Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Így már világos Az önzés Eruból származik, mint minden más, bár én továbbra is fenntartom a nézetem, miszerint egyik sem születik ilyennek vagy olyannak, hanem ilyenné vagy olyanná válik.

A magyarul megjelent könyvekről sajna fogalmam sincs. Megpróbáltad már a "könyv kerestetik" topicban? Biztosan tudna valaki segíteni.

Jó, ez a megtisztulás dolog valóban hülyeség, de a többit tartanám és szerintem Melkor bár nem gonosznak születik, de önzőnek. És ez az önzés Eruból származik. Míg Manwe önzetlennek. Így világos?

OFF: Megjelent magyarul valami könyv Tolkien világának értelmezése témában. Pl a Road to Middle-earth (ha jól emlékszem a címére)? Vagy ha tudtok bármit ajánlani akkor azt szívesen venném. El kellene már olvasnom valamit e témában.

Hát lehet, hogy az én készülékemben van a hiba, de nem egészen világos számomra a gondolatmeneted, Finwe. Én úgy gondolom, hogy Eruban bennefoglaltatik mind a jó, mind a rossz és így egész. Ergo a teremtményeiben is van jó meg rossz; kiben a jó, kiben a rossz oldal hatalmasodik el, de abszolut jó vagy abszolut rossz nincs. Nem hinném, hogy Eru azáltal "megtisztul", hogy megteremti Melkort, mert Melkort nem teremti rossznak, mint ahogyan a többieket sem teremti jónak. Úgy teremti meg őket, hogy jó is, rossz is bennük van.

No ha már így belemelegedtem, akkor folytatnám is
Eru számára már gondolatban kedvesebb volt Manwe mint Melkor, tehát akkor amikor még nem is voltak a valák önálló akarattal rendelkező élőlények. Eszerint Erunak saját gondolata vagy saját fantáziájának "terméke" nem tetszett. Valaki írta itt, hogy létezik egy elmélet miszerint egy isten azért teremti és alkotja meg a világot, hogy teremtményei értelmének tükrében megértse önmagát. Hát itt nem egészen erről, de szerintem valami hasonlóról van szó, pontosan arról, hogy Iluvatar a teremtés és alkotás által fejezi ki ön magát és Melkor megteremtése által szabadul meg az ő benne is benne rejlő "egótól". Magyarul "megtisztul". Az is a fenn leírt gondolatmenetet igazolja, hogy Eru azt mondja az ainuknak, hogy "bennem van minden dallam végső forrása", tehát Melkor dallamaié is. Azaz bizonyos értelemben minden Iluvatarból származik, még az önös hatalomvágy is, de ő benne ez csak gondolat, "kísértés" formájában létezik és épp az különbözteti meg Erut a többi lénytől, hogy nem válik semmilyen gondolatnak rabszolgájáva, képes a teremtés, alkotás útján "megtisztulni", és képes átlátni önmagát minden szinten.
Na hát bocs ha túl profánul fogalmaztam, majd valószínű még finomítanom kell a dolgon, de először válaszoljatok.

Tovább fejtegetvén a dolgot arra jutottam, hogy végül is Melkor alakjának kialakulása valahogy az ihlettel, ihletettséggel van kapcsolatban. Nem lett harmonikus az Eru teremtette világ, de Melkor gonoszkodásai "ihletet" adtak Iluvatarnak, és így bár nem lett tökéletes, tervnek megfelelő a világ, de ahogy Eru is mondja a Szilben: szebb és csodálatosabb lett.
És ha már dualizmusról volt szó, akkor elmondanám, hogy ennek kialakulása szerintem Eru kezdeti gondolatára visszavezethető (melyben Manwe és Melkor alakja bontakozik ki). Még a tökéletes egy istenekben is ott az én, az ego, és a Szilmarilokban ez a "zárt én" Eruból Melkorba származik át, addig Manwéba a mindenségre való odafigyelés, a "nyitott én". És innen eredhet egyfajta dualizmus. Eru szerepe válik két markáns részre szét.

Finwe írta: Dín:
És mit szólsz ahhoz a megfogalmazáshoz, hogy Melkor Eru azon gondolatából származott, amelyben az volt, hogy "teremtek és megmutatom hatalmamat". Ez így érzésem szerint pontosabb és konkrétabb is annál, hogy rossz tulajdonságokat örökölt Iluvatartól. Ráadásul ez a megfogalmazás mentes a kritikai attitűdtől is.
Jó, biztos meg lehetne jobban is fogalmazni

Dínchamion írta: Finwe hozzászólására is később reagálok

NO akkor most már tessék!

Az a legszebb a tolkieni művekben, hogy folyamatosan változtak, Tolkien újra át- és átdolgozott részleteket, és mint ahogyan Dín is mondta, ettől lesz "élő", ettől lesz "reális" és "hiteles". És talán ez az a pont, ahol vissza tudnánk kanyarodni egy régebben felvetett témához, miszerint kicsoda a Writer of the Story (ha visszalapoztok, valahol megtaláljátok).

Mellesleg a Druadánokról szóló részt Tolkien az élete vége felé írta, ha már a sorrendiség szóba került.

Dínchamion írta: Persze, igazad van, meg minden. DE! Amikor C. a Szil-t szerkesztette, voltak ugyan jegyzetek, de nagy részüket még nem dolgozták fel... A HoME nem véletlenül jelent meg jóval később. Azt értsd meg, hogy a Szil. nem egységes szöveg, hanem szövegváltozat, aminek csak egy nagyon picivel van több legitimitása, mint a többinek (és ez is csak a plusz szerkesztői munkából adódik, nem a szövegből magából).

Másfelől pedig nem szándékot, hanem szöveget elemzünk, és ha valaki felveti, hogy pl. a HoME-ban ezt és ezt olvasta, akkor nem rögtön "hülyeség"-nek aposztrofáljuk a dolgot, hanem megnézzük, mi is a helyzet: későbbi v. korábbi szövegváltozat? Mennyiben tér el? Miért tér el (értsd: lehet-e rá a szövegek belső logikájával választ találni az eltérésre)?

Én nem azt mondom, hiogy atöbbi nem igaz, de én akkor is a Szilmarilokat tartanám a döntőnek... Legalábbis ilyen esetben.
Amikor teljes az ellentmondás... Itt nem egy történet különböző változataira gondolok. Ott természetesen mindegyik, illetve a le4gutolsó változat él...

Nóli írta:

Dínchamion írta: Már miért lenne fizikai képtelenség?? Ha egy szövegváltozat mást mond, akkor mást mond, és tekintve, hogy nincs _végleges_, _fix_ szöveg, ezért mindegyiknek igaza van. Egyébként pedig az UT ugyanannyira _fix_ szöveg, mint a Szilmarilok, sőt még jobban, mert amikor Cristopher az UT-t szerkesztette, jóval több forrásanyag állt rendelkezésére, mint a Szilmariloknál...

Éppen erről vitatkoztunk VZ-n, hogy nem lenne-e érdemes egy új Szil-t szerkeszteni, most már a HoME és a többi szövegváltozatainak fényében.

Másfelől pedig, hogy visszakanyarodjunk a topic témájához, számomra olyasmit jeleznek ezek a szövegváltozatok, mint a valóságban a mesék sokfélesége: azért van annyi változat, mert minden nép, kultúra, közösség, egyén, vagy bárki egy adott értelmezési szinten máshogy értelmezi a meséket és mítoszokat. Ez adja Tolkien realizmusát, azt a hajlamot, hogy a belső világát legitimként tekintsük...

Miért, amikor Christopher szerkesztette a Szilmarilokat, nem voltak meg a jegyzetek? Christopher tudta hogy vannak egyéb jegyzetek, mégis így csinálta meg... Én bízom a mester fiának ítélőképességében...

Persze, igazad van, meg minden. DE! Amikor C. a Szil-t szerkesztette, voltak ugyan jegyzetek, de nagy részüket még nem dolgozták fel... A HoME nem véletlenül jelent meg jóval később. Azt értsd meg, hogy a Szil. nem egységes szöveg, hanem szövegváltozat, aminek csak egy nagyon picivel van több legitimitása, mint a többinek (és ez is csak a plusz szerkesztői munkából adódik, nem a szövegből magából).

Másfelől pedig nem szándékot, hanem szöveget elemzünk, és ha valaki felveti, hogy pl. a HoME-ban ezt és ezt olvasta, akkor nem rögtön "hülyeség"-nek aposztrofáljuk a dolgot, hanem megnézzük, mi is a helyzet: későbbi v. korábbi szövegváltozat? Mennyiben tér el? Miért tér el (értsd: lehet-e rá a szövegek belső logikájával választ találni az eltérésre)?

Üdv:

Dínchamion írta: Már miért lenne fizikai képtelenség?? Ha egy szövegváltozat mást mond, akkor mást mond, és tekintve, hogy nincs _végleges_, _fix_ szöveg, ezért mindegyiknek igaza van. Egyébként pedig az UT ugyanannyira _fix_ szöveg, mint a Szilmarilok, sőt még jobban, mert amikor Cristopher az UT-t szerkesztette, jóval több forrásanyag állt rendelkezésére, mint a Szilmariloknál...

Éppen erről vitatkoztunk VZ-n, hogy nem lenne-e érdemes egy új Szil-t szerkeszteni, most már a HoME és a többi szövegváltozatainak fényében.

Másfelől pedig, hogy visszakanyarodjunk a topic témájához, számomra olyasmit jeleznek ezek a szövegváltozatok, mint a valóságban a mesék sokfélesége: azért van annyi változat, mert minden nép, kultúra, közösség, egyén, vagy bárki egy adott értelmezési szinten máshogy értelmezi a meséket és mítoszokat. Ez adja Tolkien realizmusát, azt a hajlamot, hogy a belső világát legitimként tekintsük...

Miért, amikor Christopher szerkesztette a Szilmarilokat, nem voltak meg a jegyzetek? Christopher tudta hogy vannak egyéb jegyzetek, mégis így csinálta meg... Én bízom a mester fiának ítélőképességében...

Nóli írta:

Dínchamion írta: Ne essetek abba a hibába, hogy a Szil-t (vagy bármilyen szöveget, a GyU-t és a Hobbitot leszámítva) _fix_nek vesztek!

Amit Ninniach mondott érdekes dolog, mert még ha nem is voltak emberek, attól még a tündék _hihetik_ ezt, nem? Na de majd utánanézek...

Hihetik, de ez fizikai képtelenség!
Mellesleg, lehet hogy nem_fix, de attól még a leg_fix_ebb...
Szegény Christopher a fél életét arra tette, hogy apja műveit összeszerkessze, és ezzel kezdte, mert ezt találta a legjobbnak, legkészebbnek, vagyis a legfixebbnek... Lehet hogy van más fix dolog is, de szvsz ez a legfixebb... (ez elég értelmes volt...)

Már miért lenne fizikai képtelenség?? Ha egy szövegváltozat mást mond, akkor mást mond, és tekintve, hogy nincs _végleges_, _fix_ szöveg, ezért mindegyiknek igaza van. Egyébként pedig az UT ugyanannyira _fix_ szöveg, mint a Szilmarilok, sőt még jobban, mert amikor Cristopher az UT-t szerkesztette, jóval több forrásanyag állt rendelkezésére, mint a Szilmariloknál...

Éppen erről vitatkoztunk VZ-n, hogy nem lenne-e érdemes egy új Szil-t szerkeszteni, most már a HoME és a többi szövegváltozatainak fényében.

Másfelől pedig, hogy visszakanyarodjunk a topic témájához, számomra olyasmit jeleznek ezek a szövegváltozatok, mint a valóságban a mesék sokfélesége: azért van annyi változat, mert minden nép, kultúra, közösség, egyén, vagy bárki egy adott értelmezési szinten máshogy értelmezi a meséket és mítoszokat. Ez adja Tolkien realizmusát, azt a hajlamot, hogy a belső világát legitimként tekintsük...

Üdv:

Dínchamion írta: Ne essetek abba a hibába, hogy a Szil-t (vagy bármilyen szöveget, a GyU-t és a Hobbitot leszámítva) _fix_nek vesztek!

Amit Ninniach mondott érdekes dolog, mert még ha nem is voltak emberek, attól még a tündék _hihetik_ ezt, nem? Na de majd utánanézek...

Hihetik, de ez fizikai képtelenség!
Mellesleg, lehet hogy nem_fix, de attól még a leg_fix_ebb...
Szegény Christopher a fél életét arra tette, hogy apja műveit összeszerkessze, és ezzel kezdte, mert ezt találta a legjobbnak, legkészebbnek, vagyis a legfixebbnek... Lehet hogy van más fix dolog is, de szvsz ez a legfixebb... (ez elég értelmes volt...)

Dínchamion írta: Ne essetek abba a hibába, hogy a Szil-t (vagy bármilyen szöveget, a GyU-t és a Hobbitot leszámítva) _fix_nek vesztek!

Amit Ninniach mondott érdekes dolog, mert még ha nem is voltak emberek, attól még a tündék _hihetik_ ezt, nem? Na de majd utánanézek...

Üdv:

Vegyük példának Amroth történetét.... Mindenre van egy csomó változat, el lehet dönteni, kinek mi a szimpi.

Ne essetek abba a hibába, hogy a Szil-t (vagy bármilyen szöveget, a GyU-t és a Hobbitot leszámítva) _fix_nek vesztek!

Amit Ninniach mondott érdekes dolog, mert még ha nem is voltak emberek, attól még a tündék _hihetik_ ezt, nem? Na de majd utánanézek...

Üdv:

Attól még... ilyeneket azonnal meg kell cáfolni, mert még valaki elhiszi...

Noli, én csak egy UT-lábjegyzetet idéztem.

Ninniach írta:

amanibhavam írta: itt csak arról van szó szvsz, hogy nagyon sokan késypénznek veszik, hog az orkok a tündékből készíttettek, pedig
- nem minden szövegváltozat írja ezt
- ez a tündék saját elképzelése az orkokról, az igazság ettől még lehet más

L. a jún. 4-i hozzászólásomat - három különböző helyen három (majdnem) különböző magyarázat. Sőt olyan is van, hogy az elfek szerint az emberek torzításából származnak az orkok (UT lábjegyzet).

Az bizti hogy nem, mert amiokor az orkok megjelentek, még nem is voltak emberek...

amanibhavam írta: itt csak arról van szó szvsz, hogy nagyon sokan késypénznek veszik, hog az orkok a tündékből készíttettek, pedig
- nem minden szövegváltozat írja ezt
- ez a tündék saját elképzelése az orkokról, az igazság ettől még lehet más

L. a jún. 4-i hozzászólásomat - három különböző helyen három (majdnem) különböző magyarázat. Sőt olyan is van, hogy az elfek szerint az emberek torzításából származnak az orkok (UT lábjegyzet).

itt csak arról van szó szvsz, hogy nagyon sokan késypénznek veszik, hog az orkok a tündékből készíttettek, pedig
- nem minden szövegváltozat írja ezt
- ez a tündék saját elképzelése az orkokról, az igazság ettől még lehet más

Szerintem az, hogy a megcsúfolásukra teremtette őket, és hogy belőlük, az nem mond ellent egymásnak... A megcsúfolásukra, kitenyésztette belőlük... vagy ez így nem lehet esetleg helytálló?

A sárkányteremtéshez meg én azt mondanám, hoghy testet megalkotni nem lehet olyan nehéz, aztn meg összefogdosott néhány lelket hozzá...

Figyelembe kell venni, hogy minden szöveg, amely Középfölde történelmével foglalkozik, (történetileg) a tündék által összegyűjtött és Bilbó által lefordított szövegekből származik, ennél fogva egyik sem tekinthető "hiteles és megbízható" forrásnak. Ezek szövegváltozatok, amelyek a hagyományok különböző, évezredek alatt eltorzult és fordítási hibákat is tartalmazó fennmaradt részletei. Tolkien ezzel magyarázta azt, hogy a szövegek (57 év termése) időnként határozottan ellentmondanak egymásnak. A való életben is sokszor változott a koncepció és nem lehet mindig tudni, melyik változat született előbb és később; éépen ezért nem szabad olyan kijelentéseke tenni, hogy valami így volt vagy úgy volt, többféle verzió maradt fenn és nem mindig lehe eldönteni, melyik áll közelebb Középfölde valóságához.
Ahogy Morgoth képes volt sárkányokat teremteni (nem tudom elképzelni, miféle lények torzításából származhattak), akár orkokra is képes lehetett. Ezt alátámasztani látszik, hogy amikor Sauron nem gondolt az orkokra, akkor azok elgyengültek, elgyávultak (akárcsak a törpök atyái, amikor Aule megteremtette őket és Ilúvatar még nem adott önálló lelket nekik, igaz, ők meg is dermedtek). Tehát eldönteni nem lehet egyértelműen és kizárni sem bármely verziót.

Sesy Olórea írta:

amanibhavam írta: A Quenta Silmarillion viszont azt írja, az orkokat Morgoth a tündék megcsúfolására készítette, miután meglátta őket, de nem utal arra, hogy tündékből csinálta volna őket

"Eressea bölcsei mégis úgy tartják, hogy azokat a quendeket, akik még Utumno eleste előtt Melkor kezébe kerültek, börtönbe vetették ott, s lassu kegyetlenséggelmegrontottk és rabságba törték - így tenyésztette ki Melkor - a tündék iránti irigységből és gúnyból - az orkok förtelmes fajtáját..."

Nekem ebből az következik, hogy a tündéket torzították el olyannyira, h orkok lettek...

de ez nem a Quenta Silmarillion, hanem a Szilmarilok - és egyik sem "igazabb", mint a másik

amanibhavam írta: A Quenta Silmarillion viszont azt írja, az orkokat Morgoth a tündék megcsúfolására készítette, miután meglátta őket, de nem utal arra, hogy tündékből csinálta volna őket

"Eressea bölcsei mégis úgy tartják, hogy azokat a quendeket, akik még Utumno eleste előtt Melkor kezébe kerültek, börtönbe vetették ott, s lassu kegyetlenséggelmegrontottk és rabságba törték - így tenyésztette ki Melkor - a tündék iránti irigységből és gúnyból - az orkok förtelmes fajtáját..."

Nekem ebből az következik, hogy a tündéket torzították el olyannyira, h orkok lettek...

sztúr (Stoor)
gyaplábú (Harfoot)
irhafakó (Fallohide)

Kelekhril írta: A hobbitok nem annak a népnek a rokonai amiből Szméagol is származott?(Nem jut eszembe a nevük)Ő végül is Gandalf szerint a hobbitokkal sok közös vonással bír.

A hobbit mint faj, 3 alfajra osztható. A sztúrokra, gyaplábúakra (asszem) és egy harmadikra (hiába nincs nálam könyv, így nem tudom)...
Gollam a Sztúrokhoz tartozik.

Ninniach írta:

amanibhavam írta: A Quenta Silmarillion viszont azt írja, az orkokat Morgoth a tündék megcsúfolására készítette, miután meglátta őket, de nem utal arra, hogy tündékből csinálta volna őket

Akkor tehát két lehetséges válasz lenne? 1) Morgoth eltorzítja és megrontja az elfeket/embereket 2) Morgoth mint "sub-creator" torzított formában lekoppintja az elfeket/embereket, akik aztán az "Eä" által életre kelnek?

erről van szó; T. valahol hangsúlyozza is, hogy ez a tünde-eltorzítésos dolog a tündék hiedelme az orkokról, tehát "másodközlés"

amanibhavam írta: A Quenta Silmarillion viszont azt írja, az orkokat Morgoth a tündék megcsúfolására készítette, miután meglátta őket, de nem utal arra, hogy tündékből csinálta volna őket

Akkor tehát két lehetséges válasz lenne? 1) Morgoth eltorzítja és megrontja az elfeket/embereket 2) Morgoth mint "sub-creator" torzított formában lekoppintja az elfeket/embereket, akik aztán az "Eä" által életre kelnek?

A hobbitok nem annak a népnek a rokonai amiből Szméagol is származott?(Nem jut eszembe a nevük)Ő végül is Gandalf szerint a hobbitokkal sok közös vonással bír.

Ninniach írta: Jut is eszembe, lehet, hogy hülye kérdés, de hogyan lettek a hobbitok? A többi antropomorf élőlényről tudni lehet...

Tudtommal, ők eredetileg emberek voltak (eztelőttem néhányan el is mondták), csak az életkörülmményeik olyanná váltak, hogy rejtőzködniük kellett, így lassan egyre alacsonyabbá váltak, megtanultak halkan mozogni... Majd teljesen elhobbitosodtak.

A Quenta Silmarillion viszont azt írja, az orkokat Morgoth a tündék megcsúfolására készítette, miután meglátta őket, de nem utal arra, hogy tündékből csinálta volna őket