Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Miriam írta:

Dínchamion írta:

Lamorak írta: Dín, nem akarod kitenni a Platónos cikk mellé a Gollamosat is? mert abban egy csomó mindent kifejtettem, amit most nem tudok (mert nincs időm, stb.)

Kérésed parancs... klikk ide

Üdv:

Ezt még csak most olvastam. Nincs ebből véletlenül magyar változat, mert még nem tudok ennyire angolul (és nincs is időm lefordítani), de nagyon érdekelne.

Nincs. Fordítsd le.

Dínchamion írta:

Lamorak írta: Dín, nem akarod kitenni a Platónos cikk mellé a Gollamosat is? mert abban egy csomó mindent kifejtettem, amit most nem tudok (mert nincs időm, stb.)

Kérésed parancs... klikk ide

Üdv:

Ezt még csak most olvastam. Nincs ebből véletlenül magyar változat, mert még nem tudok ennyire angolul (és nincs is időm lefordítani), de nagyon érdekelne.

Nemrég olvastam a Szilmarilokat és nagyon tetszett. Ha már Erunál tartunk, akkor lenne egy kérdésem. Eru miért nem avatkozott bele a tündék és Melkor közötti harcba? Miért hagyta, hogy sokan ártatlanul meghaljanak? Valahogy hasonlóan van ez Istennél is, miért hagyja, hogy olyan sok szörnyűség történjen a világban? Nekem van egy elképzelésem róla, csak kíváncsi lennék a tiétekre. Majd később az enyémet is kifejtem. (Most nincs időm rá.) Lehet, hogy erről a témáról már volt szó, de még új vagyok ezért nem tudtam elolvasni minden régebbi hozzászólást.

Én elég keveset tudok a filozófiáról, de érdekel, s ezért szeretném megkérdezni, hogy mi az a teológia? Örülök neki, hogy végre ilyenről is tudok beszélgetni valakivel.

Ajánlom Tolkien leveleinek olvasását, sok mindenre választ adnak világképére, elképzeléseire vonatkozólag.

Namarie írta: A Tündék topicnban értetlenkedtem megint, ekkor vetődött fel bennem a kérdés: Tolkien milyen istenképpel dolgozik? Számomra az kezd kirajzolódni, hogy nem a keresztény végtelenül hatalmas és jóságos istenképpel. mennyire mondható deistának?

Ha jól tudom, Tolkien sokszor kifejtette, hogy Eru AZ Isten, a keresztény vallás Istene. A valák nem istenek, "angyali szellemek" csak, így nem beszélhetünk többistenhitről. Mivel Tolkien mélyen vallásos ember volt, bizonyára eszébe sem volt a valákat Eru fölé emelni.

A Tündék topicnban értetlenkedtem megint, ekkor vetődött fel bennem a kérdés: Tolkien milyen istenképpel dolgozik? Számomra az kezd kirajzolódni, hogy nem a keresztény végtelenül hatalmas és jóságos istenképpel. mennyire mondható deistának?

A feák Iluvatratól erednek, ha jól emlékszem. ha Iluvatrtól erednek, akkor elpusztíthatalanok, vagy elpusztíthatóak? Anyagi természetűek vagy sem?

Angwen írta: Ha már Platónnál tartunk, pár napja olvastam el az Athrabeth Finrod ah Andreth-t, ahol ugyebár Finrod kifejti, hogy az emberek mintha csak vendégek lennének Ardán, és bár szeretik az itt lévő dolgokat, mintha minden csak emlékeztetné őket valami másra, amit már korábban láttak--és ezt hallva Andreth szívében megmozdul valami. Ez engem erősen emlékeztet az ideatanra és a vágyódásra, amit az emberek éreznek az ideák világa iránt...

Az emlékezés (anamnésis) az egyik olyan platóni koncepció, ami szerintem erősen visszajön Tolkienben; igaz, én ezt egy másik vizsgálati szinten tárgyaltam az immár Dín révén hozzáférhetővé tett Paltón-cikkben. De a jelenség mindenképp megvan.

Ha már Platónnál tartunk, pár napja olvastam el az Athrabeth Finrod ah Andreth-t, ahol ugyebár Finrod kifejti, hogy az emberek mintha csak vendégek lennének Ardán, és bár szeretik az itt lévő dolgokat, mintha minden csak emlékeztetné őket valami másra, amit már korábban láttak--és ezt hallva Andreth szívében megmozdul valami. Ez engem erősen emlékeztet az ideatanra és a vágyódásra, amit az emberek éreznek az ideák világa iránt...
(Remélem, nem írtam nagy butaságokat; filozófiai ismereteim eléggé... hm... hiányosak. )

Az Ainulindale és Valaquenta sok-sok különböző változatban létezik, amiből az 1977-es szöveg (ahogy mondani szoktam) csak a szerkesztői 'reprezentatív' változat. Mindenesetre a kulcsfogalmai szerintem tiszták: Ilúvatar szándéka és mindent (a rosszat is) magában foglaló teljessége, a 'saját'-ra való vágy (vágy, hatalom, szubjektum önállósága)--ezzel egyébként vissza lehet menni Platónhoz, mert ha megfontoljuk a vágy és a hatalom fogalmait mint a rossz, a gonosz, a teológiai szándék ellentétének gyökereit, bekapcsolhatunk platóni érveket (pl. az Államban szereplő, már említett nomista-physista vitát a moralitásról). De ne felejtsük el, h jó és gonosz Tolkiennél egyáltalán nem ugyanolyan megalapozású, mint a mi kis való világunkban: míg itt a moralitás és az etikai kategóriák nyilvánvalóan konvenció kérdései (szociálisan-kulturálisan-ideológiailag-történetileg így alakultak), Középföldén valóban és kétségbevonhatatlanul létező teológiai erők garantálják ezeket (akárcsak a jelentéseket--végülis ezek is jelentések, természetesen).

Nos, a következők észbentartását kérném:

amennyiben záros határidőn belül nem látom, hogy ez a fekete lyuk/világegyetem tágulása/et cetera dolog mennyiben kapcsolódik a mitológia és/vagy vallás és/vagy filozófia Középföldén témához, ki fogom moderálni mint offtopicot (amúgy is túl sok benne a spekuláció meg az Édesvíz-féle "válasz a világegyetem végső kérdésére"-címszó alatti borzalom). Ez vonatkozik azokra a hozzászólásokra is, amelyekből nem lehet semmit kihámozni!

szomorúan látom, h a Platónos téma elsikkadt. Senkinek nincs hozzáfűznivalója? : (Nekem spec. időm nincs éppen, más dolgaim közepette (az egyik ilyen más dolgot The Return of the Shadow-nak hívják )

Att írta: Végezetül pedig kanyarodjunk vissza egy kicsit Tolkien világához. Aki elolvassa a Szilmarilokból az Ainulindale, és a Valaquenta c. fejezeteket, annak számára szerintem világossá válik, hogy Tolkien hogyn értelmezi a jót és rosszat világában, és miben áll Melkor „rosszasága”.

Hm. 1. szerintem nem az a lényeg, Tolkien hogyan értelmezi ezt a dolgot (mellesleg ez speciel a szövegből soha nem fog kiderülni -- de nem is érdekes), hanem hogy mi hogyan értelmezzük. 2. azért az Ainulindale-en és a Valaquentán kívül van még egy rakás szöveg, amik jelentősen hozzáteszik a magukét a témához... 3. nem, ne csak kicsit kanyarodjunk vissza Tolkien világához, hanem teljesen, mert bajok lesznek... (Nem neked szól, hanem úgy általában)

Üdv:

A féltündék sorsát többször részletesen átbeszéltük a Lothlórien - tündék topikban, olvass vissza.

O.K. Meggyőztetek. De én mondtam, hogy őrült ötlet!

Szóval válaszol vki a féltündés kérdésemre? Ld. lentebb

---

"Lángját a tűz visszakapja,
Árnyékból a Fény kiszáll..."

Hát, nem is tudom, hogy hol kezdjem... Kicsit túlságosan széles ez a téma.

Legelször talán annyit, hogy Alyr Arkhon azt írja, hogy talán a fekete lyukak állnak a legközelebb Morgioth lelki világághoz. Úgy gondolom, hogy Tolkien munkáiban az a lény, amely legközelebb áll ehhez a dologhoz az nem más, mint Ungoliant, aki Melkorral elpusztítja a Fákat. Mert Ő pusztán csak azért pusztít mert éhes, és mert mindent föl akar falni. A megszerzett dolgokkal nincs egyéb terve, mint az, hogy fölfalja őket. Az, hogy ettől még nagyobbés hatalmasabb lesz számára szinte lényegtelen „mellékhatás”. Ezzel szemben Melkornak terve van azokal a dolgokkal, amiket megszerzett, Ő uralkodni akar a Arda minden dolga fölött.

Más, kozmológia, és sötét anyag.
A dolog eléggé homályos téma, és ma is javában folyik róla a vita, hogy van-e (néhány fajtája biztosan létezik), és pontosan miből is áll(na) ez a titokzatos sötét anyag. Nagyon tudom ajánlani, hogy akit ez komolyan érdekel, nézzen utána olyan csillagászati könyvekben, amik ezzel foglalkoznak.
Néhány példa:
Hawking, Az idő rövid története
Asimov, Robbanó napok
Weinberg, Az első 3 perc (ez kicsit durva!)
Atkins, Teremtés
Ferris, A vörös határ
és még sorolhatnám, a könyvtárakban sok viszonylag könyen emészthető könyv található ilyen témában.

Végezetül pedig kanyarodjunk vissza egy kicsit Tolkien világához. Aki elolvassa a Szilmarilokból az Ainulindale, és a Valaquenta c. fejezeteket, annak számára szerintem világossá válik, hogy Tolkien hogyn értelmezi a jót és rosszat világában, és miben áll Melkor „rosszasága”.

tombombadil írta: Ha A LÉTEZŐ, AZ EGY, megnyilvánul, létrejön a "világ".
AZ EGY duálissá válik, kettőssé, gyönyörű nyelvünkön:"két-ségbe esik".
Innentől beszélhetünk jóról és rosszról, de még mindig nem erkölcsi értelemben.

Ez nekem zavaros.

Ha A LÉTEZŐ, AZ EGY, megnyilvánul, létrejön a "világ".
AZ EGY duálissá válik, kettőssé, gyönyörű nyelvünkön:"két-ségbe esik".
Innentől beszélhetünk jóról és rosszról, de még mindig nem erkölcsi értelemben. WU CHI->Tai Chi->yin-yang
Ezek tényleg izgalmas kérdések és messzire vezetnek, de ritkán eredünk a nyomukba.

Ha Morgoth szellemét magának a rossznak fogjuk fel, akkor erről van egy jó tanulmány a Gyu filozófiájában. Annyi nagyjából a lényege, hogy nincsen árnyék fény nélkül, tehát nincsen rossz jó nélkül. Bár ha már itt atrunk, akkor hogyan definiálható a jó és a rossz, ha ezek ősi dolgok, és nem mesterséges erkölcs. Szóval nehéz ügy...
Talán az egész fel sem fogható a mi agyunkkal. Ja, és egy érdekes kérdés: ah a világegyetem atomokra, fotonokra bomlik, akkor a rajta kívül eső dolgokat ez hogyan befolyásolja? Magyarán mi van a világegyetemen kívül? És akkor ezt folytathatn az ember a végtelenségig...

Persze, hogy nem akarja a fényt (bár lásd a Szilmarilok példáját...), de a Végkor, ha jól tudom, a világot a Valák atomjaira szedik, majd újjáépítik Morgoth nélkül! S akkor mindent eláraszt a Fény!!

Morogth mit akarhat...nehéz kérdés.
Ha megnézzük akármelyik gonosz céljait,azok mindenképpen elvont és ugymond a mai ember számára érthetetlen dolog...
ami pedig a világ tágulását illeti a s.e. által..hát...akármi is az igazság 70-80 , a szerencsésebbek (vagy talán a szerencsétlenebbeknek,ki tudja....) pedig 100 év múlva megtudják..legalábbis reméljük hogy majd kapunk kielégítő választ felhalmozódott kérdéseinkre

Az a valami ami tágítja a világegyetemet az ugye vagy van, vagy nincs. De ha tényleg a végtelenségig (mármint ameddig lehet) fog tágulni, akkor elvileg minden anyag feloszlik és csak fotonok maradnak.
Ezek szerint minden, mármint a semmi fény lesz. Szerintem ezt csak nem akarhatja Morgoth. :

Míg várom a választ az előző kérdésemre, eszembe jutott vmi. Szóval:volt vmi világűrös műsor az NGC-n, és a sötét energiáról volt benne szó. Összegezve talán annyit, hogy ez a sötét energia egyre tágítja az Univerzumot, míg egyszer a megsemmisülésig kinyújtja. Őrült ötlet tudom, de mi van ha ez a s.e. maga a világ körein kívülre űzött Morgoth és esetleg Szauron? És a végső "nyúláskor" bekövetkezik maga a Vég, mint az a II. próféciában is le van írva?
Még utána nézek ennek a s.e-nak...

Sziasztok!
Tetszik a téma, bár kiváncsi lennék az elejére is, nem tudok ennyit visszaolvasni. Én is szoktam gondolkozni néhány témán, hogy mi let volna, ha... stb. érdekes dolog. Bár 14 éves vagyok ,engem eléggé foglalkoztatnak az ilyen elvontabb dolgok... Remélem be tudok majd szálni ebbe a témába.
Anna

Nagyon valószínű, hogy volt már itt téma , de én mégis szeretném megkérdezni, hogy mi a helyzet a féltündékkel. Ugyanis Ankalimon a nyári táborban Élet és halál Középföldén c. előadásában azt mondta, velük más a helyzet, mint a tündékkel. Miben nyilvánul meg ez a másság? Haláluk után Mandos másképp ítélkezik felettük? Vagy ez csak akkor érvényes, ha azelőtt halnak meg, mielőtt még eldöntenék, hogy a tünde v. ember sorsot válasszák? Előre is köszi!

Lamorak írta: Dín, nem akarod kitenni a Platónos cikk mellé a Gollamosat is? mert abban egy csomó mindent kifejtettem, amit most nem tudok (mert nincs időm, stb.)

Kérésed parancs... klikk ide

Üdv:

Ninniach írta: Ha emlékezetem nem csal, Saruman és Gandalf párbeszédében Orthancban elhangzik Saruman szájából egy olyan kijelentés, miszerint látszólag alá kellene vetniük magukat Sauronnak és kivárni az alkalmas időt, amikor magukhoz ragadhatják a hatalmat és úgy uralkodhatnak, ahogyan ők azt jónak látják.

De mi azért (ahogy Gandalf is) jól tudjuk, h Szarumán nem lett volna képes erre; mikor a veresége még nem publikus, és a palantír Pippin kezébe kerül, Mordor úgy beszél vele, mint egy szolgával. És mivel mindenki, aki 'hiteles beszélő' a Gyűrű ügyében (Gandalf, Elrond), azt mondja, h a Gyűrű nem használható saját céljainkra, mert akkor újabb Sötét Urak tűnnek fel--újabb Szauronok, és ez forgatható úgy, h igazából akkor is Szauron akaratát teljesítenénk, hiszen újabb Szauronokká válnánk. Összességében: ahogy Gandalf, én sem hiszem, h Szarumán meg tudta volna őrizni az önállóságát. Rohan megtámadásával már eleve Szauron szándékait és céljait teljesítette.

Ninniach írta: Erről eszembe jutott az, amit Ankalimon említett az előadásában (LEP): Morgoth gyűrűje tkp. Arda volt... ez számít valamit ebben az esetben?

Jó kérdés--szerintem nem. Maga Arda nem működött olyan módon, mint a Gyűrű, nem volt olyan hatása testre-lélekre, mint a Gyűrűnek. És ne felejtsük el, h Arda nem Morgoth alkotása, a Gyűrű viszont kimondottan és hangsúlyosan Szauroné. Ardát csak eltorzították, nem teremtették (egyedül Ilúvatar teremt).

Lamorak írta: attól, h Szarumán azt hiszi, h Szauron ellenében (vele párhuzamosan) építi a saját hatalmát, még meg sem közelíti Szauront, és tul.képpen nem tesz mást, mint Szauron terveit teljesíti

Ha emlékezetem nem csal, Saruman és Gandalf párbeszédében Orthancban elhangzik Saruman szájából egy olyan kijelentés, miszerint látszólag alá kellene vetniük magukat Sauronnak és kivárni az alkalmas időt, amikor magukhoz ragadhatják a hatalmat és úgy uralkodhatnak, ahogyan ők azt jónak látják.

Lamorak írta: Szauron diskurzusa egyrészt működik közvetlenül a Gyűrűn keresztül (és ilyen emlékezetem szerint nem volt Morgothnak)

Erről eszembe jutott az, amit Ancalimon említett az előadásában (LEP): Morgoth gyűrűje tkp. Arda volt... ez számít valamit ebben az esetben?