Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Well írta: lehet-e valamilyen rendszert felépíteni a művekben található filozófia-töredékekből, és ha igen, akkor mivel tudjuk az esetleges ellentmondásokat/lyukakat kibékíteni vagy feltölteni

jó kérdés... az ellentmondásokra vagy találunk valamilyen racionális magyarázatot, vagy el kell fogadnunk úgy, ahogy van. Ami a lyukakat illeti, szvsz abból a filozófiai/mitológiai/vallási elemből kell kiindulni, ahol ez a lyuk található. Jobbat hirtelen nem tudok...

Vëannë írta: Igen, és szerintem ez nemigen ment anélkül, hogy a különböző mitológiák mögötti világnézetek bizonyos elemeit is ötvözze benne.

és ezeket kell megtalálnunk...

Ninniach írta: Ez utóbbiból egyértelmű, hogy Tolkien nem egy keresztény világot teremt, hanem germán, skandináv, kelta, görög, keresztény és ki tudja még milyen mitológiai elemek ötvözetéből hoz létre valami újat.

Igen, és szerintem ez nemigen ment anélkül, hogy a különböző mitológiák mögötti világnézetek bizonyos elemeit is ötvözze benne.

OK, a corpusból kiindulni szerintem is teljesen logikus lépés (ahogy azt én is próbáltam is mondani). Én csak azért feszegettem Tolkien világszemléletét, mert az az érzésem, hogy a corpusból nem fog sok minden kikeveredni, és hát akkor milyen alapon hozzuk majd egybe a töredékeket? Ebből a szempontból számomra maximálisan mindegy, hogy Tolkien keresztény volt, napimádó vagy buddhista - pusztán arra a kérdésre keresem a választ, hogy lehet-e valamilyen rendszert felépíteni a művekben található filozófia-töredékekből, és ha igen, akkor mivel tudjuk az esetleges ellentmondásokat/lyukakat kibékíteni vagy feltölteni. Persze lehet, hogy minderre nincs is olyan nagy szükség, a fene se tudja...

Számomra az egésznek kezd egy kicsit communication breakdown - szaga lenni... Megpróbálom kategorikusabban megfogalmazni a gondolataimat, még ha ezzel flame-özönt is vonok magamra. Tehát: adva van Tolkien, aki hívő katolikus, nyelvész és író. Megalkot egy komplex világot, nyelvekkel, történelemmel, vallással stb. Egyik fő alkotási motivációja a nyelvészet, a másik meg a brit mitológia hiánya (Tolkien fájó pontja). Ez utóbbiból egyértelmű, hogy Tolkien nem egy keresztény világot teremt, hanem germán, skandináv, kelta, görög, keresztény és ki tudja még milyen mitológiai elemek ötvözetéből hoz létre valami újat. Én továbbra is azon a véleményen vagyok, hogy a corpus-ból induljunk ki, a corpus szerint definiáljunk fogalmakat és spekulációinkban maradjunk meg a corpus által meghatározott logikai és koherenciai kereteken belül. Ha nem ezt tesszük, ha mindenki megpróbálja belemagyarázni a saját világszemléletét, akkor hosszú monológok szemtanúi lehetünk, hiszen milyen jogon kérdőjelezzük meg egymás világszemléletét? Ugyanez vonatkozik Tolkienra is: a kérdések, amiket Amanibhavam (ha jól értelmezem) meg jómagam tettünk fel, azok csak lehetőségek, és legalábbis én nem állítom, hogy bármelyik felvetés legitímebb lenne a másiknál. Spekulálhatunk azon, hogy Tolkiennak mi volt a hivatalos és mi volt a nem hivatalos világszemlélete, és hogy ez utóbbiból belevitt-e valamit a művébe, de ez nem visz minket tovább.
Amikről én (nagyon önző módon) szívesen beszélgetnék/vitáznék ebben a topicban: milyen mitológiai/filozófiai/vallási elemeket tudunk/vélünk felfedezni a művekben, mi az eredetük (ebbe már egyszer belevágtunk, nem kevés sikerrel), hogyan változtak a művek írása közben, mennyire és hogyan határozzák meg Középfölde lakóinak cselekedeteit, életmódját, hitét, vallását (ha van) stb. Érdekes lenne összehasonlítani az Ainulindale-t a Valaquenta-val, mert míg az első egyfajta "bibliának" tekinthető, addig a második a teremtéstörténet elf szemszögből (l. alcím). És akkor még mindig ott van a Quenta Silmarillion, a BoLT-kötetek, az UT, a levelek... szóval a corpus nagy, van mire támaszkodni.
Nem kell velem egyetérteni, de én így látom a dolgokat.

Bocs ha félreérthető voltam - én sem azt mondom, hogy nem tudott fogalmazni, hanem azt, hogy mivel nem filozófus/teológus volt + nem is a filozófiai/teológiai nüanszok voltak a műben a fő gondjai, ezért nem tartom túl valószínűnek, hogy nagyon sokat rágódott volna azon, hogy egy-egy kijelentése esetleg mások számára félreérthető, vagy sem. Gondolom, ez az egész fel sem merült benne problémaként - mindaddig persze, amíg valaki fel nem hívta rá a figyelmét, és akkor már tudatára ébredt, hogy olyan rétegeket is érintett a szövegekben, amiket esetleg nem gondolt annyira végig, mint egy-egy (mondjuk) nyelvészeti kérdést. Én a magam részéről ugyanis nehezen tudom elképzelni, hogy nagyon elhajlott volna a "hivatalos" tanítástól. Amennyire az életrajzának hinni lehet, naponta járt misére, plusz naponta gyónt és áldozott, ami ha jól tudom, még az ultrakonzervatív katoliusok között is ritkaságszámba megy. Miért csinálta volna mindezt, ha baja lett volna a vallása tanításaival?

Bocsánat, én nem azt állítom, hogy Tolkien magánfilozófiája azért különbözik az Ardába írttól, mert nem tudott jól fogalmazni, hanem mert esetleg Ardába "beleírt" magából olyan dolgokat, amelyeket a "hivatalos", katolkius világszemléletében nem képviselhetett anélkül, hogy kvázi eretneknek ne bélyegezték volna. Tehát Ardával "kiírta" magából a saját, ha mégoly enyhe, eretnekségét.

Na végre lejárt a munkaidő, nyomuljunk neki a topicnak...

Köszönöm az ellen- és felvetéseket, próbálom őket sorra venni - ha nem is időrendben, de inkább logikai sorrendben (vagy maradjunk annyiban, hogy úgy, ahogy nekem logikusnak tűnik...).

1. Hogy balrogos-e a téma, azt szerintem az dönti el, hogyan állunk neki. Amennyire képes vagyok szerény kapacitásommal megérteni az egészet, két lehetőségünk van:
A: megpróbálunk valami közös alapot összehozni, amivel mindannyian egyetértünk, és abból vonunk le további következtetéseket (mondjuk, mégiscsak élveboncoljuk a jó Tolkient, és kiszedjük belőle, miről mit gondolhatott, ugyanis még mindig nem látom, miért ne tudnánk bizonyos következtetésekre jutni az életéből és az írásaiból);
B: úgy döntünk, hogy nincs objektív (vagy elegendő) alapunk konkrét következtetések levonására, és akkor persze tényleg szabad a vásár - balrog szárnya, vagy angyal a tű fokán az egész.
Én - bármennyire is buktatós az ügy - még mindig az első verzió pártján vagyok. Egy biztos, így kisebb az esélye, hogy a saját életfilozófiánkat erőltessük bele a dologba. "A kor meg a felekezeti hovatartozás nagy vonalakban meghatározza azt" - ha ennyit elfogadunk, akkor ebből már sok minden következik. Mindenesetre így legalább van egy minimum vizsgálati irányunk, amiből egyfelől kiindulhatunk. Továbbá: Ninniach és Amanibhavam szerint Tolkien magánemberként más filozófiát vallhatott, mint ami Ardán érvényben volt. Ha ez így van, akkor a másik irányból (a rendelkezésünkre álló szövegek alapján az Arda-beli filozófia elemzése felől) való közelítés nem ugyanazokhoz az elvekhez fog kilyukadni, mint amiket Tolkien vallott. Azon túl, hogy ilyen rendszeres elemzést tudomásom szerint még senki se csinált, nem látom okát, miért ne keveredhetnénk ki ugyanoda. Az Amanibhavam által említett magánvélemény/hivatalos vélemény közötti konfliktusok szerintem egyszerűen abból a tényből származhattak, hogy Tolkien elsősorban nyelvészeti indíttatásból irt, és mivel nem filozófus vagy teológus volt, megeshetett néha, hogy a pontatlan fogalmazás miatt (továbbá, mivel másra koncentrált) filozófiai/teológiai ellentmondásokba keveredett (nem is olyan nehéz ilyesmibe bonyolódni még akkor sem, ha mással se foglalkozunk, csak ezzel, hiszen ilyesmi a "való" világban is gyakran előfordult főállású teológusokkal is: elég ha csak a homo(i)usios vitára gondolunk a niceai zsinaton... Ha Tolkien filozófiát akart volna írni, minden bizonnyal jobban figyelt volna az ilyesmire is - legalábbis szerintem).
Én azt gondolom, hogy mégiscsak lehet dolgokat tudni arról, hogy Tolkien hogy gondolkozott, hogyan építette fel a saját rendszerét. Plusz, azt is merem állítani, hogy a létező (vagy inkább létezett) rendszerek közül a GyU-ra egyet-mást azért rá lehet húzni. Hogy "megcsavar" dolgokat, azt inkább annak tulajdonítom, hogy ez a rendszer nagyjából éppen olyan távol áll a mai embertől, mint maga Középfölde (ezért aztán nem is "megcsavar", hanem inkább "visszacsavar"...). Anélkül, hogy tovább szaporítanám a szót, nézzétek meg ezt:
www.cheetah.net/~ccoulomb/articl ... radcat.htm
Sajnos a cikk elsősorban a dolog egy aspektusát, a katolicizmust boncolgatja, de ez is valami, mert azért ezt-azt mellesleg még megemlít. Szerintem érdekes.

Más.

Saját kis véleményem szerint el lehet képzelni a jót rossz nélkül is, ha a jó öreg lételmélet szerint nézzük a dolgokat. Ez abból indul ki, hogy a rossz nem egy önálló entitás, hanem valamilyen, az adott létezőt megillető jó hiánya. Igen, tudom, borzalmasan hangzik, de megpróbálom összeszedni magam, és értelmesen is elmondani. A lételmélet szerint (és most teljesen vonatkoztassunk el minden anyagi dologtól, csak létezőkben gondolkodjunk - vagyis amikor azt mondom, hogy pl.: betegség, akkor ne a baktériumok meg vírusok, hanem a betegség, mint általános fogalom lebegjen a szemünk előtt) a létezőknek (mondjuk Melkornak) vannak bizonyos tulajdonságai (amiket Eru kezdetben, a teremtéskor adott neki): pl. (mondjuk) kedves volt. Mármost, ha Melkor goromba mint a pokróc, akkor az nem feltétlenül azért van, mert a gorombaság - mint új létező- megjelent benne, hanem inkább azért, mert a kedvességet (ami olyan jó, ami eredetileg megillette) elvesztette. Ilyen alapon Eruban nem kell, hogy meglegyen a rossz ahhoz, hogy Melkor rossz legyen, vagyis egyetértek Finwe meglátásával: Eru Tolkiennél az abszolút jó.

Vëannë írta: Üdv mindenkinek!

Én egy korábbi hozzászólá sra szeretnék reagálni, talán még nem késő...Finwe írta, hogy az Eru abszolút jó, vagyis elvileg a gonoszságnak a morzsája sincs benne. Akkor viszont hogy lehet, hogy a gondolataiból, tehát belőle magából született Melkor is, aki az abszolút gonosz lett? Jó, lehet hogy eleinte nem volt kimondottan gonosz, de szükségszerű volt, hogy azzá legyen, mert gonosz nélkül jó sem létezik.

Ott a pont!!!!

Erről beszéltem én is... Egyébként - összhangra törekedvén - talán először definiálni kellene, h mi a "jó" (akár a tolkieni keretben) és mi a "gonosz" (szintén ott)... (Erre pedig ugyebár rámondhatjuk, hogy reménytelen )

Üdv:

Üdv mindenkinek!

Én egy korábbi hozzászólá sra szeretnék reagálni, talán még nem késő...Finwe írta, hogy az Eru abszolút jó, vagyis elvileg a gonoszságnak a morzsája sincs benne. Akkor viszont hogy lehet, hogy a gondolataiból, tehát belőle magából született Melkor is, aki az abszolút gonosz lett? Jó, lehet hogy eleinte nem volt kimondottan gonosz, de szükségszerű volt, hogy azzá legyen, mert gonosz nélkül jó sem létezik.

Ninniach írta: Juhhééé, Dín, te aztán belecsaptál a leveses tányérba Hadd mondjak neked ellent: ez nem olyan, mint a balrogok szárnya, szvsz erről lehet beszélgetni, körbe lehet járni, szét lehet cincálni, csak meg kell határozni, hogy mi a kiindulópont.

Mi a kiindulópont? Mert nem látom értelmét a témának, de győzzetek meg az ellenkezőjéről... [size=9:2wq7oslz](Ezért tartom "balrogos"-nak)[/size]

Ninniach írta: A középföldi vallás és filozófia kapcsán azért születtek értékes és érdekes hozzászólások és a téma rejtegethet még kiaknázatlan részleteket.

Ez így van, nem is vitatom... Nekem a megközelítéssel volt bajom...

Ninniach írta: [size=9:2wq7oslz](ööö...a balrogoknak azért nincs szárnyuk, mert Tolkien nem említette? azért ne vágj agyon ) [/size]

Grrrr...

Üdv:

Juhhééé, Dín, te aztán belecsaptál a leveses tányérba Hadd mondjak neked ellent: ez nem olyan, mint a balrogok szárnya, szvsz erről lehet beszélgetni, körbe lehet járni, szét lehet cincálni, csak meg kell határozni, hogy mi a kiindulópont. A középföldi vallás és filozófia kapcsán azért születtek értékes és érdekes hozzászólások és a téma rejtegethet még kiaknázatlan részleteket. [size=9:2mrnipb5](ööö...a balrogoknak azért nincs szárnyuk, mert Tolkien nem említette? azért ne vágj agyon ) [/size]

Well-of-Souls írta: Ezért: ha mégis ki akarjuk bogozni ezeket a dolgokat, nem az lenne-e az egyetlen járható út, hogy magának Tolkiennek a világszemléletét kezdjük el szétboncolni, és az így megállapított általános törvényszerűségekből vezetjük le a szóban forgó konkrét dolgok egymáshoz való viszonyát?

Hm. _Szvsz_ () nincs "egyetlen járható út", és pláne nem az, h Tolkien világszemléletét boncolgatjuk szét... Kicsit már nevetséges, h folyton ezzel jövök, de 1, honnan tudjuk, h mi volt Tolkien világszemlélete? 2, akármi is volt, nem valószínű, h bármilyen létező rendszert "ráhúzhatunk" Középföldére, mert szvsz éppen azért (is) olyan vonzó, mert az ismerős dolgokat (ide mindenki helyettesítse be a kedvenc párhuzamát ) kicsit vagy nagyon, de mindenképpen megcsavarja... Soha nem tudhatod, hogy egy ismerős motívum mögött mi rejtőzik. 3, Tolkien világszemlélete ugyebár a "mi világunkra" érvényes és vonatkoztatható, de Középfölde ugyebár _nem_ az... innentől kezdve két külön keretben mozgunk.

Well-of-Souls írta: Az még odáig rendben is volna, hogy mindannyian igyekszünk valami összhangot teremteni az általunk elfogadott világszemlélet, illetve az általunk szeretett es számunkra sokat jelentő könyv vilagszemlélete között.

Nem mindannyian... Én tökéletesen megelégszem azzal (sőt nem is látom értelmét másnak), hogy a két dolgot külön kezelem. Nem akarok összhangot teremteni, mindáron kapcsolatokat keresni... De ez megintcsak én vagyok.

Well-of-Souls írta: Ha azonban a nyelvekhez hasonlóan úgy döntünk, hogy továbbgondoljuk a könyv "világszemléletét", akkor milyen elvek szerint tesszük azt (=egyáltalán, milyen elvek alapján van jogunk ezt tenni)?

Igazság szerint itt is azt látom, hogy két, egymástól teljesen eltérő keret között próbálnánk átjutni. A nyelvek - a nyelvészet sajátosságaiból adódóan - "továbbgondolhatók" egy adott séma alapján... De a világszemlélet nem! Nem, mert ahhoz 1, pontosan ismernünk kellene minden egyes részletét (amit nem ismerünk); 2. tovább kellene írnunk a történelmet, ill. ki kellene egészítenünk a meglévő történeteket (amit nem tehetünk meg az autoritás elvesztése nélkül). Jelen pillanatban még azt a "világszemléletet" sem ismerjük pontosan, ami _benne van_ a szövegekben -- nem látom sem értelmét sem módját annak, hogy "továbbgondoljuk".

Well-of-Souls írta: Tekintve, hogy Tolkien hívő katolikus volt (méghozzá a keményen konzervatív fajtából),

Ez sem nem biztos, sem nem egyértelmű, sem nem kiindulópont bármihez. (Szvsz) De, ahogy

Ninniach írta: Annyit tudunk csak, hogy a 20. század első felében élő hívő katolikussal állunk szemben.

, és még az sem biztos, h tökéletesen és minden tekintetben hívő volt.

Teljesen egyet tudok érteni Amani problémáival. De nem akarlak elkeseríteni , üdvözöllek a topicban. Tőled is, és a többiektől is várom az ellenvetéseket.

Ja!

Ninniach írta: épp tegnap kezdtem el fohászkodni azért, hogy kérdezze már meg valaki, van-e szárnyuk a balrogoknak (kicsit fájt, hogy egyik kedvenc topicom haldoklik...).

Nos, igen. Khm.

[size=9:2hzrk9zd](Egyébként poén, de tényleg kezdem ezt a "Tolkien világszemléletétől Középföldéig"-témát a "Van-e a balrognak szárnya"-kategóriába sorolni... De még egy darabig bírom. )[/size]

Üdv:

További kérdés: Arda világszemlélete Tolkien melyik világszemléletével azonos? A "hivatalossal", amit kifelé is képvisel, vagy valamiféle belső, nem teljesen "klerikokonform" világnézettel amelyet kicsit talán ki akart írni magából? Szerintem vannak jelei annak, hogy ez utóbbi, lásd magyarázkodásait leveleiben olyanok előtt, akik kérdőre vonják történeteinek egyes, a dogmákkal nem teljesen simuló elemeivel kapcsolatban.

Aiya Well-of-Souls,

épp tegnap kezdtem el fohászkodni azért, hogy kérdezze már meg valaki, van-e szárnyuk a balrogoknak (kicsit fájt, hogy egyik kedvenc topicom haldoklik...). Nos, átérzem a kínodat, nem egy egyszerű feladat visszaolvasni a témában, pláne munkaidőben nem.
Visszagondolva szinte mindenki beleesett abba a csapdába, hogy a saját világszemléletét próbálta ráhuzni a tolkieni alkotásra. Az Ancalimonnal folytatott hosszú eszmecsere után én személy szerint letettem erről.

Well írta: ha mégis ki akarjuk bogozni ezeket a dolgokat, nem az lenne-e az egyetlen járható út, hogy magának Tolkiennek a világszemléletét kezdjük el szétboncolni, és az így megállapított általános törvényszerűségekből vezetjük le a szóban forgó konkrét dolgok egymáshoz való viszonyát?

Mi volt Tolkien világszemlélete? Annyit tudunk csak, hogy a 20. század első felében élő hívő katolikussal állunk szemben. Ez szvsz szerint még nem elég ahhoz, hogy "rekonstruáljuk" a világszemléletét. Persze a kor meg a felekezeti hovatartozás nagy vonalakban meghatározza azt, de... az ördög a részletekben rejtőzik. Kérdés: Tolkien mint magánember világszemlélete és az Ardán érvényes világszemlélet két külön dolog avagy egy és ugyanaz? Ha az első változatot fogadjuk el, akkor ugyanabba a csapdába esünk mint a saját világszemléletünk esetében. Ha a második változatot választjuk, akkor meg szigorúan "belülről" kell elemezni az egészet. Remélem érthető, hogy hová szeretnék kilyukadni...

Aya,
Mivel új ember vagyok a topicban, virtuálisan mélyen meghajlok, és köszöntöm az olvasót
Aztán rögtön be is vallom, hogy szánom-bánom, de még nem látom át teljesen tisztán ezt az egészet (amiért mindenkit nagyon-nagyon megkövetek, de elég reménytelen vállalkozás munkahelyről netezve 37 teljes oldal filozófiát becsületesen átnyálazni - bár tettem némi tétova erőfeszítéseket a dolog érdekében, főleg az aktuális üggyel kapcsolatban...). Lenne azért mégiscsak egy kérdésem.
Nagyon érdekesek ezek a fejtegetések, amiket leírtatok, de nekem van egy problémám, ami talán kapcsolódik Amanibhavam felvetéséhez, még valahol az előző oldal közepén (és ami valahogy nekem úgy tűnt, hogy igazából válasz nélkül maradt a "belső" és "külső" nézőpontok elemzése után - bár ez minden bizonnyal csak az én értelmetlenségemet tükrözi). Az még odáig rendben is volna, hogy mindannyian igyekszünk valami összhangot teremteni az általunk elfogadott világszemlélet, illetve az általunk szeretett es számunkra sokat jelentő könyv vilagszemlélete között. Ez nyilván sokszor vezet "konfliktusokhoz", hiszen mindannyian kicsit másképp gondolkodunk a bennünket körülvevő valóságról, így aztán az "egyezés" elérése végett vagy mi változunk, vagy a szövegben nem teljesen letisztázott dolgokat a saját szempontjaink szerint próbáljuk meg továbbfejleszteni. Ha azonban a nyelvekhez hasonlóan úgy döntünk, hogy továbbgondoljuk a könyv "világszemléletét", akkor milyen elvek szerint tesszük azt (=egyáltalán, milyen elvek alapján van jogunk ezt tenni)? Tolkien, amikor a nyelveket (például, és szerintem) kigondolta, egy benne már előzőleg meglevő elképzeléshez próbált egyre közelebb jutni, így aztán ha (pl.) a korai "qenya" anyagokhoz képest csavarintott is néha a nyelvtani szerkezeteken, az így ebből kifejlődött késői quenya nyelv csupán a nyelvi szépségről alkotott, de előzőleg már meglévő fogalmait fejezte ki egyre jobban. A nyelvészek tehát, amikor valami korpuszból hiányzó dolgot kikövetkeztetnek, mindig igyekeznek a Tolkien által elfogadott törvényszerűségek vonalán haladni. Esszerint tehát, amikor a Tolkien által ábrázolt világ törvényszerűségeinek továbbgondolásáról beszélünk, felmerül a kérdés, vajon jogunk van-e Tolkien műveit egy esetleg tőle teljesen idegen "vonal" mentén továbbgondolnunk - pusztán azért, mert az adott szövegben az adott dolog (mint pl. Eru és az Olthatatlan Láng viszonya) nincs rendesen letisztázva, ezért aztán végül is azt "értünk bele", amit saját úri gusztusunk diktál (Ha jól értettem, Ninniach is valami hasonlót akart kifejezni). Ezért: ha mégis ki akarjuk bogozni ezeket a dolgokat, nem az lenne-e az egyetlen járható út, hogy magának Tolkiennek a világszemléletét kezdjük el szétboncolni, és az így megállapított általános törvényszerűségekből vezetjük le a szóban forgó konkrét dolgok egymáshoz való viszonyát? Mindjárt el is mondom, mire gondolok.
Tekintve, hogy Tolkien hívő katolikus volt (méghozzá a keményen konzervatív fajtából), meg merem kockáztatni, hogy a tomista skolasztikus filozófia talaján állt (már amennyiben foglalkozott ilyesmivel, bár egy hívő emberről a század első felében nehezen tudom elképzelni, hogy ne ragadtak volna rá a katekizmusból a tomizmus alapvető elemei - ha mást nem, legalább az alkalmazás szintjén. XIII. Leó és Szent X. Piusz pápa mindenesetre elég komoly erőfeszítéseket tettek azért, hogy a neo-tomizmus megfelelő publicitást és súlyt kapjon az Egyházban). Mindez pedig számomra egy dolgot jelenthet: nevezetesen azt, hogy Eru és az Olthatatlan Láng úgy viszonyul egymáshoz, mint Szent Tamás szerint Isten és a materia prima (vagyis a formázatlan ősanyag), vagy a tiszta actus és a tiszta potentia: a tiszta actus-ban levő Eru (Isten) mindenre képes, hiszen minden potentiat, lehetőséget tudaktualizálni, megvalósítani. Eru tehát esszerint nem úgy viszonyul az Olthatatlan Lánghoz (anyag), mint a manicheizmus Demiurgosza (vagyis nemcsak egyfajta fazekas, aki csak megformálja a már rendelkezésére álló cuccot). Lehet, hogy csak én látom így, de talán ez a módszer lehet egy opció akkor, ha meg akarjuk tudni, milyen is volt a filozófia Középföldén. Mit gondoltok...?

Jaj. Visszaolvastam a szöveget, és elborzadtam. Elnézést...

Leírásod alapján, képletszerűen én így látom: Értelem (fény) + Akarat (sötét elv) = Szellem (és ez a fogalom mely tolkieni kategóriának feleltethető meg?), később, Szellem - Értelem = Önös Akarat (az Ego hol, vagy mikor keveredik a képbe?)

Nos nem egészen, az első képlet nagyon leegyszerűsítve még valamelyest megállja a helyét, de a második nem egészen. Ti. itt nem arról van szó, hogy a gonosz, önös lényben nincs értelem (pontosabban az önzés felléptekor bárkiben is elveszne ez), hanem arról, hogy a vak akarat uralja a szellemet (így az értelmet is): működik az értelem, csak a sötét elv megpróbál természetes helyéből, az értelem irányítása alól kiszakadni.

Idézet:
Eru mindent saját magává akar átlényegíteni, mert célja az egység.

Ezt Tolkien is leírta valahol?
Tényleg úgy gondolod, hogy az Olthatatlan láng anyagi természetű?
Az Eru, mint személyes egzisztencia felvetése is elég meghökkentően hat számomra.

A Lángból származik minden anyagi, Eru nélküle nem is tudna teremteni.
És mivel hogy van arca, keze, hangja, gondolatai személyes egzisztencia. Nem csak valami puszta erő.

Ez utóbbi levezetések, mind az én vizsgálódásaim, amik alapvetően -ellentétben Gandalf megállapításával- a szövegből indulnak ki, de e másodlagos komplex világ törvényeinek megimserésére irányulnak, így a saját fogalmainkkal is leírhatjuk őket, nem kell hogy ezek benne legyenek a szövegben

Finwe, lehet kérdésem?
Előrebocsátom, hogy a filozófiával sosem foglalkoztam behatóan, ráadásul csak a magyarul megjelent Tolkien műveket ismerem (vagy legalábbis olvastam).

Írod (rövidítve idézem, elnézést)

Értelem (fény): a rendező, szabályozó elv, amely mértéket ad az akaratnak.
Akarat (sötét elv): anyagteremtő erő, a lét oka.
Az értelemmel teljesen átitatott akaratból született új lényeg, a szellem
A szellemben megmarad a kettősség. Az értelem elvesztéséből, s az önzés, az önös akarat felülemelkedéséből születik a rossz.

Leírásod alapján, képletszerűen én így látom: Értelem (fény) + Akarat (sötét elv) = Szellem (és ez a fogalom mely tolkieni kategóriának feleltethető meg?), később, Szellem - Értelem = Önös Akarat (az Ego hol, vagy mikor keveredik a képbe?)

Eru mindent saját magává akar átlényegíteni, mert célja az egység.

Ezt Tolkien is leírta valahol?
Tényleg úgy gondolod, hogy az Olthatatlan láng anyagi természetű?
Az Eru, mint személyes egzisztencia felvetése is elég meghökkentően hat számomra.

Dín: Ha hangot adhatok véleményemnek, én érdeklődve olvasom a topicot, nem hiszem, hogy gyomlálnod kellene (ezt a saját bejegyzésemen kívüli hozzászólásokra értem).
Mindenkinek: üdvözletem.

En inkabb párhuzamokat keresek. Nem egy "filozofiat" akarok osszerakni, hanem megérteni (már amennyire le lehet ezt írni racionálisan) ennek a világnak a törvényeit, és ehhez csak segédeszközként használok mindenféle filozófiát. Illetve igy kene elvileg csinalni, meg ha utobbi hozzaszolasaimban esetleg nem is csinaltam igy teljesen. A Semmiről Oisint kérdezd, ő már beszélt itt arról, hogy mi is a helyzet a Semmivel kapcsolatban Schellingnél.

Én nem is mondtam, hogy te azt mondtad, hogy ez az egyetlen lehetséges megközelítés Viszont arra lennék kíváncsi, hogy a Nagy Semmit hogyan helyezed el a schellingi képbe, ill. hogy szerinted mi a válasz az előbb feltett kérdésemre.

Én nem mondtam, hogy ez az egyetlen lehetséges megközelítés, csak engem most ez érdekel
Azt gondolom, hogy Tolkien és Schelling istenképe nagyon hasonló, mindketten kettéválasztják a teremtő erőt és a teremtő értelmet, de persze úgy hogy közben istenben megmarad az egység, míg teremtményeiben szétválasztható lesz a két elv. Tehát az alapgondolat többé kevésbe ugyanaz. De persze Tolkien és Schelling között van rengeteg különbség, pl: az előbbinél több faj van, amelyek különböző mértékben hajlamosak jóra és rosszra(szellemük különböző mértékben átitatott az értelemmel), ez pedig már nem magyarázható Schellinggel. Azért kilátok ám én ebből, még ha jó alaposan el is merültem szükségszerűen benne

Finwe, én olvastam Schellinget és értem amit írsz, és érdekes is, csak az egésszel egyetlen apró kis gondom van. Ugye nem akarod Tolkient a schellingi "kaptafára" húzni? Mert akkor jöhet valaki más és azt mondhatja, hogy Mendoza vagy Nietzsche nyomán Eru ez és ez, viszonya az Olthatatlan Lánghoz ilyen és ilyen (ha van egyáltalán). Szóval azt akarom ezzel mondani, hogy az amit te kifejtettél (egyébként tetszett) az egyike a lehetséges megközelítéseknek, és ugyanilyen jogosultsága van más gondolatmenetnek is. Kérdésem az, hogy lehet-e/szabad-e/ésszerű-e a sokféle irányzatot/gondolatmenetet szétszedni, majd elemeiből egy Tolkienra érvényes "filozófiát" összerakni?

Finwe van benne valami.

Gandalf:
Leegyszerűsítve azt is mondhatnám, hogy míg ez a láng anyagi természetű, addig Eru gondolati, eszmei lény. Az idealisták, mint Tolkien is, választották szét az anyagi és a szellemi világot, szerintük az öröklétben csak az eszme, a szellem él és az anyag lehetséges pusztító ereje meg fog szűnni. Ez a célja a teremtésnek.
Az Olthatatlan Láng a szabad akarat forrása, az ő erejének köszönhetően létezhet olyan akarat, amely képes a rosszra, amire azonban Eru nem. A különbség Eru és teremtményei közt, hogy az ő értelme uralja ezt az erőt, míg a többiek nem, őket eluralhatja ez a vak erő (mint Melkort), de ugyanakkor ők is képesek arra, hogy uralják. Ami Eruban szétválaszthatatlan, az teremtményeiben nem az. Bizonyos fokon nem független Erutól a Láng, hisz ő vele együtt létezhet mint személyes egzisztencia, és alkothat teremtő egységet; viszon értelmétől független. Tehát itt egyfajta dualisztikus egységről van szó. És az akarat, meg az értelem két értelme egyetlen lényegnek, mely lényeg a szeretet (az egység): Eru szelleme, egyetemes akarata. Az ő tetteiben csak értelméből származó dolgok nyilvánulnak meg, az Olthatatlan Lángban erejében viszont van valami, amely kiszabdulva ez egységből akár pusztíthat is, de erre a kiszabadításra csak egy Erutól független szabad akarat képes.

Most ennyi. Hát nem könnyű ezt elmagyarázni.

Hát szerintem maga Eru csinálta az olthatatlan lángot.
Mert kezdetben volt Eru.

honnan gondolod?

Nos akkor most itt leírom mégegyszer röviden és mindenki számára érthetően, hogy szerintem miért is teremt Eru:

Kezdetben csak Iluvatar van: ez a gondolati lény, aki harmóniában van önmagával mint eszmei lény. Nem létezhetne így a teremtésre irányuló akarata sem, csakhogy Eru megpillantja ezt az Olthatatlan Lángot, és megsejti a benne rejlő erőnek a természetét és azt, hogy az független az ő akaratától. Ez pont olyan, mint amikor mi ránézünk a tűzre, ambivalens érzések támadnak bennünk: egyrészt érezzük, hogy meleget ad ez a tűz, tehát pozitívan viszonyulunk hozzá, másrészt pedig érezzük, hogy tűz forró és sejtjük is, hogy pusztítani is képes.Tehát Eru rájön arra, hogy létezik egy tőle független erő, ami alapjában véve nem pusztító (hisz ez nem egy "emésztő tűz", hanem inkább olyan mint egy gyertyaláng), tehát alapjában véve az Olthatatlan Lánghoz ebben a formájában legalábbis pozitívan viszonyul. S megsejti azt az anyagi életet ami ebből születhet, megsejti a tőle független akaratot, mely azonban képes a jóra, képes megérteni, befogadni Eru értelmét. Ez az akarat persze majd a teremtményekben jelenik meg azáltal, hogy e teremtményeket ez az erő élteti. Ez az erő egyébként önmagában véve puszta potencialitás, az életbe csak Eru tudja emelni, teremteni csak az ő értelme tud. Egyébéként Iluvatar már az elején tisztában van azzal, hogy a teremtés célt fog érni, s hogy ez csak idő kérdése.
Nos itt lenne támadható erkölcsileg Eru, hisz ha tudja, hogy a rossz szükségképp meg fog születni, akkor miért teremt? Mert tisztában van vele, hogy a rossz el fog pusztulni, és hogy a teremtés eléri célját. Tehát a teremtés alapvetően az életet szolgálja, s ha nem történne meg az csak azt jelentené, hogy a még nem is létező rossz győzedelmeskedett.

Képesség értelmében viszont tökéletlen, sőt szvsz Eru nem is létezhetne mint személyes egzisztencia az Olthatatlan Láng nélkül, hisz nem lenne benne élet, nem lenne motivációja, puszta indifferencia lenne, egynemű egység. Azaz az egész világ egyfajta dualizmuson nyugszik, ettől létezhet egyáltalán az élet. De nagyon fontos, hogy a két lényeg nem egyenrangú

Gandalf:

Tisztáztam úgy nagyvonalakban, hogy mi is szerintem az Olthatatlan Láng. Olvasd el újra amit írtam, mert átszerkesztettem De ha jobban végiggondolod, akkor rájössz, hogy már az első verzióban leírtam nagyvonalakban a lényegét annak az erőnek, amely sugárzik belőle az életbe a személyes egzisztenciákon keresztül: irányultságát (jó); Erutól való függetlenségét; azt hogy lényegében van némi határozatlanság, és azért lehet pusztán vak akarat önmagában, mert csak sejt (jó ez utóbbi nem volt benne ilyen pontosan).

Eru értelme megsejti az Olthatatlan Láng természetét, és innentől kezdve "meg akarja hódítani", nagyon konyhanyelven kifejezve.

Kedves Dín:

Én természetesen nem akartalak megbántani és arra sem kértelek, hogy légy gondolatolvasó és rögtön megértsd azt, amit esetleg más
terminológiával mint Te (de esetleg helyesen), vagy a saját szavaimmal (mert hát laikus lennék, csak most művelődöm valamelyest a témában, ezt is vedd figyelembe) elmondok, esetleg néha homályosan, felszínesen. Csak arra, hogy ne legyél olyan agresszív, mint egy ideges boxoló, aki az első pillanattól kezdve "kiakarja ütni" ellenfelét (ez nálad vad hangnemben nyilvánult meg). De ha ezt túlzónak és sértőnek érzed akkor bocs és maradjunk abban, hogy türelmetlen vagy és elég vad, ha valaki más terminológiát használ, vagy nem ért veled egyet.

A szöveg amit kiemeltél tőlem az előbb, tartalmazza azt, hogy Arda krónikása írta a fikció szerint az egész szöveget- nos ez már egyszer érthetően és tisztán elhangzott a számból.
De jó, hagyjuk az egészet


Akkor most viszont jöjjön némi fejtegetés Eruról, mert azt gondolom, hogy rájöttem a teremtés motivációjára (nagy szavak ). Iluvatar
számunkra véleményem szerint nem állhat jó és rossz fölött (legfeljebb Arda lakói számára, persze ez is rendkívül lényeges szempont), el lehet és el is kell dönteni, hogy erkölcs vagy képesség tekintetében tökéletes e. Mert szerintem erkölcsileg nem támadható: ő maga az abszolút jó.
Viszont képesség tekintetében nem az, hisz létezik tőle függetlenül valami
amit bár a kezében tart, de nem tud ténylegesen uralni, pontosabban nem tudja átlényegíteni egyik pillanatról a másikra olyanná, mint ő maga. Ez pedig az Olthatatlan Láng: az anyagteremtő erő, a szabad akarat forrása.

De előbb jöjjön egy kis bevezetés a schellingi elvekről, amelyik felhasználásával végiggondoltam ezt az egészet.
Röviden itt egy alapvető dualizmusról van szó. Két elvről, mely a teremtésben működik:

Értelem (fény): a rendező, szabályozó elv, amely mértéket ad az akaratnak.

Akarat(sötét elv): anyagteremtő erő, a lét oka. Ez az az akarat, vagy vágyakozás, amit pl magunkban is érzünk, amikor valami névtelen
ismeretlen jóra vágyunk, sóvárgunk. Van ennek az erőnek irányultsága: sejti a fentebbi értelmet (mint ahogy mi is sejthetjük, hogy valami jóra
vágyunk, de nem tudjuk éppen, hogy mire), de van egy sajátos belső határozatlansága, hisz voltaképp vak, az értelem szabályozhatja csak igazán. Tehát alapjában véve egy pozitív dologról van szó, ami azonban ha elszakad az értelemtől, valódi céljától, akkor önös akarat lesz, vak mániává válik (hisz belső határozatlansága érvényesül ilyenkor). Ez az elszakadás csak az értelemmel teljesen átitatott akaratból született új lényeg, a szellem döntésére történhet meg. A szellemben, mint lényegben megmarad ez a kettősség és bármely intelligens lény képes alárendelni magát az akarat eme határozatlanságának: és ebből születik a rossz. Az értelem elvesztéséből, s az önzés, az önös akarat
felülemelkedéséből. A tolkieni világban ez az erő az Olthatatlan Lángnak a lényege. Legalábbis én erre a következtetésre jutottam (Oisin sugallatára:))

Folytatva a gondolatmenetem: Eru jó, csak a probléma az, hogy jósága nem terjed ki a mindenségre. Gondolati és eszmei lény ő. A gondolat és eszme viszont nem tűri a "hibát", mindent saját magává akar átlényegíteni, mert célja az egység. Ezért bár Eru tisztán eszmei lény (s mint ilyen tökéletes), tehát harmóniában van önmagával, azaz elvileg nem kéne hogy bármiben hiányt szenvedjen, így motivációja sem lehetne a teremtésre. Csakhogy itt van ez a tőle független lényeg: az Olthatatlan Láng (prima materia). Ezért jelenik meg Iluvatarban egy akarat, mely a teremtést célozza meg. Ez az akarat valójában az értelem akarata, mely a tőle független anyagteremtő erőt is kimozdítani kivánja a puszta potencialitásból az életbe (élet csak az értelem irányításával születhet), hogy ezáltal minden létező, megnyilvánuló lényeget megtöltse önmagával, azaz saját magává lényegítse.

Eru eszméje és az anyagi erő közötti ellentét szüli meg tulképp a történelmet: a szellem idejét. Az anyagteremtő erő egyébként
önmagában véve nem negativ ,mint ahogy a jóra is az tör és befogadni kívánja az értelmet (Ezért képes Eru megtanítani dallamokra az ainukat), mert sejti azt (Schelling szavaival élve). Olyan ez az Olthatatlan Láng tényleg mint a tűz: ide oda csapkod, hatalmas megfékezhetetlen ereje van, de van "irányultsága": az égre tör, vagy azért, hogy meleget adjon, vagy, hogy pusztítson.

A döntések birodalma pedig a szabad akarattal rendelkező szellemé, ez dönti el, hogy a határozatlanságot hagyja érvényesülni önmagában, vagy pedig "hagyja", hogy a fény végleg és teljesen szétválaszthatatlanul átitassa a sötét elvet, s minden ami tisztátalan, határozatlan az a
teremtés végeztével a sötétbe, a nemlétezésbe taszíttassék. A schellingi akarat tehát a szellem saját akaratából dicsőülhet fénnyé. És ez a lényege a teremtésnek, hogy ami önmagában nem válhat értelemmé (az
egyetemes akarat részévé), az az istenséghez hasonlatos szellem (az ember) közreműködésével válhat azzá, de csak saját szabad akaratából.


Ennyi. Lehet, hogy lesz kérdés, mert nem könnyű ilyen rövid kis szövegben kifejteni pontosan a schellingi elveket. Tessék csak kérdezni. És aki most mérges, mert sokat írtam és érthetetlen számára, az küldjön nyugodtan melegebb éghajlatokra
Mert valszeg nagy fába vágtam a fejszémet és csak az érti ezt meg, aki olvasta a Schelling tanulmányt