Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Angwen írta: A van-e Gonosz Jó nélkül teljesen más kérdés, mint az, hogy van-e Jó Gonosz nélkül. Az utóbbihoz kapcsolódóan: A gyűrűk ura befejezésének elég népszerű értelmezése, hogy a tündék ideje éppen Szauron legyőzetése miatt járt le, vagyis az abszolút gonoszság nélkül az abszolút jóság (hiszen a tündék egészében véve többé-kevésbé mégiscsak ennek a megtestesítői) értelmét veszti. Az előbbihez: én sem nevezném dualistának, mert Melkor és Ilúvatar egyértelműen NEM egyenrangú: Eru egészen nyilvánvalóan megmondta előre, hogy semmi esélye senkinek, aki vele akar szembeszállni.

Szerintem nem is ilyen típusú dualizmus, inkább a gnosztikus/katar gondolat, a világon kívül létező abszolút tökéletes Isten és a tisztátalan anyagot teremtő, azzal munkálkodó, megvetendő Rex Mundi ködlik fel bennem.

Angwen írta: A van-e Gonosz Jó nélkül teljesen más kérdés, mint az, hogy van-e Jó Gonosz nélkül. Az utóbbihoz kapcsolódóan: A gyűrűk ura befejezésének elég népszerű értelmezése, hogy a tündék ideje éppen Szauron legyőzetése miatt járt le, vagyis az abszolút gonoszság nélkül az abszolút jóság (hiszen a tündék egészében véve többé-kevésbé mégiscsak ennek a megtestesítői) értelmét veszti. Az előbbihez: én sem nevezném dualistának, mert Melkor és Ilúvatar egyértelműen NEM egyenrangú: Eru egészen nyilvánvalóan megmondta előre, hogy semmi esélye senkinek, aki vele akar szembeszállni.

1. Nem vagyok biztos abban, hogy a tündék az abszolút Jó megtestesítői lennének... Sokkal inkább (ahogy H. K. Fauskanger is írta a Quenya Course-ban) egy tökéletesített ember, ha úgy tetszik, embereszmény megtestesítői.

2. A tündék ideje szvsz nem Szauron legyőzésével jár le, hiszen jónéhányan már a Gyűrűháború előtt és alatt is elvándorolnak Szürkerévbe.

3. Eru szerintem tökéletesen kívül esik minden középföldi vizsgálódáson. Melkor ellenben nem. Szvsz ha már dualitás, akkor Melkor vs. Valák.

Üdv:

A van-e Gonosz Jó nélkül teljesen más kérdés, mint az, hogy van-e Jó Gonosz nélkül. Az utóbbihoz kapcsolódóan: A gyűrűk ura befejezésének elég népszerű értelmezése, hogy a tündék ideje éppen Szauron legyőzetése miatt járt le, vagyis az abszolút gonoszság nélkül az abszolút jóság (hiszen a tündék egészében véve többé-kevésbé mégiscsak ennek a megtestesítői) értelmét veszti. Az előbbihez: én sem nevezném dualistának, mert Melkor és Ilúvatar egyértelműen NEM egyenrangú: Eru egészen nyilvánvalóan megmondta előre, hogy semmi esélye senkinek, aki vele akar szembeszállni.

Csak gyorsan és szőrmentén...

A "Van-e Gonosz Jó nélkül?" kérdéskörben nagyon tudom ajánlani Tütüke hozzászólását... Ez szerintem elég egyszerűen rövidre zárja a témát, ha nem keletkezéselméleteket vizsgálunk...

Üdv:

Angwen írta: Így Melkor nem csak hogy nem tudta tönkretenni a nagy tervet, de (minden igyekezete ellenére) még hozzá is tett ahhoz. (Van-e Jó Gonosz nélkül?...)

Én inkább úgy kérdezném: van-e Gonosz Jó nélkül?

Ninniach írta: Kerdes: a Levelekbol idezett kijelentes szerinted az Eru/Melkor dualizmusra vonatkozik? Mert szvsz inkabb a szereplokre altalaban, hogy nem alkotott absolute evil karaktert

Gondolom, ezen a helyen elsősorban azt akarja megmagyarázni, hogy MIÉRT nem alkotott absolute evil karaktert - és én ebből arra tudok csak következtetni, hogy pont azért, mert nem is hitt egyáltalán a Jótól függetlenül, önállóan fennálló Gonosz létezésében ("I do not think there is such a thing"). Szerintem éppen ezért valamiféle manicheus dualizmusról egyáltalán nem is beszélhetünk ebben a műben (vagyis: van egy Jó és egy Rossz ősprincípium, amik egymással egyenrangúak, és kölcsönösen feltételezik egymást) - a Rossz itt egyfajta folyományos dolog, és nem klasszikus értelemben vett "létező" (tehát csak olyasmi, amit a Jó előzetes ismerete és létezése nélkül egyálatlán el sem tudnánk képzelni).

Na most valószínűleg szépen megismételtem magam. Sebaj, mentségemre szolgáljon, hogy hétfő reggel van

Angwen írta: És kapcsolódik a szabad akarat kérdéséhez is: az ainuknak egyrészt megadatott a lehetőség, hogy azt hozzák létre, amit akarnak (és tudnak), másrészt hosszú távon nem szállhatnak szembe eredményesen Ilúvatar akaratával.

Az ujjambol vetted ki a szot A szabad akarat nagyon lenyeges es szvsz a szabad akarat az, amivel meg lehet kerulni a "szarmazhat gonosz Erutol" problemat. Es itt jon kepbe az "uttermost": Eru szabad akaratot adott az ainuknak ("I have kindled you with the Flame Imperishable") es ezaltal kozvetlenul nem "felel" a tetteikert. De mivel az ainuk megiscsak Erutol szarmaznak, nem tehetnek olyat, ami ne kanyarodna valamilyen modon vissza Eru elkepzelesehez/akaratahoz, akkor is ha a tettuk forrasa onmagukban van. Lehet, hogy ez igy kisse zavaros, de pillanatnyilag nem birom ennel jobban kifejezni magam...

Well, szerintem azert jo munkat vegzel (olvass csak szorgalmasan ) Es reszemrol elfogadom amit irtal mint a gonosznak a definiciojat. Kerdes: a Levelekbol idezett kijelentes szerinted az Eru/Melkor dualizmusra vonatkozik? Mert szvsz inkabb a szereplokre altalaban, hogy nem alkotott absolute evil karaktert (kivetel nelkul mindegyikben van jo is es gonosz is, meg ha Melkor vagy Sauron eseteben a jo csak a kezdetekben volt meg).

Nagyot tévedek, ha úgy gondolom, hogy a felvetett témához, bár lazán, de kapcsolódik az alábbi idézet?
A Szilmarilokból, a Fák elpusztítása után:
Abban az órában olyan Sötétség született, amely nem valaminek a hiánya volt, hanem önálló létezéssel bíró valami, hiszen valójában a Fényből hozta létre a gonoszság...

Hát nem tudom, szerintem itt mutatkozik meg igazán, milyen sokat vett átt Tolkien a katolikus-keresztény világképből. Alapvetően itt is ugyanaz a dilemma, mint Lucifer lázadásánál: ha Isten jó, hogy teremthet rosszat, ha pedig jót teremt, az hogy válhat rosszá. És kapcsolódik a szabad akarat kérdéséhez is: az ainuknak egyrészt megadatott a lehetőség, hogy azt hozzák létre, amit akarnak (és tudnak), másrészt hosszú távon nem szállhatnak szembe eredményesen Ilúvatar akaratával. Én sem gondolom, hogy Eru tervezte volna be Melkor lázadását, de semmiképp nem érte készületlenül, és ez egyszersmind lehetőséget adott a többieknek, hogy szembeszálljanak a gonoszsággal, és kihozzák magukból azt is, amit egyébként, ösztönző erő nélkül, talán nem tudnának. Így Melkor nem csak hogy nem tudta tönkretenni a nagy tervet, de (minden igyekezete ellenére) még hozzá is tett ahhoz. (Van-e Jó Gonosz nélkül?...)

Amennyire én látom

(1) Melkor gonoszsága nem betervezett ügy volt, hanem egyfajta baleset (úgy látom, ebben többé-kevésbé egyetértünk);

(2) Ami az én problémám, az az, hogy az "it has its uttermost source in him" mondat mit is jelent. Ha ugyanis jól értem, akkor Eru "az Ainuk minden gondolatának, tettének forrása", és hát ugye Melkor is ebbe a társaságba tartozik - viszont hogy lehet Eru a Melkor-féle "hamis zene" forrása? Tolkien ugyanis véleményem szerint nem hitt abban, hogy a bűn/gonoszság/disszonancia visszavezethető egy végső létprincípiumra, mondjuk az Istenre, vagy Erura - ahogy tetszik. Egy helyütt a Levelekben azt írja (183 Notes on W. H. Auden's review of The Return of the King - hála neked, Ninniach, végre tudok idézni.... ):

"In my story I do not deal in Absolute Evil. I do not think there is such a thing, since that is Zero."

Lehet, hogy itt a megoldás...? Számomra csak ez az egy lehetőség maradt: Eru ugyan minden lét (így az ainuk gondolatainak/tetteinek) forrása, de ezzel mégsem válik az (egyes) ainuk bukása révén előállt gonoszság forrásává, mert a gonoszság nem "önálló létező", hanem valaminek a hiánya, "zérus" (a fene essen bele, hiába igyekszem, nem tudom egészen értelmesen kifejezni magam....)

Hogy mégis érthetőbb legyek, hadd idézzek egy ősöreg filozófiakönyvből -annál is inkább, mert Tolkien e helyütt egy az egyben hozza a jóféle skolasztikus létfilozófiát, ahol a bűn nem önálló entitás, hanem az adott létezőt megillető valamilyen jó hiánya, vagyis "zéró" (bocs az angolért, de nincs magyar nyelvű hozzáférésem a dologhoz):

"Hence it cannot be that evil signifies being, or any form or nature. Therefore it must be that by the name of evil is signified the absence of good. And this is what is meant by saying that "evil is neither a being nor a good." For since being, as such, is good, the absence of one implies the absence of the other." (Summa Theologica, Prima Pars, A teremtésről)

Amennyire meg tudom ítélni, ez gyakorlatilag ugyanaz, mint amit Tolkien fentebb idézett sorai állítanak, csak jobban kifejtve. A konklúzióm tehát az, hogy ugyan Eru a forrása mindennek (ő a "jó" ősforrás, aki eredetileg mindent jónak alkotott), a gonoszságnak (hamis zenének ) azonban - mivel a jó hiánya - nincs "uttermost source in him". A kör tehát bezárul: a "minden" forrása Eru nem forrása Melkor zűrjeinek. Gondolom én...

Na jó, lehet hogy ez off is volt, meg (valószínűleg) érthetetlen is, de hát én csak itt ülök, és küzdök, kevés sikerrel....

Ninniach írta: Persze, mondja (a harmadik dallam után )

igazad van, bocs, késő volt

De épp az a lényeg, hogy ha az Ainuk minden gondolatának, tettének a forrása maga Eru, akkor mindenképp tudnia kellett, mit várhat Melkortól... más kérdés, hogy ezt így tervezte-e.

Kívülről nézve Melkor bukása teljesen szükségszerű szerintem, hiszen ha Ardán minden tökéletes és jó lenne, nem szólna túl sok mindenről a Szilmarilok...

Vëannë írta: Igen, de ugyanakkor Eru a második dallam után azt is mondja: "no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument", vagyis ő nagyon jól tudta, mi fog születni Melkor dallamából, mégsem állította meg rögtön az elején...

Persze, mondja (a harmadik dallam után ), de akkor miért nem állitja meg az első dallam után? Szvsz nem az a lényeg, hogy pontosan tudta MI fog születni Melkor dallamából hanem az, hogy it has its uttermost source in him. Vagy?

re OFF: olvassa.

Ninniach írta: Eru elég tág teret adott a valáknak Ea megteremtésében, ne feledjük, ő csak a vázat ("proposed them a theme") "alkotja", a részleteket a valák dolgozzák ki "ye shall show forth your powers in adorning this theme, each with his own thoughts and devices.

Igen, de ugyanakkor Eru a második dallam után azt is mondja: "no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument", vagyis ő nagyon jól tudta, mi fog születni Melkor dallamából, mégsem állította meg rögtön az elején...

OFF: nézd csak, valaki, aki olvasott már Donaldsont...

Amanibhavam írta:

Mau Rauser írta: Vsz, Ilúvatar előre tudta (tervezte?) mindezt, Melkor lázadását éppúgy, mint a Világ eredeti formájának eltorzulását és gyermekek ébredését. hiszen a Látomásban sem volt benne minden, illetve a valák később ébredtek rá, hogy mennyi mindnere em figyeltek (lásd entek )

Üdv:
-- Mau

Hát ez így ölég unalmas lenne.

(hát szívesebben lennék andelaini ló mint ember... bár ez így tényleg ölég unalmas lenne.) Szvsz Eru elég tág teret adott a valáknak Ea megteremtésében, ne feledjük, ő csak a vázat ("proposed them a theme") "alkotja", a részleteket a valák dolgozzák ki "ye shall show forth your powers in adorning this theme, each with his own thoughts and devices, if he will". Melkor élt ezzel a lehetőséggel...

Finwe, bevallom nem igazán értem a hozzászólásod első bekezdését...

_Neo írta: Kulon ugyan egyikuk sem sejti Iluvatar akaratat, ez teny, de talan egyutt "kiadjak" az egeszet.

Hát éppenséggel nem: "Yet some things there are that they [the Valar] cannot see, neither alone nor taking counsel together; for to none but himself has Ilúvatar revealed all that he has in store". Csak a legvégén fog "összeállni" az egész.

Szerintem sem építette bele Eru a tervébe Melkor "lázadását".

_Neo írta: Teremtes...
szvsz Eru tudta elore -vagy legalabbis sejtette- Melkor "lazadasat", amit ugye ezen informacio fenyeben nem feltetlenul kell lazadaskent ertelmezni, sokkal inkabb egy megtervezett, szuksegszeru lepeskent kell vizsgalni

Szerintem attól, hogy valamit előre tudunk, még nem feltétlenül akarjuk is. Gondolom, Melkor lázadása esetleg benne volt lehetőségek paklijában, de nem hinném, hogy Eru így akarta volna, vagy esetleg tervszerűen épített volna rá. Gondolom én....

Teremtes...

Csak egy erdekesseg, ami eszembe jutott az alant elfekvo sorok olvasgatasa kozben: a kereszteny mitologia Istene szoval teremt, Eru (es az ainuk) dalban...

Finwe: szvsz Eru tudta elore -vagy legalabbis sejtette- Melkor "lazadasat", amit ugye ezen informacio fenyeben nem feltetlenul kell lazadaskent ertelmezni, sokkal inkabb egy megtervezett, szuksegszeru lepeskent kell vizsgalni (gondolok itt a viz-jeg, hopelyhek letrejottere pl.).
Ezen gondolatmeneten tovacsordogalva jutott eszembe, hogy sokkal inkabb lehetne az ainukat Eru "arcaikent" ertelmezni (magus, Domvik 7 arca), mint onallo lenyekkent kezelni. Kulon ugyan egyikuk sem sejti Iluvatar akaratat, ez teny, de talan egyutt "kiadjak" az egeszet.
Persze mindenki ugy ertelmezi a kepet, ahogy aklarja, epp ez a lenyeg, ezek csak az en gondolataim.

Szvsz Melkor kezdetben sejtette csak a teremtést, és e sejtése Eru elméjéből származik.

Iluvatar kizárólag a teremtésben létezik, és a teremtés pedig Eru gondolkodása, legalábbis kezdetben. A gondokodás szerintem pedig egy benyomástól indult és szépen finomodott. Alakultak, formálódtak a mondatok, míg az ainuk alakjának gondolatában formákba rendeződött minden. Olyan ez, mint amikor bennünk is vannak bizonyos benyomások, de kinyilatkozatatást, alkotást valamilyen formákba rendezve hozunk létre.
Persze aztán a teremtés tényleges aktusával már új élet született, ami onnantól kezdve elszakadt Eru gondolataitól és önálló életet kezdett élni. Iluvatar szerintem megsejtette a valák alakját, aztán ők kiteljesítették magukat.
Melkor és Manwe az "első mondat" voltak a teremtésben, ők voltak legözelebb a "teremtés alapsejtéséhez". Melkor 2 véglet között dönthetett, hogy mire használja hatalmas tudását, erejét: vagy csodás dolgokat formál, amiket még Iluvatar is megcsodál, vagy pedig szembeszáll vele a teremtést "megkívánván". Tehát szerintem Melkor alakjában lehettek kezdetben a legnagyobb lehetőségek a két végletre. Ő benne volt a legnagyobb az erő. Ő neki volt a legnagyobb lehetősége, hogy igazi erős individuummá váljék és az individualitás irányába vigye a világot.
Az ő döntését tervezhette be esetleg Eru: individualitás vagy közösség. De nem Eru döntött erről, hanem Melkor.

Mau Rauser írta: Vsz, Ilúvatar előre tudta (tervezte?) mindezt, Melkor lázadását éppúgy, mint a Világ eredeti formájának eltorzulását és gyermekek ébredését. hiszen a Látomásban sem volt benne minden, illetve a valák később ébredtek rá, hogy mennyi mindnere em figyeltek (lásd entek )

Üdv:
-- Mau

Hát ez így ölég unalmas lenne.

Vsz, Ilúvatar előre tudta (tervezte?) mindezt, Melkor lázadását éppúgy, mint a Világ eredeti formájának eltorzulását és gyermekek ébredését. hiszen a Látomásban sem volt benne minden, illetve a valák később ébredtek rá, hogy mennyi mindnere em figyeltek (lásd entek )

Üdv:
-- Mau

Amanibhavam írta: Hát az Ainuk teremtéséről vajmi keveset tudunk... könnyen meglehet, hogy Melko, aki Manwéval együtt az első volt, "látta" a többi Ainu teremtését, és kedvet kapott hozzá.

Hacsak így nem történt... (a nagy munkahelyi rohanásban, mikor máskor) egyszer csak felötlött bennem, hogy tképpen Melko bukása szükségszerű volt. Gondojatok csak bele: ha ő nem önállóskodik, akkor könnyen elképzelhető, hogy Ilúvatar Gyermekei nem is kelnek életre...

Ninniach írta:

Vëannë írta: Tudom, hogy Eruról volt már szó, de az Ainukról is rengeteget lehetne beszélni, például Melkorról...

Hát igazából róluk már elkezdtünk egyszer beszélgetni, de aztán átcsúszott az egész egy elég végeláthatatlan és kibogozhatatlan vitába... de kezdjük el újra engem pl. pillanatnyilag az izgat, hogy Melkor honnan vette a teremtés ötletét? Mert ugye elindult megkeresni az Olthatatlan Lángot, hogy Ő IS teremtsen. Ezek szerint láthatott már teremtést? Mert ebben az értelemben a saját meg a többi vala megteremtése nem igen lehetett példaadó...

Hát az Ainuk teremtéséről vajmi keveset tudunk... könnyen meglehet, hogy Melko, aki Manwéval együtt az első volt, "látta" a többi Ainu teremtését, és kedvet kapott hozzá.

Vëannë írta: Tudom, hogy Eruról volt már szó, de az Ainukról is rengeteget lehetne beszélni, például Melkorról...

Hát igazából róluk már elkezdtünk egyszer beszélgetni, de aztán átcsúszott az egész egy elég végeláthatatlan és kibogozhatatlan vitába... de kezdjük el újra engem pl. pillanatnyilag az izgat, hogy Melkor honnan vette a teremtés ötletét? Mert ugye elindult megkeresni az Olthatatlan Lángot, hogy Ő IS teremtsen. Ezek szerint láthatott már teremtést? Mert ebben az értelemben a saját meg a többi vala megteremtése nem igen lehetett példaadó...

Ninniach írta: Ami a rendszerezést és a szisztematikusságot illeti, hát az tényleg nagy falat lenne, én megelégednék a kezdetekben néhány kósza felvetéssel is (csak hogy beinduljon a topik )

Szerintem kezdhetnénk az elején ..Tudom, hogy Eruról volt már szó, de az Ainukról is rengeteget lehetne beszélni, például Melkorról...

Nimrais írta: Szóval engem az érdelekne hogy milyen ellentmondások várnak kibékítésre illetve milyen lyukakat kell feltölteni?
Ha egy két példát is említenétek azt igazán megköszönném...

Hát pl. Tolkien inkonzekvensen használta a "World" szót: hol Ea-ra, hol Arda-ra vonatkoztatta, és ebből kifolyólag nem egyértelmű, hogy a Walls of Night hol húzódik (lásd Nienna lakóhelye, avagy Morgoth száműzetésének helye és az ebből fakadó esetleges kavarodások).

Well írta: Gondolom, valami rendszerező munkára lenne szükség, és szisztematikusan kellene végigvenni mondjuk a Szilmarilokat, mégiscsak az a "Biblia".

Szvsz azért a Silmarillion annyira nem fix dolog, pusztán Chr. T.-on múlt, hogy az került bele, ami. Pont most olvasom újra a "Morgoth's Ring"-et és lenyűgöző, hogy mennyit változott az, amit mi Silmarillion-ként ismerünk... Ami a rendszerezést és a szisztematikusságot illeti, hát az tényleg nagy falat lenne, én megelégednék a kezdetekben néhány kósza felvetéssel is (csak hogy beinduljon a topik )

Ninniach írta: Ööö... sikerült mindenkit elijesztenem?

Engem semmiképpen , csak kifogytam az ötletekből...
Gondolom, valami rendszerező munkára lenne szükség, és szisztematikusan kellene végigvenni mondjuk a Szilmarilokat, mégiscsak az a "Biblia". Bár nem tudom, ehhez érez-e valaki kedvet - elég nagy falat (talán túl nagy is)....

Sziasztok!

"lehet-e valamilyen rendszert felépíteni a művekben található filozófia-töredékekből, és ha igen, akkor mivel tudjuk az esetleges ellentmondásokat/lyukakat kibékíteni vagy feltölteni "

Elég sokat elolvastam a topicból,nem mondom hogy az egészet mert az egy kicsit sok lett volna elsőre,de az a lényeg hogy nagyjából értem a témát.
Szóval engem az érdelekne hogy milyen ellentmondások várnak kibékítésre illetve milyen lyukakat kell feltölteni?
Ha egy két példát is említenétek azt igazán megköszönném...

"Bocsánat, én nem azt állítom, hogy Tolkien magánfilozófiája azért különbözik az Ardába írttól, mert nem tudott jól fogalmazni, hanem mert esetleg Ardába "beleírt" magából olyan dolgokat, amelyeket a "hivatalos", katolkius világszemléletében nem képviselhetett anélkül, hogy kvázi eretneknek ne bélyegezték volna. Tehát Ardával "kiírta" magából a saját, ha mégoly enyhe, eretnekségét."

Visszatérve pedig az "eredeti" problémára,nagyjából egyetértek amanibhavam e hozzászólásával.
Szvsz az ember képes átérezni egy másik ember érzéseit (kivétel talán a nagyon szélsőséges esetek) amit úgy értek hogy akár egy másik vallásba/világba is bele tudta magát képzelni.

persze ez csak egy vélemény...

Ööö... sikerült mindenkit elijesztenem?