Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Nos, akkor tisztázásképpen: ez nem filozófia-topic, hanem filozófia Középföldén topic. Ennek megfelelően az offtopic vitákat és beszélgetéseket nem fogom megengedni egy ponton túl (a határpont az, amikor már nem egy adott probléma magyarázatáról/tisztázásáról van szó, hanem önállósul a vita). Remélem megértitek.

Finwe írta: Megkerlek, hogy nyugodj meg, mert kezdesz mar olyan stilusban vitatkozni, mint amilyenben Erdei Zsolt boxolt a hetvegen. Nem eri meg, csak kifaradsz a vegen .

:hein:

Finwe írta: Eloljaroban elismerem, hogy a legelejen felszinesen fogalmaztam es elfelejtettem azt hozza tenni, hogy a belso nezopont akkor letezhet, ha az iro (pontosabban a mintaszerzo, hogy jobban ertsd) belso nezopontbol beszel el valamit. Tolkien eletmuvenel ez a helyzet, hisz sajat fikcioja szerint a szovegeket Arda egy lakoja irta.

Nos, ez már más. De én csak arra tudok reagálni, amit leírtok, és szvsz () ha valamit homályosan, félreérthetően közöl valaki, akkor vállalja ezt, és ne csodálkozzon, ha mások nem tudják kitalálni a gondolatait. Tehát: vagy pontosan fogalmazunk, vagy továbbra is irkálunk ahogy akarunk, és aztán lehet mondani, h "Ja, tényleg, ez nem volt egyértelmű!", meg "Én nem is erre gondoltam, hanem...!" Ez nem megy.

Most ennyi.

Üdv:

Hát hol beszéljük meg, ha nem a filozófia topic-ban? Merjek röviden reagálni? Ne tessék minket elkergetni, jók leszünk...

Din:

Megkerlek, hogy nyugodj meg, mert kezdesz mar olyan stilusban vitatkozni, mint amilyenben Erdei Zsolt boxolt a hetvegen. Nem eri meg, csak kifaradsz a vegen . Szinte minden egyes mondatunkat ugy ertekeled mintha a vilagkeped elleni vegso csapasnak iranyulna, amit legalabb azzal kell megvalaszolni, hogy rogton "kiutod" a vitapartnered.
Raadasul nem fog igy kiderulni szamodra, hogy mit is akarunk valojaban. Foleg akkor nincs ertelme a dolognak, ha tortenetesen meg egyet is ertunk. Csak maskepp
Bocs, de oszintenek kell lennem, mert nincs ertelme ugy el kezdeni a vitat ahogy Te kezdted!

Eloljaroban elismerem, hogy a legelejen felszinesen fogalmaztam es elfelejtettem azt hozza tenni, hogy a belso nezopont akkor letezhet, ha az iro (pontosabban a mintaszerzo, hogy jobban ertsd) belso nezopontbol beszel el valamit. Tolkien eletmuvenel ez a helyzet, hisz sajat fikcioja szerint a szovegeket Arda egy lakoja irta. En egy olyan
belso ertelmezesre gondoltam vegig, amirol Lamorak is ir a Volgyzugolyon talalhato eloadasvazlataban: a tolkieni szovegek bizonyos szovegeket kontextualizalnak (es ezeket ertelmezhetjuk ugy is mintha benne lennenk a "fentebbi" kontextusban; Lamorak is igy irja egyebkent). Az elso szintu mintaszerzoje a fikcionak Tolkien eseteben a fordito, aki megtalalt szovegeknek titulalja a "mitologiat", tehat valosagos tortenetek leirasanak.
Pl a tolkieni fikcio szerint ez a vilag a mi elsodleges vilagunkkal azonos, es a nagy zene meg csak ezutan jon. Ertelmezhetunk igy belulrol is hisz ez is benne van a fikcioban. Nem tudom, hogy milyen ez a vilag, de azert van a kepzeletem es az eszem, hogy hasznaljam. Ez csak azt jelenti, hogy bele megyek abba a jatekba, amit az iro jatszik velunk.
Egyebkent amikor kijelentetted azt, hogy Eru folotte all jonak rossznak, akkor azt milyen nezopontbol tetted? Ez csak a fenytundek es kovetoinek a nezopontja
Egyebkent a "belso hangokrol" csak annyit, hogy tenyleg nincsenek a fejunkben, ellenben nehany muveszzsenin biztosan segitettek. Hidd el, hogy en lennek a legboldogabb, ha olyan hangok lennenek a fejembe, mint Mozartnak voltak.

Sirgon,

Nagyon röviden reagálok, mert a topicgazda kezd morcos lenni. Az objektív igazság megítélésében úgy látom, nincs köztünk igazi ellentét, szerintem ugyanazt mondjuk, csak eltérő hangsúllyal. A gonosszal szembeni "politikai korrektség" megítélésében van alapvető különbség. Szerintem erre igenis szükség van, mert a gonoszság gyakran a jóság álarcában jelenik meg, és éppen a gonoszsággal szembeni általános "inkorrektséget", a türelmetlenséget használja fel arra, hogy segítségével legyőzze az általa gonosznak mondott jót. Nem mindig olyan egyértelmű, hogy mi a jó és mi a gonosz. Szerintem igenis minden esetben meg kell vizsgálni mindkét fél álláspontját, mielőtt az egyikre rásütnénk a bélyeget, hogy gonosz, és elkezdenénk tűzzel-vassal irtani...

Üdv, Oisin

Oisin, Sirgon, megkérnélek benneteket, hogy ezt a vitát máshol folytassátok, mert ez viszont már nagyon offtopic.

Köszi:

Oisin írta: A szkepticizmus csapdájára gondolsz?...

Semmi csavarosra nem gondolok. Csak azt akartam mondani, hogy az értelmes ismeretelméleti rendszerek alkotásához fel kell tételeznük az objektív valóság, és a szövetüket alkotó objektív igazságok létét, kölönben csak a használhatatlan tébolyok különféle variációit lehet előállítani. Ez ha úgy tetszik egy akszióma rendszer. A világ tőlünk függetlenül objektíven is létezik, mindannyiunk felé ugyan az, egységes, univerzalista törvényeknek alávetett, megismerhető. Ezt felfoghatod egy ideálképnek is, mely elérhetetlen, de mi mégis a megismerés általi megközelítésére törekszünk. Az objketíven létezö dolgokat és a köztük fenálló törvényszerüségeket ismeret elmélet szempontból nevezheted az igazság ideáljának. A megismerésükre tett erőfeszítéseinket meg igazság keresésnek. Az hogy tudjuk valamely ismeretünkről, hogy nem teljesen objektív, azzal már azt is tudjuk, hogy nem teljesen igaz.

Oisin írta: Szerintem a gondolkodás igenis tud mit kezdeni az emberi viselkedés irracionális elemeivel.

Ebben egyetértünk.

Oisin írta: Annak a fajta szkepticizmusnak, amit én képviselek, nincs ilyen axiómája h a viselkedés racionális.

Ezt örömmel hallom. Mert arra lehetett következtetni abból, hogy vita közben a gonosz oldal viselkedésénk mindíg valami elfogadható racionális megfontolásokon nyugvó indítékát kerested. Megpróbáltál "politikailag korrekt" módon viszonyulni. Csak példaként:

Oisin írta: Szvsz ha nem kételkedne, igenis visszafordulna. Ar-Pharazón sokkal önzőbb annál h a biztos halálba menjen...

Ha igazad lenne, Melkor vagy nem szállna szembe Eru dallamával, mert tudná h értelmetlen, vagy sikerrel szállna szembe vele, és valóban egyenrangú ellenfelévé válna...

Szerintem Melkor és minden Maia követője...nem fogadhatják el Eru tökéletességét. Ha elfogadnák, nem fordulnának ellene.

Biztos pl. hogy ez a nem elfogadás szkepticizmust takar és nem irígységet és gyűlöletet? Tudna erről Melkor hideg fejjel gondolkozni?
Ami nem tetszik és ami a fentit okozhatja:

Oisin írta: Ha valaki szkeptikus az egyszer és mindenkorra érvényes igazságokkal szemben, akkor szükségszerűen egyformán szkeptikus a "jó" és a "gonosz" oldal igazságaival szemben.

Ez az egyformán vezethet a gonosszal szembeni "politikai korrektség" gyakorlatához.

Oisin írta: Az, hogy másoknak hazudtak, nem befolyásolja a saját álláspontjuk igazságának megítélését.

Dehogynem. A praktikus gyakorlat szerint -ami nem tételez fel végtelen türelmet, időt, átlátó és befogadó képességet és egyéb erőforrásokat-, másként kezdesz vizsgálódni olyanok állításai felöl, akikről idáig joggal feltételezhetted, hogy maguk is hasonló elveket vallanak az korrektség, és az igazság keresése kérdésében, és másként, ha rájössz hogy becsapják magukat, másokat, nem tesznek különbséget vágyaik és a tények között, stb... Ha nem így cselekszel, fél életen át bolyonghatsz mások patyomkin világainak börtönében, amit nagyobb szorgalommal építenek, mint te a 100% joindulatú elfogadó kiindulási alapodról analizálni tudnád. És bizonyos értelemben ez a cél, hogy elvessz, lekésd a felismerés és cselekvés még megfelelő pillanatát. Szóval, az erőforrások és idő végtelenjében hiába visz ugyanoda a miben van igaza és a miben hazudik kiindulópontja, a praktikus gyakorlatban nem egyformán vezet erdményre. A gonoszság vagy az irracionalitás nem ismeretelméleti hiba, hanem viselkedési rendszer, saját törvényszerüségekkel, mint ahogyan a jóra törekvés is.

Dínchamion írta: Nem értek egyet. Alapvető, hogy a mű belső szabály- és ismeretrendszerén belül maradjunk, hiszen másképpen már nem a műről beszélnénk. Ugyanakkor csak a saját világunkkal hasonlíthatjuk össze, mert csak azt ismerjük (többé-kevésbé)... A kettő nem kizárja, hanem kiegészíti egymást.

Ha a műről beszélünk, akkor a saját szabály- és ismeretrendszerét tesszük vizsgálat tárgyává, de mivel a saját világunkkal hasonlítjuk össze, ezért már be is vontuk a kívülről jött ismereteket és szabályokat. Ne vaduljál, hiszen pont veled értenék lényegében egyet! Pont ettől válik a nézőpontunk külsővé; és válik fikcióvá, nem valóságossá, nem létezővé a belső. Én csak azért állítottam fel az elején a belső nézőpont definícióját, hogy aztán megcáfolhassam a valóságát.

Dínchamion írta: Ami ebben az egész folyamatban fikció, az a mű maga. Belső nézőpont nem létezik (ill. elméletben létezik, de mi magunk nem vagyunk képesek használni), a külső nézőpont pedig mi vagyunk. Akármit mondok a műről, csakis kívülről tehetem meg.

Persze, persze. Pont ezt mondom én is, ha figyelmesen olvasol. És valóban, pont a mű, fikció voltából következik a belső nézőpont fikció volta.
Persze a fikcióknak fontos szerepe van az életben, mint például ideálok. Ha belső nézőpont nem is létezik, de létezhet belső nézöpontra való törekvés. Egy olyan magatartás, amely arra törekszik, hogy minnél jobban megközelítse a belső nézőpont ideálját.

Sirgon Esgalnor,

Csak óvatosan! Ha nem hiszel az objektív igazságban, akkor egy bizonyos határon túl nem tudsz értelmes következtetésekre jutni.

A szkepticizmus csapdájára gondolsz? H ha nincs objektív igazság akkor ez h nincs objektív igazság most egy objektív igazság v nem? Valójában itt csak látszólagos az ellentmondás, ui nem azonos értelemben nevezünk igaznak egy, a való világra vonatkozó ismeretet és egy, a megismerésre vonatkozó ismeretet.

Finoman különbséget kel tenni a rajtunk kívülálló objektív igazság/világ és a saját gyarló állításaink között.

Valójában az a helyzet h az érzeteink rajtunk kívül álló okairól semmit se tudunk. Maguk az érzetek hordoznak ugyan értelemcsírákat, de ezek kétértelműek, zavarosak, homályosak. Ezeket nevezhetjük objektívnek, de nem nevezhetjük igazságnak. A fogalmaink, ítéleteink teszik ezeket az értelmeket egyértelművé, tisztává, világossá, vagyis igazsággá. Ezekben viszont már benne van az, amit mi tettünk bele, amikor megfogalmaztuk az igazságot (a perspektívánk), tehát a fogalmaink lehetnek igazak, de nem lehetnek objektívek. Ráadásul sokminden viszont nincs bennük amit az észlelés ad, az érzeteinket, gondolatainkat sohasem tudjuk maradéktalanul megfogalmazni.

Ezért (szerintem) akkor járunk el helyesen, akkor vagyunk igaz emberek, ha az igazságainkat folyamatosan alávetjük a tapasztalat kritikájának, és állandóan arra törekszünk, hogy új igazságokat hódítsunk meg, ahelyett, hogy a meglevőket védenénk foggal-körömmel minden kritikától. Az így felfogott igazság egy folyamat, egy állapot, egy létmód.

Abban igazad van, hogy minden emberi megnyilatkozás egy adott nézőpontból megfogalmazott álláspont csupán. De nem minden csak nézőpont kérdése!

Ezt nem is állítottam. A nézőpont az érem egyik oldala, a valóságtapasztalat a másik.

A szkepticizmus, "korrektség" egyik nagy haszna, hogy valóban felfedi a "másik fél" lehetséges szempontjait/igazságát, segít megérteni azokat. De azért nem érdemes túlzásba vinni, mert furcsa eredményekre vezethet. Például pont a gonoszság mint olyan, amivel nem tud mit kezdeni. Hiszen ennek a munkamódszernek a "peremfeltétele/kiinduló állítása", hogy a másik állítása/viselkedése mögött 100%-ig racionális indokok húzódnak meg. A gonoszágnak viszont kvinteszenciája az irracionalitás és a hazugságok, csalások-öncsalások szövedéke.

A jóságnak is! Szerintem a gondolkodás igenis tud mit kezdeni az emberi viselkedés irracionális elemeivel. Minden emberi viselkedésnek vannak ilyen elemei, szvsz ez teljesen független az erkölcsi értékeléstől. Annak a fajta szkepticizmusnak, amit én képviselek, nincs ilyen axiómája h a viselkedés racionális.

Meg kell tanulni szkeptikusnak lenni a gonoszsággal szemben is.

Nem hiszem h ezt külön tanulni kellene. Ha valaki szkeptikus az egyszer és mindenkorra érvényes igazságokkal szemben, akkor szükségszerűen egyformán szkeptikus a "jó" és a "gonosz" oldal igazságaival szemben.

Mellékesnek jelölöd a nyilvánvaló hazugság bizonyítékát, pedig alapvetően kell hogy befolyásolja (jelen esetben) Melkor és tsai. álláspontjának értékelését.

Egyszerűen csak megkülönböztetem azt amit ők gondoltak, attól, amit másoknak mondtak. Éppen hogy ezzel ismerem el h amit hirdettek az hazugság. Ha összemosnám a kettőt, akkor lennék inkorrekt. Az, hogy másoknak hazudtak, nem befolyásolja a saját álláspontjuk igazságának megítélését.

Üdv, Oisin

Sil írta:

Dínchamion írta: A Biblia micsoda? Fikció.

Dín, látod, te magad mondasz példát az olyan fikcióra, amit elég sokan elfogadnak, és valóságként kezelnek - és amiért nem sorolják őket a "hangok a fejben" kategóriába...

Nemnemnem... A Bibliát senki sem fogadja el "valóságnak", legfeljebb "megtörtént"-nek, ami azért korántsem ugyanaz. És még akik elfogadják sem tartják megtörténtnek nagyon nagy részét.

Arra akartam kilyukadni, hogy a Biblia és az Odüsszeia két remek példa arra, amikor történelmi, filozófiai ismeretet merítünk a fikcióból. De attól még a fikció nem lesz valóság...

Üdv:

Álljon meg a nászmenet!

Finwe írta: Az, hogy nézőpontunk külső, vagy belső az dönti el, hogy a fikcióhoz hogyan viszonyulunk.

Hogyan viszonyulnánk a fikcióhoz? _Tudjuk_, h fikció, akkor nem fogadhatjuk el valóságnak!! Ez paradox.

Finwe írta: Ha elfogadjuk és mint létezőt kezeljük a leírtakat, akkor nem arra koncentrálunk, hogy hogyan is épül fel a fikció (nem a mű szerkezetére, nem a szerepekre, stb), hanem magára a valóságképzetre, amit az kreál. Én ezt értem belső nézőpont alatt, persze tisztában vagyok azzal, hogy ez a nézőpont maga is fiktív.

_Nem_ fogadjuk el és _nem_ kezeljük létezőként (legfeljebb mint fikció létezik)!!!!! Amiről te beszélsz, az tisztán külső nézőpont, még akkor is ha arra figyelsz, _mit_ alkot a szöveg és nem arra, h _hogyan_. Mellesleg ez elég egyértelmű, mivel - sajnos - nincs (ill. nem aktív) irodalomelméleti topic.

Finwe írta: Az, hogy azt értsem belső nézőpont alatt, amit Dín mond, fel sem merül bennem, hisz csak szöveget tudok értelmezni és azt mindig valaki írta, vagy mondta fikció szerint vagy a valóságban. Akiről szól a fikció, de aki nem szólal meg, nos annak nem tudom valóban "felvenni" a nézőpontját.

Az jó, mert ha valaki "belülről" nézi Középföldét, az a "hangok a fejben"-kategóriába esik...

Finwe írta: Ha már mint történelmet, filozófiát kezelem a dolgot, akkor már szükségképp elfogadtam a fikciót, mely szerint az itt leírtak valós történelem.
Ezzel még nem mondtál ellent, Dín.

Már hogy a cickányba ne? Elfogadod, hogy fikció, de nem azt fogadod el, hogy _valóság_. Tisztázásképpen: az, h vmi fikció-e vagy sem, a világon semmi befolyással nincs arra, hogy történelemként v. filozófiaként kezeljük. A Biblia micsoda? Fikció. Az Odüsszeia micsoda? Fikció. Van még kérdés?

Sirgon Esgalnor írta: Talán azt lehetne belső nézőpontnak hívni, amikor elfogadjuk és belül maradunk a mű belső szabály és ismeretrendszerén, onnan soha sem kilépve. Míg külső nézpontnak, amikor saját világunkkal hasonlítjuk össze, onnan hozunk játékba gondolatokat, szabályokat.

Nem értek egyet. Alapvető, hogy a mű belső szabály- és ismeretrendszerén belül maradjunk, hiszen másképpen már nem a műről beszélnénk. Ugyanakkor csak a saját világunkkal hasonlíthatjuk össze, mert csak azt ismerjük (többé-kevésbé)... A kettő nem kizárja, hanem kiegészíti egymást.

Sirgon Esgalnor írta: Dín arra mutat rá, hogy mivel nem valóságról van szó, hanem egy irodalmi életműről, ezért a belső nézőpont szigorú értelemben véve fikció, hiszen valamennyien rajta kívül helyezkedünk el, s ezért elkerülhetetlen a belőlünk származó külső hatás érvényesülése. Bármilyen szigorral gondolkodjunk is, magunk is kívülről jöttünk gondolatainkkal és ismereteinkkel együtt.

Ami ebben az egész folyamatban fikció, az a mű maga. Belső nézőpont nem létezik (ill. elméletben létezik, de mi magunk nem vagyunk képesek használni), a külső nézőpont pedig mi vagyunk. Akármit mondok a műről, csakis kívülről tehetem meg.

Sirgon Esgalnor írta: Más: Ez a cikk " Raoul Renier: Miért van elegem Tolkienből? " talán a sötét oldal valamelyik szolgájának a szájából is elhangozhatott volna. Ezt gondoltátok a szkeptikus és pogány megközelítésnek? Mert ha igen, akkor nem vagyok elragadtatva tőle.

Senki sem volt elragadtatva tőle. Egy rosszul megírt, megalapozatlan, hozzánemértésről tanúskodó szöveg. Pont. Több szó ne essen róla. [size=9:3mthxmha](Ezt mint topicgazda mondom.)[/size]

Üdv:

Egyetértek Sirgonnal. Az, hogy nézőpontunk külső, vagy belső az dönti el, hogy a fikcióhoz hogyan viszonyulunk. Ha elfogadjuk és mint létezőt kezeljük a leírtakat, akkor nem arra koncentrálunk, hogy hogyan is épül fel a fikció (nem a mű szerkezetére, nem a szerepekre, stb), hanem magára a valóságképzetre, amit az kreál. Én ezt értem belső nézőpont alatt, persze tisztában vagyok azzal, hogy ez a nézőpont maga is fiktív. Az, hogy azt értsem belső nézőpont alatt, amit Dín mond, fel sem merül bennem, hisz csak szöveget tudok értelmezni és azt mindig valaki írta, vagy mondta fikció szerint vagy a valóságban. Akiről szól a fikció, de aki nem szólal meg, nos annak nem tudom valóban "felvenni" a nézőpontját.

Ha már mint történelmet, filozófiát kezelem a dolgot, akkor már szükségképp elfogadtam a fikciót, mely szerint az itt leírtak valós történelem.
Ezzel még nem mondtál ellent, Dín.

Talán azt lehetne belső nézőpontnak hívni, amikor elfogadjuk és belül maradunk a mű belső szabály és ismeretrendszerén, onnan soha sem kilépve. Míg külső nézpontnak, amikor saját világunkkal hasonlítjuk össze, onnan hozunk játékba gondolatokat, szabályokat.
Dín arra mutat rá, hogy mivel nem valóságról van szó, hanem egy irodalmi életműről, ezért a belső nézőpont szigorú értelemben véve fikció, hiszen valamennyien rajta kívül helyezkedünk el, s ezért elkerülhetetlen a belőlünk származó külső hatás érvényesülése. Bármilyen szigorral gondolkodjunk is, magunk is kívülről jöttünk gondolatainkkal és ismereteinkkel együtt.
A modern fizikában ezt a megfigyelő és a megfigyelt esemény kölcsönös függőségének, egymásra hatásának hívják, és például a határozatlansági relációk kapcsolódnak hozzá.
Más: Ez a cikk " Raoul Renier: Miért van elegem Tolkienből? " talán a sötét oldal valamelyik szolgájának a szájából is elhangozhatott volna. Ezt gondoltátok a szkeptikus és pogány megközelítésnek? Mert ha igen, akkor nem vagyok elragadtatva tőle.

Finwe írta: Dín:
Az én álláspontom a következő: úgy tekintek erre a szövegre ahogy Tolkien is amikor alkotta és javítgatta. Mintha egy valóságos történelem krónikáját látnám. Tehát vizsgálódásomnak alapfeltételezése, hogy mindez létezett. Azaz belső nézőpontból vizsgálom az egészet. Csak így tudok tenni, ha mint filozófiát közelítem meg a dolgot.
Ha kívülről vizsgálom, akkor szerepeket látok, meg szerkezetet, meg eszményképet, meg stb. (tehát mint irodalmat közelítem meg, és analízisem középpontjában ekkor nem a filozófia van). Így viszont nem Arda lakójának a nézőpontjából tekintek az egészre, hanem a sajátoméból, amely nézőpont Arda adott krónikásának nézőpontjához hasonul, de nem azosnosul vele.

Nem! Amiről te beszélsz, az _nem_ "belső nézőpont", az ugyanúgy külső, csak nem mint irdalmat, hanem mint történelmet/mitológiát/filozófiát/satöbbi vizsgálod. "Kívülről" sokféleképpen lehet közelíteni: a filozófus, a biológus, az irodalmár, a történész, stb. szempontjából.

"Belső nézőpont" akkor jöhetne létre, ha 1. pontosan tudnánk, hogy ami le van írva, valóban megtörtént (ezt egyébként szigorúan véve még az amúgy "hiteles" szövegek estében sem tudjuk...); 2. ott élnénk Középföldén. Ameddig ez nem valósul meg, addig nincs "belső nézőpont"!

Üdv:

Huhh...!

Hát ez egyre érdekesebb! És most vagy 66 dologra kéne egyszerre reagálnom...!

Teljesen egyetértek Dínnel: ami nincs benne a szövegben, arról csak spekulálhatunk vagyis pontosabban csak álmodozhatunk arról, hogy hogyan alkothatnánk tovább ha akarnánk, de ameddig nincs semmi a kezünkben addig semmi értelmét nem látom ennek . És szerintem nem is szabad tovább alkotni (és szvsz ez más mint a nyelvekkel kapcsolatos vita, hisz a nyelvnek természete, hogy fejlődik, alakul, ettől lesz élő, és Pistike az óvodában is hozzátehet valamit. Ellenben ez egy irodalmi műalkotásra nem áll, az épp attól lesz élő, hogy befogadjuk).
Oisinnak válaszolva: azért nincs más nézőpont, mert nem akadt más "szem" Ardán, amely elég objektíven látott volna ahhoz, hogy fönnmaradjon a világról alkotott értelmezése. Ha lett volna ilyen akkor szvsz az isteni hatalom úgymond megőrizte volna. Mert szerintem az objektivitás egyetlen mércéje, hogy időtálló az adott szöveg (a tolkieni fikción belül az isteni hatalomnak köszönhetően). Lehet, hogy nem elégséges ez az érv, de szerintem még a leglogikusabb, hogy ebből induljunk ki, nem pedig a semmiből!

Dín:
Az én álláspontom a következő: úgy tekintek erre a szövegre ahogy Tolkien is amikor alkotta és javítgatta. Mintha egy valóságos történelem krónikáját látnám. Tehát vizsgálódásomnak alapfeltételezése, hogy mindez létezett. Azaz belső nézőpontból vizsgálom az egészet. Csak így tudok tenni, ha mint filozófiát közelítem meg a dolgot.
Ha kívülről vizsgálom, akkor szerepeket látok, meg szerkezetet, meg eszményképet, meg stb. (tehát mint irodalmat közelítem meg, és analízisem középpontjában ekkor nem a filozófia van). Így viszont nem Arda lakójának a nézőpontjából tekintek az egészre, hanem a sajátoméból, amely nézőpont Arda adott krónikásának nézőpontjához hasonul, de nem azosnosul vele.

Nagyon tetszik ez a szkepticizmus Tolkiennél vita...
És alapvetően sokmindenben igazad van, de azért lenne néhány nagyon fontos észrevételem!

Oisin írta: Szerintem minden csak nézőpont kérdése. Én nem hiszek - fenomenológusként nem is hihetek - az egyszer és mindenkorra lefektetett, objektív igazságokban.

Csak óvatosan! Ha nem hiszel az objektív igazságban, akkor egy bizonyos határon túl nem tudsz értelmes következtetésekre jutni. Finoman különbséget kel tenni a rajtunk kívülálló objektív igazság/világ és a saját gyarló állításaink között. Abban igazad van, hogy minden emberi megnyilatkozás egy adott nézőpontból megfogalmazott álláspont csupán. De nem minden csak nézőpont kérdése!

Továbbá írta: Ha megalapozottan akarunk véleményt formálni, igenis meg kell néznünk azoknak a szempontját is akik "az eszmény ellen törnek", ahogy fogalmaztál. Ha nem így járunk el, akkor nem tudósként, hanem hívőként közelítjük meg az eszményt.

Így igaz, de csak a kiinduláskor egyenrangúak a vizsgált narratívák. Ahogy a matematikus mondaná, kezdjük azzal, hogy: Tegyük fel, hogy igaz. Utána az egész végigondolás egyik fontos célja, hogy következtetéseket vonhassunk le a kiindulásunk igazságtartalmáról. Ez akkor is fontos, ha a végeredményünk egy az előzőnél biztosabb igazság lehet csak, és nem maga az objektív igazság. Végtelen játék ez, de nem minden mérce nélkül való.

Vagy ahogy te is írtad írta: Ezt ebben a formában nem mondtam, csak azt, hogy nincs "szempontok feletti szempont", vagyis vitathatatlan igazság. Minden igazság vitatható, de ebből még nem következik, hogy minden egyformán igaz!

A szkepticizmus, "korrektség" egyik nagy haszna, hogy valóban felfedi a "másik fél" lehetséges szempontjait/igazságát, segít megérteni azokat. De azért nem érdemes túlzásba vinni, mert furcsa eredményekre vezethet. Például pont a gonoszság mint olyan, amivel nem tud mit kezdeni. Hiszen ennek a munkamódszernek a "peremfeltétele/kiinduló állítása", hogy a másik állítása/viselkedése mögött 100%-ig racionális indokok húzódnak meg. A gonoszágnak viszont kvinteszenciája az irracionalitás és a hazugságok, csalások-öncsalások szövedéke. Ha ezt valaki nem veszi figyelembe, nem keresi a jeleit, akkor saját magát vezetheti az orránál fogva. Miközben az igazat és a megértést keresi vakká válhat, mint ahogy az európai értelmiség haladó fele, jópárszor vált azzá, botrányosan rossz helyzetfelismerésről téve tanubizonyságot.

Ezért csak óvatosan az ilyen állításokkal írta: Szvsz ha nem kételkedne, igenis visszafordulna. Ar-Pharazón sokkal önzőbb annál h a biztos halálba menjen...
Ha igazad lenne, Melkor vagy nem szállna szembe Eru dallamával, mert tudná h értelmetlen, vagy sikerrel szállna szembe vele, és valóban egyenrangú ellenfelévé válna...

Meg kell tanulni "szkeptikusnak" lenni a gonoszsággal szembe is.

továbba írta: Szerintem Melkor és minden Maia követője (pld. Szauron is) el kell h fogadja Eru létét (még akkor is, ha a híveinek mást tanít)...

Mellékesnek jelölöd a nyilvánvaló hazugság bizonyítékát, pedig alapvetően kell hogy befolyásolja (jelen esetben) Melkor és tsai. álláspontjának értékelését. Én ha ilyesmivel találkozom, rögtön nagyon tartózkodóvá, "szkeptikussá" válok.

amanibhavam írta: Ez a vita nagyban emlékeztet a saját szűkebb érdeklődési körömön belül dúló "szabad-e továbbfejleszteni Tolkien...

Szerintem szabad. Csak mindíg jelezni kell az elemek eredetét. Meglátásom szerint a problémák a következő két ponton adódnak.
Először is sokan úgy gondolják, hogy a saját tovább gondolásaik, annyira szorosan és logikusan következnek az eredeti korpuszból, hogy tulajdonképpen benne is foglaltanak. Azaz nem a saját álláspontjukat mondják, hanem Tolkien igazságát. És nehéz erről őket lebeszélni.
Másodszor felmerül a közmegegyezés, az új elemek kanoninázlásának problémája. Kinek a változatát, fejlesztését fogadjuk el, milyen testület fogadja el, stb...

amani: akkor én elég érdekes helyzetben vagyok, mert a nyelvek tekintetében egyetértek veled, Középföldét tekintve viszont nem.

A nyelvek esetében azért egyszerű a döntésem, mert bár igaz, hogy Tolkien hozta létre ezeket, mégis pontosan (v. legalábbis többé-kevésbé pontosan) végig tudjuk követni a szavak/szabályok etimológiáját, és emiatt megismerhetjük az összes "titkát" a tolkieni nyelveknek.

De Középfölde mindig is homályos volt, akár az eredetét, akár a belső összefüggéseit nézzük, hiszen nincs (nem is volt és nem is lesz) olyan világos, szabályokkal leírható és követhető kialakulási folyamata, mint a nyelveknek.

Ezért tehát én azt mondom, hogy Középföldét hagyjuk meg abban az állapotában, ahogy a szövegekben megjelenik, szvsz minden "továbbgondolás" és "lehetőség-keresés" puszta spekuláció, amire a világon semmi alapunk nincsen.

Üdv:

Ez a vita nagyban emlékeztet a saját szűkebb érdeklődési körömön belül dúló "szabad-e továbbfejleszteni Tolkien nyelveit" vitára - ott is ugye azt mondja az egyik oldal, hogy nem, nem szabad, csak max. tanulmányozni és magyarázni szabad azt, amit Tolkien megalkotott, mert ha hozzáteszünk, akkor az már nem Tolkien, a másik oldal (ahová én is tartozom) azt mondja, hogy ha egy nyelven kommunikáció zajlik, akkor az már élő nyelv, és a megismert szabályok mentén továbbgondolható.

Finwe írta: Ardán nincs az a fajta szkepticizmus, amely ne lenne úgymond erkölcstelen, ellentétben a mi világunkkal, ahol ha szkeptikus vagy a bibliával szemben (és nem öncélú ez a szkepticizmus), akkor a mai erkölcsi normák szerint nem vagy se rossz se gonosz. Csakhogy Ardán minden tett és cselekedet a végletekbe oszlik szét! A szkepticizmus egészen más megítélés alá esik (mert egészen más jellegű mint itt).

Az a véleményem h ebben igazad van, legalábbis addig, amig arra szorítkozunk, amit Tolkien ténylegesen leírt. De ha Középföldét egy kvázi "önálló életre kelt" világnak tekintjük, ami a saját szabályait nem felrúgva "továbbgondolható" (ahogy Ancalimon írta, és ebben vele értek egyet), akkor szvsz lehetséges Középföldén egy ilyen álláspont, amit Tolkien ténylegesen nem írt le, de lehetséges, mert nem ütközik a világ törvényeibe.

Finwe írta: Azzal, hogy Oisin párhuzamot vont a biblia belső nézőpontból való kritizálása (pontosabban Isten tökéletességének kétségbevonása) és Eru Arda lakója által való kritizálása között, azzal az a bajom, hogy párhuzam szerintem nem teljesen áll, hisz Ardán pl senki sem teszi fel azt a kérdést, h vajon h lehet Iluvatart egyszerre erkölcsi értelemben és képesség értelmében tökéletes.

Az igaz h Tolkien ténylegesen nem írta le, hogy van ilyen kritika, de ebből nem következik h nincs, vagy h nem lehetséges. Ezt nem tudjuk. Tolkien sokkal többet tett annál, mint h történeteket írt. Egy világot teremtett meg, aminek megvan a maga belső logikája. Az általa leírt történetek nyilván nem írják le a világ minden mozzanatát, egy ilyen leírás ui. végtelen lenne. Ezért gondolom úgy h ez a világ a saját belső logikáját figyelembe véve "továbbgondolható".

Üdv, Oisin

Most csak gyorsan, félig offban...

Az a bajom (így átfutva az eddigieket), hogy azt nem látják be sokan, hogy nem közelíthetünk a témához sem úgy, hogy az "üres helyeket" akarjuk a saját kritikánkkal kitölteni, sem pedig úgy, hogy Arda valamely lakójának nézőpontjából tekintünk rá...

Ami az én véleményem: szigorúan a szövegekre támaszkodva (tehát ne képeljünk bele olyat, ami nincs benne), kívülről vizsgáljuk a témát. Az első kifogásom azt hiszem egyértelmű, a másik talán igényel némi magyarázatot:

Ha Arda valamely lakójának helyébe képzeljük magunkat, a következő problémák merülnek fel:

sokadkézből származó információink vannak csak a történelemről (amit amanibhavam is írt: sok kézen átfutott, sokszor leírt - sőt átírt -, de mindvégig egyazon alap-álláspontot képviselő szövegek), emiatt kizárt, hogy egy haradi/fekete númenori/mordori helyébe képzeljük magunkat

akármennyire szimpatikus némelyeknek az említett "eruszkeptikus" álláspont, én kétlem, hogy Ardán valóban létezett volna ilyen... Ami Melkor és Szauron "térítését" illeti: Eruról még a tündéknek sincsenek biztos információik, a valák elbeszéléseiből tudják, hogy létezik (már aki, ugye -- "messziről jött tünde"-effektus), a többi fajnak pedig egyértelműen a világon soha semmi dolga nem volt vele. Ardán a valák jelentik az isteni hatalmat, Eru kirekesztette magát ebből a státuszból, és a "lázadók" mindvégig a valák döntéseiben kételkedtek... Ill. eme döntések igazságosságában, a létezésükben nem.

Most gyorsan csak ennyit, remélem legközelebb érdemben is tudok reagálni a részletekre.

Üdv:

Kicsit jobban végig gondoltam az egészet és a következőkre jutottam. Igaza van abban Oisinnak, hogy a független belső szemlélőnek (az olvasónak) ugyanúgy figyelembe kell vennie Melkor és a fénytündék követőinek a szempontjait, ezért tényleg nem kell kijelölni, hogy kinek a szempontjából volt tökéletes Eru, kinek a szempontjából nem. Mert ez a megállapítás az olvasó saját szemszögéből történő megállapítása (maga a tökéletesség is egy külső fogalom, és ezt hoztuk mi be Tolkien világába. És ezzel összevetettük a elsődleges világunk egy fogalmával a tolkieni tökéletességeszményt). Az Ardán élőknek két lehetőségük van, vagy követik ezt az eszményt, vagy pedig szembeszállnak vele. Tehát átfogalmazom állításomat: Tolkien világában Eru a létező legtökéletesebb, mert senki sem fogalmaz meg "tökéletesebb tökéletességeszményt" annál amit ő jelent. Melkor pedig ez ellen az eszmény ellen tör, hisz az önzést állítja az eszmény követésének a helyébe.
De továbbra is hangsúlyoznám, hogy szvsz Ardán nem a hit és nem is a kételkedés a fő mozgatórugó, ezek inkább csak következmények. Melkor azért lesz szkeptikus, mert eltávolodik Erutól és mert a semmi türelmetlenné teszi, nem hagyja, hogy átitassa az isteni értelem (melyet az Iluvatartól hallott dallamok jelentik), nem érti meg az egységet, nem lá
tja a harmóniát. Melkor döntése egy tévedés!
Azzal, hogy Oisin párhuzamot vont a biblia belsőnézőpontból való kritizálása(pontosabban Isten tökéletességének kétségbevonása) és Eru Arda lakója által való kritizálása között, azzal az a bajom, hogy párhuzam szerintem nem teljesen áll, hisz Ardán pl senki sem teszi fel azt a kérdést, h vajon h lehet Iluvatart egyszerre erkölcsi értelemben és képesség értelmében tökéletes. Mint már említettem az Ardán lakók számára két lehetőség vam: vagy követik Eru eszményét, vagy pedig szembeszállnak vele. De ez a szembeszállás a pusztítást eredményez és így tévedésnek minősül.

Más (Schelling után szabadon. Megpróbálom úgy megfogalmazni, hogy aki nem olvasta a tanulámnyt, az is értse ):

Triviális, hogy a teremtés két vezérlő elve az értelem és az akarat, ezért ezek az elvek vezérlik a valák és Eru kezében is az alkotást. És szerintem ez a két elv Manweban és Melkorba származott át Eruból a legteljesebb mértékben. Ezért lesznek ők az irányítók Ardán. Melkorba szvsz a teremtés utáni vágy, a sovárgás a jóra származott át Iluvatarból (a schellingi sötét elv), Manweba pedig az értelem, a mindenre odafigyelés
(a schellingi fény, értelem), de persze ez nem azt jelenti, hogy csak ez, hanem, hogy ezek vannak túlsúlyban, de elvileg -szellemről lévén szó, nem puszta kreatúráról- bármelyik vala megértheti és befogadhatja az isteni értelmet; és akarattal is rendelkezik. No most a gonosz ott és akkor születik meg, ha ez az akarat felül kerekedik az értelmen és így az eredendően pozitív akaratból, önös mánia lesz, vak akarat, hisz elszakad az értelemtől. Ezáltal célját veszti, az akarat anyagteremtő ereje pedig értelem nélkül a schellingi megfogalmazás szerint csak hamis életet, a romlás vegetációját szülheti meg..
Na most itt abba kell hagynom, de majd folytatom! Remélem érthető vagyok, de ha nem szóljatok! Még, most mielőtt folytatom

Kicsit jobban végig gondoltam az egészet és a következőkre jutottam. Igaza van abban Oisinnak, hogy a független belső szemlélőnek (az olvasónak) ugyanúgy figyelembe kell vennie Melkor és a fénytündék követőinek a szempontjait, ezért tényleg nem kell kijelölni, hogy kinek a szempontjából volt tökéletes Eru, kinek a szempontjából nem. Mert ez a megállapítás az olvasó saját szemszögéből történő megállapítása (maga a tökéletesség is egy külső fogalom, és ezt hoztuk mi be Tolkien világába. És ezzel összevetettük a elsődleges világunk egy fogalmával a tolkieni tökéletességeszményt). Az Ardán élőknek két lehetőségük van, vagy követik ezt az eszményt, vagy pedig szembeszállnak vele. Tehát átfogalmazom állításomat: Tolkien világában Eru a létező legtökéletesebb, mert senki sem fogalmaz meg "tökéletesebb tökéletességeszményt" annál amit ő jelent. Melkor pedig ez ellen az eszmény ellen tör, hisz az önzést állítja az eszmény követésének a helyébe.
De továbbra is hangsúlyoznám, hogy szvsz Ardán nem a hit és nem is a kételkedés a fő mozgatórugó, ezek inkább csak következmények. Melkor azért lesz szkeptikus, mert eltávolodik Erutól és mert a semmi türelmetlenné teszi, nem hagyja, hogy átitassa az isteni értelem (melyet az Iluvatartól hallott dallamok jelentik), nem érti meg az egységet, nem lá
tja a harmóniát. Melkor döntése egy tévedés!
Azzal, hogy Oisin párhuzamot vont a biblia belsőnézőpontból való kritizálása(pontosabban Isten tökéletességének kétségbevonása) és Eru Arda lakója által való kritizálása között, azzal az a bajom, hogy párhuzam szerintem nem teljesen áll, hisz Ardán pl senki sem teszi fel azt a kérdést, h vajon h lehet Iluvatart egyszerre erkölcsi értelemben és képesség értelmében tökéletes. Mint már említettem az Ardán lakók számára két lehetőség vam: vagy követik Eru eszményét, vagy pedig szembeszállnak vele. De ez a szembeszállás a pusztítást eredményez és így tévedésnek minősül.

Más (Schelling után szabadon. Megpróbálom úgy megfogalmazni, hogy aki nem olvasta a tanulámnyt, az is értse ):

Triviális, hogy a teremtés két vezérlő elve az értelem és az akarat, ezért ezek az elvek vezérlik a valák és Eru kezében is az alkotást. És szerintem ez a két elv Manweban és Melkorba származott át Eruból a legteljesebb mértékben. Ezért lesznek ők az irányítók Ardán. Melkorba szvsz a teremtés utáni vágy, a sovárgás a jóra származott át Iluvatarból (a schellingi sötét elv), Manweba pedig az értelem, a mindenre odafigyelés
(a schellingi fény, értelem), de persze ez nem azt jelenti, hogy csak ez, hanem, hogy ezek vannak túlsúlyban, de elvileg -szellemről lévén szó, nem puszta kreatúráról- bármelyik vala megértheti és befogadhatja az isteni értelmet; és akarattal is rendelkezik. No most a gonosz ott és akkor születik meg, ha ez az akarat felül kerekedik az értelmen és így az eredendően pozitív akaratból, önös mánia lesz, vak akarat, hisz elszakad az értelemtől. Ezáltal célját veszti, az akarat anyagteremtő ereje pedig értelem nélkül a schellingi megfogalmazás szerint csak hamis életet, a romlás vegetációját szülheti meg..
Na most itt abba kell hagynom, de majd folytatom! Remélem érthető vagyok, de ha nem szóljatok! Még, most mielőtt folytatom

Oisin:

Rendben, értem én. Világos, mint a vakablak. Egyetlen isten sem lehet elvileg tökéletes, ha engedi a rossz létét. Lényegében erről van szó!
De az volt nekem ezzel a bajom, hogy Ardán nincs az a fajta szkepticizmus, amely ne lenne úgymond erkölcstelen, ellentétben a mi világunkkal, ahol ha szkeptikus vagy a bibliával szemben (és nem öncélú ez a szkepticizmus), akkor a mai erkölcsi normák szerint nem vagy se rossz se gonosz. Csakhogy Ardán minden tett és cselekedet a végletekbe oszlik szét! A szkepticizmus egészen más megítélés alá esik (mert egészen más jellegű mint itt). És szerintem a mitológiában sosem az a lényeg, hogy valaki nem hisz a valák hatalmában, mert csak legendákból hallott róluk. A "rossz oldalra" állás mindig a sötét hatalom aktivizálódásának köszönhető.
Erről mi a véleményed?

Finwe írta: Melkor a velejeig romlott volt, erkölcsileg nem állhatsz ki mellette! Ne haragudj, de ha Melkort nézőpontját választod egy erkölcsi mérce felállitásához, akkor azt kell higgyem, hogy kizárólag a provokatív szellem beszél belőled. Bocs, őszinte voltam!

Értem már, mit értesz félre! Nem az a célom h erkölcsileg kiálljak Melkor mellett és a feje tetejére állítsam az egész Tolkieni mitológiát! Csak azt akartam megmutatni h lehetséges egy belső "eruszkeptikus" álláspont, Te ugyanis mindeddig ennek az álláspontnak a lehetőségét tagadtad, és ebben nem volt igazad. Abból h megmutattam h igenis elhelyezhető egy ilyen álláspont Ardán, egyáltalán nem következik h én magam erre az álláspontra helyezkedem! Igaz h ha Ardán élnék, én is szkeptikus lennék Eru tökéletességét illetően, de nem úgy, mint Melkor. Elképzelhető Melkornál sokkal visszafogottabb "szekeptikus" álláspont is, csak erre nincs a szövegekben konkrét példa, ezért nem lehetett felhasználni a bizonyításban. Az én álláspontom inkább egy lázadó nolda álláspontja lehetne.

Üdv, Oisin

Ancalimon írta: De ez kismértékű eltérés. Olyan mint a homousion és a homoiusion a korai keresztényeknél.

Nem, ez olyan mint a kereszténység vs a perzsa dualizmus. Szvsz igenis h jelentős eltérés h egy isten erkölcsileg jó, vagy pedig kettős természete van.

Ancalimon írta: A lényeg: Ilúvatar az egyetlen lefőbb Isten. A természetéről zajlik a vita...

Pontosan. Arról h erkölcsileg is tökéletes, vagy pedig duális természetű. Nézzük párhuzamként a kereszténységet: ha a pápa holnap kihirdetné h Isten valójában nem jó, hanem minden jó és gonosz foglalata, szerinted az maradna a kerszténység, ami eddig volt?... Javaslom h kérdezz meg erről egy hívő keresztényt, mondjuk Pennie-t!

Ancalimon írta: Ellentétben Szauron tanításával, aki szerint Eru nem létezik és a Sötét Úr az egyetlen főisten... Továbbra is állítom: a Szauront követők teljes Eru tagadása és a fénytündék, és az őket követő fő hite között nemigen képzelhető el átmenet, "torzulás". De ha te el tudsz képzelni Ardán olyan szituációt, ahol valaki elfogadja Eru létét, ám vitatja a tündék álláspontját az Isten természetéről, kérlek írdd le.

Már leírtam, csak átsiklottál fölötte. Szerintem Melkor és minden Maia követője (pld. Szauron is) el kell h fogadja Eru létét (még akkor is, ha a híveinek mást tanít), mert színről színre látták még Arda teremtése előtt, ugyanakkor nem fogadhatják el a tökéletességét. Ha elfogadnák, nem fordulnának ellene. Erről mi a véleményed?

Ancalimon írta: Mint jeleztem a problémám Dín álláspontjával az, hogy nem jelölte meg, hogy az általa leírtak nem a hagyomány fősodrának gondolatmenetébe illeszkednek.

OK, elismerem h félreérthető volt, csak hagyjuk már Dínt és maradjunk a tárgynál.

Ancalimon írta: A "pogány" és "eretnek" fogalmak minden további nélkül értelmezhetőek a mű belső szemléletmódjában is.

Persze, értelmezhetők, de nem fejtetted ki, pontosan hogyan érted őket. Lsz. tedd meg! Ugyanazt a hibát követted el, mint Dín! Erre akartalak figyelmeztetni.

Ancalimon írta: Sauron és Melkor természetesen hitt Eruban. És pontosan tisztában voltak természetével is.

Ezzel vitatkoznom kell. Az Ainuk tudása, felfogóképessége korlátozott. Nem ismerik Eru minden gondolatát és szvsz a természetét sem pontosan. Ha igazad lenne, Melkor vagy nem szállna szembe Eru dallamával, mert tudná h értelmetlen, vagy sikerrel szállna szembe vele, és valóban egyenrangú ellenfelévé válna, de az semmiképpen sem történhetne meg, amit Eru mond, h azt hiszi, képes a saját akaratát Eru ellenében a világra kényszeríteni, de valójában ezzel is csak Eru céljait szolgálja. Éppen ez bizonyítja h Melkor nincs pontosan tisztában Eru céljaival és képességeivel. Szvsz kb. akkora különbség lehet Eru és az Ainuk között tudásban, mint az Ainuk és Ilúvatar gyermekei között.

Üdv, Oisin

Oisin:

Ne haragudj de úgy látom Veled már nem értjük meg egymást. Az egész érvelésed logikus természetesen, csak az a baj, hogy te nem a könyvről beszélsz, lépten-nyomon a saját szempontjaidat vinned bele, és olyat keresel a műben ami nincs benne ("ures helyeket", mint Melkor raboskodása, ahova a saját szkeptikus kritikádat akarnád beilleszteni). Melkor a velejeig romlott volt, erkölcsileg nem állhatsz ki mellette! Erre persze nem ragáltál (ha ezt megkérdőjelezed, akkor az egész mű, fikción belül a tündehagyományok objektivitását kérdőjelezed meg, márpedig, magának Melkornak a cselekedeteiről is csak ez alapján tudhatsz valamit, bízva a krónikás objektivitásában)! Ne haragudj, de ha Melkort nézőpontját választod egy erkölcsi mérce felállitásához, akkor azt kell higgyem, hogy kizárólag a provokatív szellem beszél belőled. Bocs, őszinte voltam!

Ami Ar Pharazont illeti kérlek vedd kezedbe a könyvet! Büszkesége az ami minden határon túl nő, és ezért követ el ostobaságot!

Ankalimon:

Én elfogadom, hogy Tolkien maga relativizálta ezt a világot, mert a mitológia egy nagyon fontos lényege, hogy hiedelmek összessége. És lehet és kell is az Ardán létező filozófiai, teológiai irányzatokat vizsgálni. De legalább ennyire fontos az erkölcsi oldala is a dolognak. És ezt nem relativizálta Tolkien. Ebben a világban, ahol minden eltolódik a jó és a rossz végletébe, biztos alapokon nyugszik az erkölcs. És az erkölcsi mérce csak is kizárólag egy mindent felölelő isteni értelem lehet! Ebből az értelemből (ami kezdetben maga az egység) származik az egységgé szervező, az élet megtartására törekvő elv. És ezt az elvet teljes tisztaságában egyedül ez az értelem birtokolhatja, a természeti világban élő tökéletlen lények számára csak is emberi jellegű, de eszményi közvetítők juttathatják el (a bibliában az angyalok). Itt ezek pedig a fénytündék és követőik, hagyományainak örzői, ezért csak az ő álláspontjuk számít. Ha lenne más nézőpont, amely lefektetné saját értékeit, amelyek legalább pontjaiban szembeállítható lenne a tündék elveivel, akkor az erkölcs is relativizálva lenne. A fénytündék és "követői" nézőpontja nem "csak" (még idézőjelben sem), hanem a minden. Mert ők az értékhordozók, az értékadók, csak ők képesek (vagy a hozzájuk, értékeikhez hűek) eszményi hagyományokat teremteni, az ő alkotásaik képesek tisztán láttatni, ők a világ értelme. Szauron undoritó elvét is csak a tündebetűk segítségével képes szavakba önteni, ő is csak az egyetlen létező eszményi hagyomány éltető elemét felhasználva képes bármilyen gondolatot kifejteni.

Egyébként ki az akivel objektivitása láttán aztonosulhatunk, és lefektet olyan elveket melyek erkölcsileg szembeállíthatók Eruval?

Oisin:

Azt mondod, hogy nincsen a valóságban objektív igazság. Hát persze hogy nincs. De a valóságban nemes és tiszta tündék sem élnek (akiknek a fene a képüket még tán az arcuk is fénylik ) És nincsen az isteni értelemből származó fény sem(a fák fénye). Márpedig a fény elég objektív dolog, nem?. És ez ebben a mitológiában az értelemből származik
, sőt maga ad értelmet Arda lakói számára, pusztán azzal, hogy létezik és láthatják.

A lényeget összefoglalva a tolkieni mitológia egyik nagyon fontos oldala a stabil, egyértelmű erkölcsi rend. Ez ugyanúgy nem relatív, mintahogy az isteni értelmet jelentő fény sem az!

Ez mégis csak egy mitológikus történet. Nem tudom miféle dogmákról beszélsz. Ez művészet, nem pedig egy vallási szekta tízparancsolata. Meg hogy miért kell egy a miénknél ezerszer egyszerűbb világhoz úgy közelíteni, mintha egy valós rendszer leírása lenne, nem pedig a jó és rossz apokaliptikus küzdelmét leíró mese lenne.

Na jó, ha eztán sem közelednek az álláspontjaink, akkor én ( Dín és a Ti válaszaitokat megvárva, s ha kell utoljára reagálva rá) a részemről lezártnak tekintem avitát, mert úgy érzem, hogy kezdenek a frontvonalak végérvényesen megmerevedni. Bocs!

Finwe írta: sosem ertettem, hogy hogyan lehet a kereszteny isten tokeletesseget kritizalni, en ugy latom, hogy vagy a letet erdemes kritizalni, vagy pedig hinni benne; nem tudom van e ertelme koztes allaspontnak

Az h lehet-e és az h érdemes-e, két különböző kérdés. Hogy lehet, az nyilvánvaló, szvsz nem szorul további magyarázatra. Hogy érdemes-e, attól függ, mi a célja a kritikának. Szvsz egy hívővel folytatott vitában pld. sokkal súlyosabb érv az h a kereszténység Isten-fogalma inkonzisztens (Isten nem lehet egyszerre erkölcsileg jó és mindenható), mint az h én nem hiszek benne. De ez már tényleg kicsit offtopic...

Finwe írta: Melkornak es kovetoinek egyebkent nem nagyon volt idejuk, hogy jozanul es reszletesen kifejtsek szkeptikus nezeteiket

Melkornak szvsz elég sok ideje volt gondolkodni, amíg korszakokon keresztül leláncolva csücsült Mandos börtönében, csak (érthető okokból) ezek a gondolatok nem szerepelnek a tünde hagyományban, ezért nem ismerjük őket. Éppen ez az az üres hely, ahová beilleszthető egy "belső" kritika.

Finwe írta: a kiraly amikor megpillantja a Taniquetilt, megretten es mar fordulna is vissza, de buszkesegbol nem teszi, nem azert mert ketelkedik az elotte allo latvanyban es Iluvatar hatalmaban

Szvsz ha nem kételkedne, igenis visszafordulna. Ar-Pharazón sokkal önzőbb annál h a biztos halálba menjen. De ennél is erősebb érv h ha nem kételkedne Ilúvatar és a Valák mindenhatóságában és legfőképp erkölcsi tökéletességében, akkor eszébe sem jutna fellázadni ellenük. Mégis fellázad, mert kételkedik az emberre szabott sors (halandóság) igazságosságában és "ajándék" voltában, és azt hiszi h erővel megszerezheti a halhatatlanságot, tehát kételkedik a valák hatalmában is.

Finwe írta: Persze, hogy hittel kozelitek a muhoz, ha belso nezopontbol vizsgalom. Hogy kozelitenek maskent, mikor elhiszem, hogy ez a vilag letezik?

Úgy, ahogy leírtam: elhiszed h a világ létezik, de nem hiszed el h Eru tökéletes. Egyikből nem következik a másik. Ha van ellenérved erre, akkor lsz. rukkolj elő vele, ha nincs, akkor viszont fogadd el, amit mondok, különben nincs értelme a vitának.

Finwe írta: Te mondtad itt korabban, hogy nincs olyan eretelmezesi szempont ami a masiknal "igazabb" lenne

Ezt ebben a formában nem mondtam, csak azt, hogy nincs "szempontok feletti szempont", vagyis vitathatatlan igazság. Minden igazság vitatható, de ebből még nem következik, hogy minden egyformán igaz!

Finwe írta: Tehat semmi mast nem allitok, csak azt hogy Eru maga az erkolcsi merce.

A fénytündék számára, ahogy Ancalimon is leírta, de nem Arda minden lakója számára. Arda történelme maga a bizonyíták rá h nincs igazad!

Üdv, Oisin