ügyelni fogok rá
Nos akkor részletesebben és pontosabban az elméletem:
Eru egy harmonikus egész, rajta kívül nincs semmi, csak a Semmi. Ami a világban van az mind tőle ered, ami nem tőle van, az a semmiből származik (pl: Melkor gondolkodása). Ezért is gondolom, hogy ő tökéletes, mert ebben a világban ő a mérce (ellentétben pl a görög mitológiával, ahol a főistenen kívül létezik más megfoghatatlan hatalom)Azon mindig lehet vitatkozni, hogy ez számunkra, a mi világunkhoz viszonyítva "tökéletesnek" számit e vagy nem(de ez szubjektív). És lehet azon is, hogy a tökéletes keresztény isten miért is tökéletlen embereket alkotott (tehat erre a peldara Eru is alkothatott tokeletes letere tokeletlent). De ez szerintem nem ide tartozik, ez inkabb általános filozofiai kerdes. Iluvatar pedig szerintem, ahogy Ninniach is mondta, eleve es meghatarozás szerint tökéletes. Mert nincs rajta kivul más, ami "jobb", "több". Márpedig, mi a tökéletesség, ha nem a maradéktalan egész?
A masik: van e értelme annak, hogy egy tökéletes isten, másik tökeletes életet alkot? Lehet az tökéletes, ami valamitől, valakitől származik és nem öröktol fogva van? A tökeletes nem attól tökéletes, hogy időben és térben is egész, és nincs olyan ami kivül esne azon a körön, amit ő jelent?
A harmadik dolog, Iluvatar ábrázolása: nincs semmi közvetlen jel emberi gyarloságára. Csupán arra van közvetlen utalás, hogy a keresztényi értekeket hordozza magában. És szerintem egy mitológianak az egy sarkalatos pontja, hogy már az elején egyertelműen közvetlenul kinyilvánittassek, hogy a vilagot iranyitó erő gyarló "emberi" vagy pedig eszmei es idealis.
Akkor most áttérnék Melkor lázadására es arra a bizonyos "kettős termeszetű" tűzre.
Miert nem fogadom el, hogy Melkor Erutol örökölt rossz tulajdonságai miatt kezdett el önállóan kutatni az Olthatatlan Lángert:
Eru es Melkor kozott nem biologiai jellegű öröklődés van. Mert Melkor nem Iluvatar "génjeit" örökölte, hanem elméjének egy részéből származott. Az örökles szó akkor lenne helytálló, ha Eru jelleme bizonyos pontokon, nagyon hasonló lenne Melkoréra, de ez nem igy van. Az én privát elmeletem szerint Melkor Eru elméjének azon részébol származott, ahonnan tőle elsősorban tudast kapott, Iluvatar elméjének e részében pusztán a "technikai" tudás van, a "miként", a "hogyan".
Kezdetben Manwe es Melkor fivérek voltak Eru gondolatában. Manwe szarmazott a "látásbol" a mindenre odafigyelésből, Melkor pedig a puszta tudásból. Később ezért lett Manwe a "szem", Melkor a (nemlátó és értelmetlenül pusztító) "kéz"(es egyébkent a levágott, leharapott kéz motivuma vegighúzodik az egész mitológian, Berentől Szauronig, csak mas előjelű a jelentése a két esetben). Iluvatarban meg van a technikai tudás, amivel lehet teremteni, pusztítani, tenni, de ez csak egy része Eru elméjenek, emellett ott van az a gondolat, hogy törődöm azzal, amit megteremtettem, figyelek rá! (ezt bizonyítja az is, hogy kezdetben fivér volt a két ainu Iluvatar gondolatában, tehát egy egységet alkottak) Tehát amit Melkor kapott az nem Eru jellemének egy része, hanem elméjének, tudásának. És Melkor tulajdonságainak semmi köze Erujéhoz.
Minden lény, minden vala egy "rész", de egyúttal egy centrum (aki képtelen kilépni ebből a pontból) is: Manwe ebből az éncentrumból nem magára figyel, hanem arra a körre, ami körülveszi. Mig Melkor köre "centrumáig tárul" (ha jól idézem), keres, kutat es érzi a szabadság es hatalom lehetőségét, de minél többet tud, minel több utat bejár, annál jobban beszűkül, annál kevesebbet lát. És szerintem többek között épp azért (ez az egyik racionális oka) keresi a lángot, mert ez a tenni tudás és akarás (konkrétan hogy el tud, es el akar indulni a Semmibe) határozza meg, nem tud "hinni", ezért keres, nem hisz Eruban, ezert nemcsak a zenével foglalkozik, ezért nem hiszi el, hogy Eru törődik a semmivel. Nem hisz, mert tenni es kérdezni akar, s mert azt hiszi, hogy nagy hatalma és tudása van, és ezért képes érteni es fölülmúlni Erut. A dicsőségvágya és minden rossz tulajdonsága pedig abból ered, hogy önálló "emberi formájú", "tökéletlen" lény (ez az irracionális ok-ezt a "tökéletlenséget" lent még részletesebben kifejtem az Olthatatlan Lángról szóló részben), aki mohó, becsvagyó. Tehát szerintem Melkor azért indult el a lángot keresni, mert:
Racionális okok:
1. Eru elméjéből a "puszta tudást" kapta, ezért hitetlen volt
2. Nem értette Erut és a társait (mert csak "rész" volt), ezért nem velük törődött, és nemcsak a zenével foglalkozott.
Irracionális ok: Miből születik az élet és a vágy?
3. Az Olthatatlan Lángnak köszönhetően kelt önálló életre Melkor, és ennek a lángnak köszönhetően támadt fel benne a vágy, ami hitetlensége folytán lett önző(ezt a pontot most fejtem ki részletesebben)
Tudniilik, Eru és gyermekei között van egy hatalmas különbség: Eru gondolati, eszmei lény, egy "szellem", míg a többiek bár kaptak Iluvatartól "eszmét" (a valák többet, az emberek kevesebbet), mégiscsak más az ő lényük. Eru az Olhatatlan Lángot arra használja, hogy egy másfajta: fizikai, természeti, "tökéletlen" világot alkosson (persze ez a tökéletlenség abból is származik, hogy Eru csak 1-1 részét adta elméjéből gyermekeinek). És ez az Olthatatlan Láng mindig ég, akkor is ha az áltla éltetett életen keresztül közvetve meleget, fényt szül, de akkor is, ha pusztulást. Tehát a tűz az tűz, pusztít is, meg meleget is ad. Ez a láng adja meg a lehetőségét, hogy Melkor irigységet és mohóságot érezzen, ez nem Erutól származik (ő nem irigy, nem mohó). Ettől a tűztől lesz bármelyik lény tökéletlen, de élő, vágyakozó, tettekre képes. De ugyanakkor Eru őrzi ezt a lángot, és "tiszteletben tartja", ergo nem fújja el (tom, hogy ez most kicsit vicces)
Szerintem az Olthatatlan láng miatt nem vezethető vissza egyértelműen Iluvatar jellemére Melkor jelleme, meg azért mert Melkor elsősorban tudást és hatalmat kapott tőle.
Summázva az alapfilozófiámat:
1. Iluvatar képviseli a tökéletes, eszmei világot
2. Az Olthatatlan lángból születik meg a "tökéletlen" fizikai, természeti élet, vágy, ami azonban nem zárja ki, hogy erre a természeti világra ne hasson az eszme, és ne irányítaná. Így a gyermekekben van Eru tulajdonságaiból is, de a gyarlóság nem tőle ered.
Hát igyekeztem, remélem érthető voltam. És bocs ha még maradt némi pongyolaság, de elég nagy lélegzetvételű gondolatsor ez, és kevés idő volt rá.
És azért is előre bocs, ha 2-szer küldi el, mert elsőre valami gond volt az üzenetküldéssel, és nem tom, hogy először elküldte e (még nincs kirakva, de volt már, hogy csak később jelent meg az üzenetem)

Telcontar, behatolhatok a filozófiád magánterébe? Minden monoteista vallás istene eleve és meghatározás szerint tökéletes, sőt, ő maga a tökéletesség. Eru is az, bár Tolkien tényleg nem említi sehol sem (szükséges-e egyáltalán megemlítenie?) Az én magánfilozófiám szerint viszont isten hiú, és mi másban csodálhatná meg tökéletességét, ha nem a saját maga által teremtett tökéletlenség (olykor torzító) tükrében?

A Tűz nagyon egyszerű kérdés Melkornál: a Négy Nagy vala egyike, Manwe a levegő, Ulmo a víz és Aule a Föld. Melkornak jutott a teremtésben a tűz és a fagy, mindaz, amely mozgásban tartja a többi elemet és kapcsolatot teremt köztük (még ha ez némely filozófiában nem is a tűz, hanem a tér szerepe).
Egy kis magánfilozófia: ha Eru tökéletes lett volna, nem lett volna szüksége az ainukra és a dalra. A Star Trek beli Q jut az eszembe: egy lény, amely minden értelemben mindenható, de a tudata mégis "emberi": és amikor nincs semmiféle kihívás, semmi történés, akkr unatkozik és önmaga szórakoztatására kitalál új dolgokat. (Bár az idődimenziót figyelembe véve ez is gyenge elmélet...)

Dínchamion írta:
az, hogy Eru elpusztítja Númenort, korántsem vall szándékosságra. Ellenérv pl., hogy kimondottan Manwe kérésére teszi ezt, mert a valák nem képesek megtenni. Tehát szerintem áll a kijelentésem.

Dínchamion, áll a kijelentésed Nézd el nekem, hogy ráakaszkodok egy-egy szóra, mondatra és addig el nem engedem, amig ki nem facsarom belőle a lehető legtöbbet - bölcsész-beidegződés Persze, nem szándékos cselekedet volt; inkább tudatosnak nevezném. Eru józan tudatának teljében elpusztította teremtményeinek egy részét (mellesleg szvsz Manwe nem explicite ezt kérte - úgy érezhette, hogy az adott helyzetben ő maga nem jogosult semmilyen megtorló lépés megtételére, az emberek lévén kizárólag Eru teremtményei). A "miért"-en lehetne még rágódni, de vallásfilozófusok ezt már régóta teszik, csak éppen nem tudom mire jutottak

Finwe írta: A mitológiában egyébként végig húzódik a tűz jelképe, és végig meg van ez a kettős természete. Egyik oldala az a bizonyos belső tűz, ami ott "lobog" akármelyik tünde, vagy numenori ember, vagy akár egy puha kövér hobbit szemében. A másik oldalon meg a "Sötét Urak" kezében a pusztítás eszközeként

Ehhez kapcsolódóan hallottam tegnap egy nagyon érdekeset. Az illető (filozófus) szerint Eru,valák - Melkor, tehát az ős-Jó és az ős-Gonosz mint egy tőröl fakadó és egymáshoz elválaszthatatlanul kapcsolódó Egység bibliai ihletésű, a Sauronhoz kapcsolódó "gonoszság", "tűz", "láng"-ban és az ezzel ellentétben álló "jó"-ban viszont az ókori perzsa dualizmust véli felfedezni. Szerintem érdekes elgondolás, utána is fogok ásni ennek a dualizmusnak.

Üdv, Ninniach

Dinchamion:
Most keves az idom, ugyhogy csak egy par kerdes a dologgal kapcsolatban:

1. Miert biztos, hogy Melkor nagy hatalma es tudasa miatt volt benne a nagy a becsvagy es hiusag. Aulenak es Manwenak kozel akkora volt a hatalma, mint Melkornak, megsem jutott eszukbe, hogy lazadjanak
2.Miert nem lehetett Eru "tokeletes"? Csupan azert, mert nem alkotott "tokeleteset"? Hat a kereszteny isten is "tokeletes", meg is tokeletlent alkotott.

A tobbit meg pontosabban es reszletesebben kifejtem. Es bocs, ha nem vagyok eleg osszeszedett, de neha egyik pillanatrol a masikra kell elulnom egy geptol, szoval sietve irok. Meg ugye a nagy hev

Hűha, de fellendült itt az élet! Ennek nagyon örülök.

Telcontar: ez az Atlantisz-párhuzam szvsz nagyon erőltetett. Középfölde logikájába egész egyszerűen nem fér bele a földi koncepció. Az megint más kérdés, hogy tul.képpen nincs koncepció, csak ködös elképzelések... Amiknek hitelessége és logikussága erősen megkérdőjelezhető. De ez már off.

Az, hogy Tolkien Númenort többször párhuzamba hozza Atlantisszal, mindössze azért van, mert az ő saját (és általunk ismeretlen) megfeleltetési rendszerében ilyen szerepet kapott. Az az igazság, hogy egészen addig meddő a vita róla, amíg vagy nem kapunk pontos információkat erről a megfeleltetési rendszerről vagy nem tudunk konkrétat Atlantiszról.

Megállapítható, hogy igen, vannak hasonlóságok. De erre társadalmi/filozófiai rendszert felállítani elég merész vállalkozás.

Ninniach: az, hogy Eru elpusztítja Númenort, korántsem vall szándékosságra. Ellenérv pl., hogy kimondottan Manwe kérésére teszi ezt, mert a valák nem képesek megtenni. Tehát szerintem áll a kijelentésem.

A szabad akarat kérdésében Gandalffal értek egyet: azért itt kell ezt megvitatnunk, mert a tolkieni szövegekben egészen mást jelent a szabad akarat, mint a mi világunkban. Legfőképpen a többszintű tagolódás (Eru-ainuk-tündék-emberek, stb.) miatt egészen más értelmezést nyer a fogalom.

Finwe írta: Remélem nem unod még, de egy pár mondat erejéig visszatérnék még arra a kérdésre, hogy tudniillik a Te állításod szerint Melkor Erutól örökölte hatalmas teremtésvágyát, és ettől a vágytól hajtva kezdte el keresni az olthatatlan lángot, hogy teremthessen.
Szerintem egyáltalán nem vezethető vissza a Melkorban feltámadt hiúság és becsvágy Iluvatarra (mert már a kezdetben ezek a tulajdonságok jellemezték), hisz ő tökéletes volt, nem lehetett Tőle "rossz tulajdonságokat örökölni", ahogy Te írtad. Melkor hibái, pusztán tökéletlenségéből fakadtak, szerintem ne kössük ezt Eruhoz, ez olyan mintha ő benne eredeztetne a bűn és a rossz.

Nem unom meg, ne aggódj.

Arra azonban megkérnélek, hogy kicsit összeszedettebben írj: most pl. nem tudom eldönteni, hogy egy állításon belül tényleg ellentmondás van-e, vagy csak én nem értem: ha Melkorban "feltámadt" a becsvágy, akkor hogyan jellemezte már kezdetben?

(Bocs, ha szőrszálhasogatónak tűnök, de szvsz könnyebb a válasz, ha értem, mit mondasz... )

De a problémára visszatérve: szerintem Eru korántsem "tökéletes". Erutól "örökölték" tul.képpen a valák a képességeiket, vágyaikat, tehát szükségszerű és logikus, hogy Melkor negatív tulajdonságai is Erutól legyenek eredeztethetőek. Persze nem szándékosan - de ha Eru tökéletes lenne, akkor nem ilyennek teremtette volna őket.

Finwe írta: A Szilmarilokban annyi van leírva explicite, hogy Melkornak volt a legnagyobb a hatalma, és megkapott minden ajándékot, amit testvérei, továbbá az, hogy saját dicsőségét és hatalmát akatrta növelni a teremtéssel, ezért kereste az Olthatatlan Lángot. Ez alapján csak azt tudhatjuk, hogy Melkor nagy hatalmat és tudást kapott, többet nem. Az sem biztos, hogy a nagy hatalom "szédítette" meg.

Én sosem mondtam, hogy Tolkien írta volna azt, amit gondolok. Már az elején jeleztem, hogy az én privát elméletemről van szó.

Szvsz Melkor a teremtést magát irigyelte meg Erutól, és valószínűleg azért, mert sokkal több volt benne ebből a vágyból, mint a többiekben. És szerintem elég egyértelmű, hogy azért lázadt fel, mert lehetségesnek tartotta, hogy győzzön. Nagyravágyó volt, de nem hülye. Ha esélytelen lett volna, azt felismeri.

Finwe írta: Én más oldalról közelítettem meg ezt a kérdést, és kialakítottam egy elméletet. Szerintem Melkorban a vágy az Olthatatlan Láng miatt volt olyan hatalmas, mert Eru a Szilmarilok elején elmondja, hogy minden ainuban (sőt minden gyermekében) fellobbantotta az Olthatatlan Lángot. Szerintem ez a tűz adta nekik nemcsak a teremtés képességét, hanem az életet is. Ez a tűz pedig, "kettős természetű", nemcsak meleget, fényt, és életet tud adni, hanem rombolni, pusztítani is. És minden gyermekben ott égett ez a tűz, így Melkorban is. De persze nem azt mondom, hogy csak ettől lett gonosz, ehhez kellett az is, hogy barangoljon egy picit a semmiben, és ott a sötétséget és hideget is megismerve változott meg a gondolkodása, ott lett természetévé az üresség, a hideg is, ott "született" meg a Fekete Tűz (ez az elnevezés GyU1-ben benne is van, Gandalf kiáltja ezt a balrognak).

Na, ez most nekem kicsit zavaros így elsőre.

1. Melkorban azért volt hatalmas a vágy, mert ő kapta a legtöbb tudást és hatalmat az ainuk közül.

2. az Olthatatlan Láng nem képes pusztítani, hiszen éppen azért létezik, hogy teremtsen és életet adjon.

3. a Fekete Tűz szvsz csupán metafora.

4. éppen azért, mert a Semmiben barangolt lett Melkor igazán, a velejéig gonosz.

Finwe írta: A mitológiában egyébként végig húzódik a tűz jelképe, és végig meg van ez a kettős természete. Egyik oldala az a bizonyos belső tűz, ami ott "lobog" akármelyik tünde, vagy numenori ember, vagy akár egy puha kövér hobbit szemében. A másik oldalon meg a "Sötét Urak" kezében a pusztítás eszközeként

Hm. Az alapötlet nem rossz, de nekem a következtetés sántít. De elgondolkodom rajta, és még visszatérünk rá.

amanibhavam írta: az viszont sehol nincs leírva, hogy Eru tökéletes lett volna

Agree!

Üdv:

Anor a Nap sinda neve, Udún pedig Melko első lakhelye (Quenyául Utumno)

az viszont sehol nincs leírva, hogy Eru tökéletes lett volna

Dínchamion ( nemcsak Neked szól, de Veled vitatkoztunk erről):
Remélem nem unod még, de egy pár mondat erejéig visszatérnék még arra a kérdésre, hogy tudniillik a Te állításod szerint Melkor Erutól örökölte hatalmas teremtésvágyát, és ettől a vágytól hajtva kezdte el keresni az olthatatlan lángot, hogy teremthessen.
Szerintem egyáltalán nem vezethető vissza a Melkorban feltámadt hiúság és becsvágy Iluvatarra (mert már a kezdetben ezek a tulajdonságok jellemezték), hisz ő tökéletes volt, nem lehetett Tőle "rossz tulajdonságokat örökölni", ahogy Te írtad. Melkor hibái, pusztán tökéletlenségéből fakadtak, szerintem ne kössük ezt Eruhoz, ez olyan mintha ő benne eredeztetne a bűn és a rossz.
A Szilmarilokban annyi van leírva explicite, hogy Melkornak volt a legnagyobb a hatalma, és megkapott minden ajándékot, amit testvérei, továbbá az, hogy saját dicsőségét és hatalmát akatrta növelni a teremtéssel, ezért kereste az Olthatatlan Lángot. Ez alapján csak azt tudhatjuk, hogy Melkor nagy hatalmat és tudást kapott, többet nem. Az sem biztos, hogy a nagy hatalom "szédítette" meg.
Én más oldalról közelítettem meg ezt a kérdést, és kialakítottam egy elméletet. Szerintem Melkorban a vágy az Olthatatlan Láng miatt volt olyan hatalmas, mert Eru a Szilmarilok elején elmondja, hogy minden ainuban (sőt minden gyermekében) fellobbantotta az Olthatatlan Lángot. Szerintem ez a tűz adta nekik nemcsak a teremtés képességét, hanem az életet is. Ez a tűz pedig, "kettős természetű", nemcsak meleget, fényt, és életet tud adni, hanem rombolni, pusztítani is. És minden gyermekben ott égett ez a tűz, így Melkorban is. De persze nem azt mondom, hogy csak ettől lett gonosz, ehhez kellett az is, hogy barangoljon egy picit a semmiben, és ott a sötétséget és hideget is megismerve változott meg a gondolkodása, ott lett természetévé az üresség, a hideg is, ott "született" meg a Fekete Tűz (ez az elnevezés GyU1-ben benne is van, Gandalf kiáltja ezt a balrognak).
A mitológiában egyébként végig húzódik a tűz jelképe, és végig meg van ez a kettős természete. Egyik oldala az a bizonyos belső tűz, ami ott "lobog" akármelyik tünde, vagy numenori ember, vagy akár egy puha kövér hobbit szemében. A másik oldalon meg a "Sötét Urak" kezében a pusztítás eszközeként
Továbbá megkérdezném azt is, hogy mi Anor és Udun lángja. Mi vagy ki Anor és Udun?

Tolkien - szigorúan IMHO - saját visszatérő álmát dolgozta fel elsősorban Númenor legendájában, a tsunamiról, amely elnyeli őt.

Hajjaj, azt hiszem részemről baj van a dolgok timing-jével... mire megírok valamit (és persze hosszabb időbe telik, mert azért dolgozni is kell néha), addigra a dolog aktualitását vesztette vagy off-topic lett. Sorry...

Mae govannen. Telcontar, engedd meg, hogy az alábbihoz én is hozzászóljak:

"Atlantisz létezésére Platón elbeszélésén túl is létezik közvetett bizonyíték: mégpedig a Gilgames-eposz, a Biblia és az azték legendák leírása alapján, amelyek mind említik az özönvizet."

Nem biztos, hogy a két mítoszt össze kellene gyúrni. Mírielnek teljesen igaza van abban, hogy az özönvíz-mítosz a folyamvölgyi kultúrák sajátja és a folyók mozgásának ciklikusságára épül; Atlantisz viszont nem illik bele ebbe a koncepcióba. Atlantisz (feltételezvén, hogy létezett) nem úgy pusztult el, hogy átzúdult rajta az özönvíz, majd elvonult, kietlen pusztaságot hagyván maga után, hanem földrengés által pusztult el, konkrétan elsüllyedt és sosem emelkedett ki az óceánból (Platón - Timaeus).

"Általános feltételezés szerint pedig Atlantisz elsüllyedése jelent meg a korabeli kultúrákban Özönvízként, ez lehet a magyarázat arra is, hogy az özönvíz témáját feldolgozó, egymástól térben nagyon messze levő kultúrák mind piramisokat építettek (Egyiptom, Babilon, aztékok)."

Ugyanakkor megfordítva, nem minden piramist építő kultúra dolgozta fel az özönvíz témáját, lásd a mayákat (mert az ők kultúrájuk nem folyamvölgyi).

Na mindegy, a lényeg az, hogy véleményem szerint Tolkien nem az özönvíz, hanem Atlantisz mítoszát dolgozta fel, már csak a fentiek tükrében is, mivel a britek kultúrájára aztán tényleg nem fogható rá, hogy folyamvölgyi lenne. És bár a mai Nagy Britannia területe nem földrengéses zóna, kutatások azt látszanak igazolni, hogy pl. a Skóciát három részre osztó "törésvonalak" tektonikus eredetűek, ami ugye akár azt is jelenthetné, hogy a vonalak mentén kisebb szigetek is eltűnhettek...(de ez már csak az én spekulációm). Remélem nem voltam túlontúl zavaros. Üdv, Ninniach

Atlantiszról: ezen érvek, pro és kontra, semmilyen összefüggésben nincsenek azzal, hogy Tolkient mi ihlette Númenor megalkotásakor. Azokra az összefüggésekre mutattam rá, amelyek - valóság vagy fikció - hosszú ideje élnek az emberiség gondolataiban és Tolkien épp úgy támaszkodhatott ezekre, mint pl. én. Mint ahogy a Kalevalában sem azt vizsgáljuk, úgy történt-e, ahogy le van írva, hanem azt, mennyiben ihlette Túrin történetét. És mivel ilyen irányból indult a beszéd, ne térjünk el tőle, itt ne.
Elfogadható, hogy a númenorak és egyiptomiak összehasonlítása Tolkien által újabb kapocs az Atlantisz-mítosz és a tolkieni világ között? Erre szolgált az egész...
Arra pedig felhívom a figyelmeteket, hogy az Atlantisz-mítosz nem egy ember és nem is egy kis csoport hite, a leírtak mindenki részéről vélemények, nem tények, és a legtöbb ellenvélemény könnyen cáfolható. A probléma, hogy a pro érvekre meg nincs bizonyíték, se mellettük, se ellenük, lógnak a levegőben, így nincs jobb, találunk rájuk egy összefüggő magyarázatot. Ha Atlantisz mítosz is, létező mítosz, amelyet olyan létező dolgok ihlettek, amelyek akár egy elsüllyedt kontinenst is jelezhetnek. Vagy ufót, vagy Messiást, vagy pillangót, aki embert álmodik, vagy akármit. Isten létezését se bizonyították soha, mégis kézenfekvő, hogy létezik valamilyen formába az emberiség 90%-a (vagy több) szerint...

Sziasztok!

Oisin írt a szabad akaratról, abban a formában, ahogy szerintem elfogadhatjuk a további vitához alapul. Álljon itt:

Oisin írta:
No nézzük akkor, mi a helyzet a szabad akarattal! A probléma a legsarkosabban a tudományfilozófia területén jelentkezik, ugyanis a társadalomtudományok alapelve, hogy minden emberi cselekedetnek van oka. És valóban, szinte mindenre lehet pszichológiai, szociológiai, stb, magyarázatot találni - utólag. Az előrejelzés területén már más a helyzet, az egyes emberek egyes cselekedetei nem jelezhetők előre a tudomány által megkövetelt pontossággal, de a nagyobb léptékű (pld. közgazdasági)jelenségek igen. A másik oldalról nézve a dolgot, a szabad akaratot, mint a döntés lehetőségét tapasztaljuk. Nem érezzük magunkat kényszerítve arra, hogy egy bizonyos helyzetben így vagy úgy döntsünk, általában azt gondoljuk, hogy dönthettünk volna másképp is - szintén utólag.

Nos, szerintem mindkét feltevés helyes: minden cselekedetünknek van kiváltó oka, ugyanakkor mégis szabadon dönthetünk. Ez a paradoxon a fizikában is megfigyelhető! Vegyünk pld. bármilyen termodinamikai folyamatot. A kezdőállapot nagy léptékű fogalmakkal történő leírásából (nyomás, hőmérséklet, stb.) pontosan meg tudjuk jósolni a végállapot hasonló leírását, de az egyes molekulák pontos viselkedését még a kezdőállapotuk pontos ismeretében sem tudjuk előrejelezni, ui. az egyes molekulák, bár ismert mozgástörvényeknek engedelmeskednek, bizonyos szituációkban mégis "szabadon dönthetnek". Gondolom, ez a részecskék helyének a határozatlanságával függ össze. (egy nyugalomban levő részecske sincs 100%-os biztonsággal egy bizonyos helyen. csekély valószínűséggel egy kicsit odébb is jelen van. a távolság növelésével ez a valószínűség csökken, de soha nem éri el a nullát.)

Tehát úgy tűnik, az univerzumnak, amelyben élünk, olyan a természete, hogy a jelenségek makroszintű leírásánál determinizmus, ugyanazon jelenségek mikroszintű leírásánál viszont már vmiféle önkény érvényesül.

A fizikusok számára ez azért nem probléma, mert számukra teljesen mindegy, hogy mi történik egy-egy molekulával egy termodinamikai folyamat során. Számukra egyik molekula éppen olyan, mint a másik, nem igazán tekintik szívügyüknek az egyes molekulák sorsát, hanem megelégednek a makroszintű leírásokkal. Ezért lehet a fizika "kemény tudomány".

A pszichológusok / szociológusok / stb. viszont emberekkel dolgoznak, és mivel ők maguk is emberek, számukra egyik ember nem éppen olyan mint a másik. Számukra az egyes emberek sorsának komoly jelentősége van, így nem elégedhetnek meg a társadalmi jelenségek makroleírásával. Ezért nem lehet pld. a pszichológia "kemény tudomány".

Isteni nézőpontból lehet minden társadalmi jelenség determinált, mert egy Isten számára a világ elsődleges leírása a makroleírás, de a saját emberi nézőpontunkból számolnunk kell a szabad akarattal, mert számunkra a mikroleírás (is) az érdekes.

Üdv, Oisin

Minden arra irányuló kísérletem, hogy az egyes dallamokba bármit is beleképzeljek, ami Arda történelmével, konkrét eseményeivel kapcsolatos, kudarcba fulladt. Nem is csodálom, mert közben rájöttem, hogy teljesen rossz irányba haladok. Azt gondolom, hogy a zene Arda teremtéséről és Eru Gyermekeinek megalkotásáról szól, igaz, de nem Arda és a Gyermekek történelméről mint események láncolata, tehát igen, Dín, igazat adok neked, hogy a zene nem predesztinál semmit, kivéve a világvéget. A zene csupán megteremti azt a keretet, amit majd Arda lakói - saját korlátaikon belül - töltenek ki akaratuk és hajlamaik szerint. Nem az számít, hogy hány dallamra tagolódik a zene, hanem hogy miért. Ha Melkor nem csempészi be saját disszonáns akkordjait a zenébe, akkor azt nem kell leinteni, és akkor megvalósul a tökéletes harmónia, ama bizonyos paradicsom...

Tudom, hogy Tolkien sok ihletet merített más kultúrákból. Amit a vízözönről és Númenor elsüllyedéséről írtam, azzal pusztán Dín egyik kijelentésére szerettem volna reagálni, éspedig arra, hogy "a tolkieni világban elképzelhetetlen lenne, hogy a teremtő isten szándékosan háborúkat és konfliktusokat okoz". Númenor elsüllyesztése egészen biztosan nem volt "belekódolva" Arda történelmébe, tehát mint olyan nem volt szándékos, viszont büntetés volt, Eru elhatározásából, és akkor mégiscsak szándékos... (huhh, ez kicsit bonyolulttá sikeredett )

Visszatérve az ihletmerítésre más kultúrákból, egyáltalán nem meglepő, hogy "isten" akkádul "ilu"

Százezer üdvözlet!

Kedves Telcontar! Mielőtt az özönvíz-mítoszba beleértenél valami olyasmit, ami az egész emberiségre áll, érdekes adalék, hogy az olyan népeknél, amik nem víz közelében telepedtek le, nem beszélhetünk özönvíz-mítoszokról.
Az özönvizet, mint olyat, vedd a folyó melletti népek reakciójának folyójuk ciklikusságára, mint az Ozirisz-feltámadást az egyiptomiaknál, hiszen így lettek a folyóvölgyeik termékenyek.
Atlantiszról Platón egy sora szól csak, de egyes emberek köteteket voltak képesek teleírni a nagy semmiről, fikcióról, amit most tudománynak tekintesz.
Amennyiben tálcán föltálalod, elhiszem, hogy létezett, addig azonban a világ egyik legnagyobb blöffjének tartom. Legalább akkora blöff, mint Arthur király kerekasztala.
És én hiszek benne, hogy az egyiptomiak képesek voltak kifejleszteni egy saját csillagászati rendszert - pont a Nílus-áradások miá - és nem kellett valami sosemvolt néphez menniük a tudományért.
Abban viszont teljes mértékben egyetértek, hogy az egyiptomi kultúra része az európainak, hiszen a görögök rengeteg mindent tőlük vettek át, így került bele az általános műveltségünkbe.
Puszi: Míriel

amanibhavam írta:

(Egyiptom a legnagyobb örököse Atlantisznak)

jujj, ez eléggé Daniken-ízű kijelentés: mi az alapja?

Nos, ez hosszas lesz és kissé OFF ízű, de nem tudom, hol máshol fejthetném ki alkalmas helyen.

Bizonyítani nem tudom; ha tudnám, már valószínűleg megkaptam volna a régészek Nobel-díjnak megfelelő kitüntesét. De hogy miért gondolom így, azt leírhatom. Nem Daniken nyomdokán haladok, biztosíthatok mindenkit.
Atlantisz létezésére Platón elbeszélésén túl is létezik közvetett bizonyíték: mégpedig a Gilgames-eposz, a Biblia és az azték legendák leírása alapján, amelyek mind említik az özönvizet. A sokféle elmélet közül én a nagy elsüllyedés teóriát preferálom. Természettudományos alapok szerint sem lehetetlen, ugyanis Atlatisz feltételezett elsüllyedése i.e. 10.000 környékén egybeesett az utolsó jégkorszak végével és ezzel egy hatalmas hóolvadással és vízszint-emelkedéssel. Mivel Atlantisz feltételezett helye alatt húzódik az egész óceánt átszelő törésvonal, a vízszintemelkedéssel akár valamiféle Krakatau-szerű jelenség is együttjárhatott, amely szintén óriási szökőárral jár, tovább erősítve az özönvíz-képzetet. Tehát tudományos alapon nem zárható ki, hogy Atlantisz létezett.
Az özönvíz-legendák mellett bizonyos tudományos elképzelések is öröklődtek, pont az említett népeknél. Ezek egyike az asztrológia (és vele együtt a matematika), amelyek a babiloni, egyiptomi és azték kultúrában hasonló elemekkel lelhetők fel. A mai "nyugati" asztrológia az egyiptomiból ered; de írásos anyagok szerint kb. 5000 éve még sokkal fejlettebb volt ez a tudomány, mint ma. Mára már elveszett az országhoroszkópok készítésének ismerete, bár vannak rekonstrukciós kísérletek, eddig nem sikerült elfogadható eredményt produkálni és viták vannak több iskola között: mert az eredeti tudás elveszett és a fennmaradtat több módon értelmezhetjük. (Egy érdekesség: a déli féltekén nem működik az asztrológia ebben a formában.) A matematika a másik nagy örökség. A piramisok a legjobb bizonyítékai ennek, részint az építésük módja (amely tudtommal a mai napig homályos), részint az alapterületük, magasságuk, szögeik, irányuk és hasonlók miatt. Ezek ugyanis fejlett matematiakai, csillagászati és földrajzi tudásról adnak bizonyságot; sokkal többről annál, minthogy a Szíriusz járása alapján számították ki a Nílus áradását. Ilyen teljes tudásanyag a többi kultúránál, ahol fellelhetők valamilyen formában Atlantisz-motívumok, nem maradt meg: gyakorlatilag az egyiptomi örökség a mai európai tudás alapja és ha nincs a római hódításokkal járó könyvtárégetés és a sötét középkor tudás-moratóriuma, lehet, vagy ezer évvel előbbre tartanánk technikai fejlődésben (nyolcszáz éve az arabok jóval előttünk jártak). Tehát feltevésem leginkább így hangzik: a mai tudomány atlantiszi eredetű, amely Egyiptomon keresztül jutott el hozzánk.
Efféle párhuzam vonható Tolkien középföldéje és az általam vélt valóság között: Númenor elsüllyedésekor elveszett a tudás, ami kevés megmaradt, azt Elendilék hozták magukkal. De az is elveszett idővel, ma már senki nem tudja, hogyan kell palantírt kovácsolni vagy olyan falakat, mint amilyen Minas Tirithé vagy Orthancé, talán még a törpök sem. A középföldiek szerencséjére nekik ott voltak az eldák, akiknek az emlékezete megőrzött sok mindent és átadták Elendil utódainak, különösen az arnori kószáknak. És eljön az Ember ideje, a negyedkor, amikor ismét megnyílik a lehetőség arra, hogy fokról-fokra visszahódítsák a tudást. De már az eldák nélkül. Az edánok magukra maradtak. Akárcsak nálunk, Nietzsche megfogalmazása szerint.

(Egyiptom a legnagyobb örököse Atlantisznak)

jujj, ez eléggé Daniken-ízű kijelentés: mi az alapja?

Ha Tolkien saját koncepcióját nézzük, már ami a levleiből kiviláglik, onnan számomra az derül ki, hogy nem annyira a szabad akarat és eleve elrendelés volt számára a központi kérdés (ahhoz túlságosan is hithű katolikus volt; ha megnézitek, az első bíráló levélre hosszas, kissé ijedt magyarázkodásba kezdett arról, mennyire nem ellentétesek az általa leírtak a katolikus hittel), hanem a halál-öröklét problémaköre (és ily módon az eredendő bűn újraleképezése Ar-Pharazón képében), és az Isteni Irgalom szerepe Frodó történetében.
De azért szerencsére sikerült neki olyan világot teremtenie, amelyet mindenki szabadon értelmezhet a saját szájaíze szerint...

A szabad akarat és az eleve elrendelésről szóló vitát a gondolatok topicban nyitom meg.

oda nem járok, remélem marad azért ide is valami a gondolatokból:-)

A szabad akarat és az eleve elrendelésről szóló vitát a gondolatok topicban nyitom meg.

No, szerintem a vita kedvéért ne vitatkozzunk, csak akkor, ha érdemi mondanivaló is van.
Az egyiptomi civilizáció is az európai kultúrához tartozik, akárcsak a közel-keleti, mert erősen hatott rá, kifejlődése kezdetén. Nem csak a germán, kelta és más indoeurópai törzsek hagyományai. Az általam említett példák nem csak nevükben, hanem helyzetükben, történetükben is megfelelnek egymásnak. Nos, vagy van közük egymáshoz, vagy nincs, köztes megoldás nincs. Szerintem az, hogy egy kitalált sziget története és neve közel tökéletesen megegyezik egymással, valamint az, hogy (rád és saját előző megjegyzésemre hivatkozom) az egyiptomi emberekhez hasonlíthatóak a númenoriak (Egyiptom a legnagyobb örököse Atlantisznak), elegendő ahhoz, hogy azt mondjuk: van közük egymáshoz. És mivel az általad beidézett levél is azt bizonyítja, Tolkien tudatosan formálta történelmi elemekhez hasonlóvá a világának ezen részeit, pontosabban onnan vette és adoptálta a sajátjához, merész dolog kijelenteni, hogy nincs közük egymáshoz. És én nem is állítottam mást, mint hogy nem véletlenek a párhuzamok.
Az első kijelentésedre: Anglia talán nem a Föld nevű bolygón van? Én úgy tudom, igen.
És hogy mi van a kezünkben? Egy olyan világ, amelyet Földnek nevez. Nem Marsnak, nem Kutyaguminak, hanem Földnek. Ennél konkrétabb nem is lehetne. És hogy mi van a kezünkben, azt vagy úgy értelmezzük, ahogy akarjuk saját szánk íze szerint (ez esetben nincs értelme a vitának), vagy úgy, hogy figyelembe vesszük Tolkien koncepcióját. Minden más megoldás ahhoz vezet, ami nem ennek a topicnak a témája, majd megbeszéljük élőben.

Telcontar: igazad van, jó lenne erről egy szóbeli beszélgetést folytatni... De mivel ez elég problémás, maradjunk a topic keretein belül. Egyfelől azért van, másfelől jöhet valaki, és mindekttőnket megcáfol...

A véleményemet továbbra is fenntartom, de hogy a meddő vitát elkerüljük, indítványozom, hogy kicsit járjuk körül a szabad akarat és az eleve elrendelés definícióját, mert különben nem jutunk sehova.

Várom a véleményeket, aztán majd post-olom ez enyémet is, de most fáradt vagyok és megyek alukálni...

(Egyébként egyfajta chat alakult ki itt, már ami a hozzászólások gyakoriságát illeti - többet írtunk ma éjjel, mint máskor egy héten át)

Üdv:

Dínchamion: Különös, amikor ugyanazokkal az érvekkel támasztjuk alá más-más következtetésünket. Számomra egyértelmű, hogy a leírt érvek pontosan az eleve elrendelést igazolják, méghozzá elég nyomatékosan.
Azt hiszem, ennél tovább csak élőszóban juthatunk, mert a "de nem"-nek nem látom értelmét.
A "kinyilatkoztatásom" alátámasztásául az egész addigi szöveg áll...

Az idők kezdetén az ainuk és Eru Arda megteremtéséről énekelnek, bár nem tudják ezt. Jön Melkor, aki azt hiszi, a Semmi üres tartomáány, ami nem kell Erunak, de neki igen: ezért káoszt teremt, mert az ürességben, magányban másféle gondolatai támadtak, mint a többieknek. És erre reakcióul jön a második (mosolygós arc, bal kéz), a harmadik (komoly arc, jobb kéz) és az utolsó (félelmetes arc, két kéz). Ekkor az ainuk még nem értik, mi volt a dallam, mert csak ezután mutatja meg nekik Ilúvatar.
Nem a gyűrűháborúról dalolnak, hanem a hangok harcolnak egymással, amelyekről láthatóvá válásuk után derül ki, hogy a Gyűrűháborúról van szó. És amikor Ardára költöznek, elfelejtik a látomás egészét, mindig csak annyit látnak belőle, ami a munkájukhoz szükséges. "Kezdték megérteni az új világ történetét". (...) "És azt beszélik, hogy a látomás véget ért, még mielőtt az ember uralma és az Elsőszülöttek visszavonulása beköszöntött volna; s ezért - bár a muzsikában benne volt minden - a valák szemmel nem látták a későbbi korokat, sem a világ végét."
Ezt úgy értelmezem, hogy a Harmadkor végéig mindent láttak, mindenről tudtak, csak a Harmadkor utáni időszakról nem. Tehát a történelem előre megíródott.
"Sok mindent mondott akkor még Ilúvatar az ainuknak, (...) s mind ismerik a maguk részét a muzsikában, sokat tudnak arról is, ami volt, ami van és ami lesz, (...) Ám mégis vannak dolgok, amelyeket nem láthatnak sem magukban, sem együttesen, mert Ilúvatar minden tervét csupán ő maga ismeri".
Nos, erről szólt a második és harmadik dallam: Ilúvatar azon terveiről, amelyet az ainuk nem értettek, mert nem volt részük benne. És Ilúvatarnak mindennel volt terve. Csak a részleteket hagyta másra. És a szabad akarat ezen részletek közt mozog. De ezek sokkal kisebbek, mint hogy valódi szabad akaratnak lehessen nevezni, kivéve az embert, akiknek viszont a hatalmuk nem volt akkora, hogy a szabad akarat jelentősen érvényesülhessen. Csupán saját sorsuknak voltak urai, nem az egész világénak. De ez is épp elég hatalom; ezért nem kaphattak örök életet.