- Hozzászólások: 265
- Köszönetek: 0
Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
- Bögyös Fredegár
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK5
nademosstényleg... kaptunk egy vitaindító kérdést, ketten dörmögtünk rá valamit, talán nem is rosszat indításnak, erre kipipálva és jön a következő... IMHO két eset lehetséges:
- tképpen piszkosul nem érdekes, hogy mit is gondolunk mi többiek
- megvette a Bibliai Kislexikont, és most végigmegyünk a címszavakon
ha ez utóbbi, nem is rossz program, beizzítom a kopipésztem, aztán összejön egy virtuális enciklopédia
Kössz...asszem én most kiszállok!
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Batti
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 510
- Köszönetek: 0
Az látható, hogy minden korban az események középpontjában felbukkannak (talán nem is véletlenül) személyek mintegy fókuszpont ként. S viselkedésük akár még jelentősen befolyásolhatja is a történteket. De messiásváráról sehol sincs szó. Talán Tuor esetében, ha nagyon akarjuk, fellelhető nyomokban egy-két a messiás várásra jellemző vonás. De ezt is csak nagyon óvatosan mondom és elfogadok minden ellen véleményt.
"Kane o Keizai Suru"
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Dínchamion
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
amanibhavam írta: flémoff; lehet moderálni
Eszem ágában nincs.
Pontosan ugyanezt akartam mondani én is, csak kicsit jobban virágnyelven. De attól még a helyzet ugyanaz.
Dín
- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- amanibhavam
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
Gandalf írta:
De gonosz vagy! :evil3:amanibhavam írta: Ennyi volt a vita a messiás-képről? Elég sovány.
flémon
nademosstényleg... kaptunk egy vitaindító kérdést, ketten dörmögtünk rá valamit, talán nem is rosszat indításnak, erre kipipálva és jön a következő... IMHO két eset lehetséges:
- tképpen piszkosul nem érdekes, hogy mit is gondolunk mi többiek
- megvette a Bibliai Kislexikont, és most végigmegyünk a címszavakon
ha ez utóbbi, nem is rossz program, beizzítom a kopipésztem, aztán összejön egy virtuális enciklopédia
flémoff; lehet moderálni
love is the shadow that ripens the wine
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Dínchamion
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
Vita, mint olyan, fel sem merült.
De én is jobban örülnék, ha próbálna a társaság kevésbé csapongani.
Dín
- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
De gonosz vagy! :evil3:amanibhavam írta: Ennyi volt a vita a messiás-képről? Elég sovány.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Bögyös Fredegár
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK5
- Hozzászólások: 265
- Köszönetek: 0
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- amanibhavam
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
love is the shadow that ripens the wine
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Bögyös Fredegár
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK5
- Hozzászólások: 265
- Köszönetek: 0
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- amanibhavam
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
love is the shadow that ripens the wine
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Felagund
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 6412
- Köszönetek: 2
Bögyös Fredegár írta: A korporatív személyiség egy dogmatikai fogalom:olyan személy, aki önmagában képviseli egy nagy csoport érdekeit. Ilyen volt Ádám, aki az emberiséget képviselte, ilyen volt Mózes, aki meg a zsidóság képviselője volt.
Hát, akkor ilyen elég sok van a tolkieni mitológiában
Our knees do not bend easily
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Bögyös Fredegár
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK5
- Hozzászólások: 265
- Köszönetek: 0
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- amanibhavam
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
love is the shadow that ripens the wine
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Bögyös Fredegár
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK5
- Hozzászólások: 265
- Köszönetek: 0
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- amanibhavam
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
Bögyös Fredegár írta: Mit gondoltok Tolkien "Messiás-ábrázolásáról"? Van egyáltalán ilyen személy, vagy az egész kérdés alaptalan és értelmetlen? Szóval véleményeket kérek!
Előbb írd le Te a véleményed a kérdésről, vitaindítónak, aztán majd mi is. Kitchenphilosophy rulez.
love is the shadow that ripens the wine
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Felagund
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 6412
- Köszönetek: 2
amanibhavam írta: egy jól ismert orosz site-on elérhető ez is...
Ok, vettem
Our knees do not bend easily
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- amanibhavam
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
love is the shadow that ripens the wine
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Felagund
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 6412
- Köszönetek: 2
amanibhavam írta: A Letters-ben foglalkozik a kérdéssel. Érdemes elolvasni.
Linket tudsz adni esetleg?
Our knees do not bend easily
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- amanibhavam
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
love is the shadow that ripens the wine
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Felagund
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 6412
- Köszönetek: 2
Bögyös Fredegár írta: Mit gondoltok Tolkien "Messiás-ábrázolásáról"? Van egyáltalán ilyen személy, vagy az egész kérdés alaptalan és értelmetlen? Szóval véleményeket kérek!
Ez attól függ mit értesz "Messiás" alatt. Mert "meesiási" motívum Gandalf feltámadása a halálból, de akár az is, ahogy Frodó "megváltja" Középföldét...
Our knees do not bend easily
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Bögyös Fredegár
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK5
- Hozzászólások: 265
- Köszönetek: 0
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Ankalimon
- Témaindító
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK_ADMIN
- Hozzászólások: 1810
- Köszönetek: 2
Batti írta: Igen a mitológián kívülről számtalan ellenérv hozható fel.
Hm, szerintem ezek nem mitológián kívüli érvek. Az első a Tolkieni szövegekből levont közvetlen következtetés (a Cuiviéneni létszám nagyjából ismert, és a Beleriandi időkre is jó becslések tehetőek a csatákban megadott létszámadatok alapján).
A második pedig egy HoME idézet...
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Felagund
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 6412
- Köszönetek: 2
Batti írta: Egyébként honnan lesznek az "új" feák?
Eán kívülről, azaz Erutól érkeznek...
Our knees do not bend easily
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Batti
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 510
- Köszönetek: 0
Egyébként honnan lesznek az "új" feák?
Igen a mitológián kívülről számtalan ellenérv hozható fel.
"Kane o Keizai Suru"
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Ankalimon
- Témaindító
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK_ADMIN
- Hozzászólások: 1810
- Köszönetek: 2
Két ellenvetés merülhet fel:
1. Ez azt feltételezi, hogy Morgoth egyenként rontott meg annyi tündét, amennyi az orkok létszáma volt fénykorukban. Ez nehezen képzelhető el, mivel a Cuiviénen partjainál, ahonnan elvileg a megrontani kívánt tündéket elrabolta elvileg biztosan nem volt néhány tízezer tündénél több. És ha később, a beleriandi háborúkban megint rabolt tündéket megrontási célból, az sem magyarázhatja az első korban megjelenő több százezres (ha nem milliós) ork hadseregek jelenlétét.
2. Az idézett tanulmányban Tolkien ezt írja: "... and dying they would go to Mandos and held in prison till the End." Vagyis haláluk után Mandosba mennek, és a Világ végéig rabságban maradnak.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Batti
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
- Hozzászólások: 510
- Köszönetek: 0
Vizsgáljuk a kérdést a Mitológián belűlről. Tételezzük fel azt, hogy Melkor tündéket rontott Orkká, megrontva ezzel a feájukat is. Arról, hogy Mandos csarnokaiban mi történik és mi nem, csak többszörösen áttételes információk vannak. A fajok közötti kommunikáció, bármilyen jó legyen is a nyelvhasználat, ilyen erősen teologiai kérdésben, mindíg problémás. Nos ez esetben azt is feltételezhetjük, hogy (mint korábban írtam, bár kicsit másként) az Orkok feájának száma állandó. Akiket Melkor az első korban megrontott azok orkok továbbra is. Feltételezhetjük azt is, hogy ebből a körből az idők végezetével Eru engedi majd ki őket. Ez a jövőre nézve azt jelenti, hogy amíg egy pár szaporodóképes Ork létezik meg van az esélye az összes visszatérésének is.
Nos persze lehet ez csak egy, hogy is mondtad, elképzelés(?). Igen.
"Kane o Keizai Suru"
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Ankalimon
- Témaindító
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK_ADMIN
- Hozzászólások: 1810
- Köszönetek: 2
Neriell írta: Sziasztok!Én szerenném megtudni, h mi történik az orkokkal haláluk után, képesek-e szaporodni, tündeként születnek-e újjá vagy sem(mármint ha arra gondolok, h az orkok elkorcsosított tündék voltak kezdetben, tehát van feájuk)?
Ez bizony nagyon bonyolult kérdés. A Tolkien alapműveiben szereplő állítás, miszerint az orkok a tündék, illetve az emberek megrontásából származó, "kitenyésztett" lények, komoly teológiai ellentmondásokhoz vezet: honnan jön az ő feájuk, hova kerül, újjászülethet-e mint a tündéké, ha igen, akkor orkként vagy tündeként, stb-stb.? Viszont alapértelmezetten a tolkieni mitológiában a beszéd képessége és a független, az alkotóhoz nem köthető cselekvési szabadság olyan tulajdonságok, amelyek csak a feához köthetők - és ezekkel rendelkeznek az orkok (beszélik saját nyelvüket, és ismerik a Közös Beszédet is, képesek lázadozni uraik - Morgoth illetve Szauron ellen, akkor is képesek összetett, önálló, értelmes cselekedetekre, amikor alkotóik nem irányíthatják őket, stb.)
Az Alcar által idézett leírás (ami egy viszonylag késői kisebb írás az orkok természetrajzáról, és általában arról a kérdésről, hogy mely teremtményeknek van lelke) ezen ellentmondások feloldására két különböző lehetőséget jár körül.
1. Az egyik verzió egy másik írásban, az "Athrabeth"-ben Finrod Felagund által tett egyik kijelentésére épül, amely szerint még Morgoth sem képes egész népeket, csoportokat megrontani, és ezt az állapotot örökölhetővé tenni. Ez alapján egyértelműen az a következtetés adódik, hogy az orkoknak nincs feájuk, a tündék tévednek, amikor azt gondolták, hogy eredetileg belőlük tenyésztették ki őket. Tolkien itt egy bonyolult magyarázatot ad, amely szerint ezek olyan kifinomult bestiák, állatok, akiknek akarata végső soron Morgothból ered, és önállóságuk csak látszólagos. Elveti azt a koncepciót, hogy beszélni csak a feával rendekezők tudnak. Ebben a verzióban a fea kizárólagos tulajdonsága nem a beszéd és a "függetlenség", hanem a szeretet és a "szabadság".
2. Azonban ez a tanulmány is felveti, hogy elképzelhető, hogy Finrod téved, és az eredeti tünde koncepció az igaz. Ebben az esetben az ellentmondásokat úgy oldja fel Tolkien, hogy az orkok élete rövid (nem halhatatlanok), és haláluk után feájuk Mandosban raboskodik, egészen a világ végezetéig (nem születik újjá, és nem is hagyja el a világot).
Ám mindkét verziót terheli ellentmondás: az első nagyon erőltetetten próbálja megmagyarázni az orokok látszólagos önállóságát (amikor sem Morgoth, sem Szauron nem irányítja őket közvetlenül, ám ők mégis bonyolult, összetett cselekvés sorokat végeznek, hadjáratokat vezetnek). A másik pedig arra nem ad magyarázatot, hogy hogyan kerül a fea az orkok testébe, hiszen az nagy "kiszúrás" lenne Eru részéről, ha egy ártatlan lelket egy olyan testbe börtönözne, ahonnan csak Mandos börtöneibe vezet az út, és esélye sincs a "megváltásra".
Később ehhez a tanulmányhoz még egy kiegészítést fűzött, ami szerint inkább az első verziót látja elfogadhatónak, filozófiai-teológiai értelemben hosszabb távon csak ez tartható. Viszont ez alapvetően változtatja meg a korábbi állításokat, és talán egyes szövegeket is módosítani kellett volna (pl. a töröpök és orkok háborúságára vonatkozó részeket, amelyek Szauron távollétében zajlanak...)
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Alcarcalimo
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
Bővebben lsd. HOME X. Orcs c. fejezetét.
üdv.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Helyanwe Uivadel
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK2
- Hozzászólások: 20
- Köszönetek: 0
A smile costs nothing, but gives much.
...none needs a smile so much as who has no more to give...
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
A Tolkien.hu weboldalon megadott adatokat (különösképpen az alábbi adatokat: név, telefonszám, e-mail cím, életkor, szülő/gondviselő neve és e-mail címe, illetve a tevékenységünkre és programjainkra vonatkozóan megjelölt érdeklődési körök, a tájékoztató levelek és a bennük található linkek megnyitása illetve a rendezvényeinken való részvétel ténye) a Magyar Tolkien Társaság az Ön részére nyújtott on-line szolgáltatásaink biztosításához, programjainkon való részvételhez kapcsolódó nyilvántartások vezetésének érdekében, továbbá a tevékenységünkről és programjainkról nyújtott tájékoztatás céljából tárolja.
Adatai megadásával Ön kifejezetten hozzájárul azok fenti célok érdekében történő felhasználásához. A Magyar Tolkien Társaság a hatályos törvényi előírásoknak megfelelően, csak addig tárolja az Ön személyes adatait, amíg a meghatározott célok megvalósítása érdekében indokolt, illetve ameddig Ön az adatok kezeléséhez való hozzájárulást vissza nem vonja.
A Magyar Tolkien Társaság az Ön személyes adatait semmilyen esetben sem adja át, továbbítja, illetve teszi nyilvánossá harmadik személynek, külső szervezetnek, kivéve, ha erre jogszabály, hatóság vagy bíróság kifejezetten kötelezi.
Amennyiben rendelkezik Tolkien.hu felhasználói azonosítóval, akkor bejelentkezve az Önről tárolt személyes adatokat belépés után ide kattintva tekintheti meg, illetve módosíthatja. Az Ön személyes adatainak teljes törlésére vonatkozó kérést az adatkezeles (kukac) tolkien.hu címre lehet elküldeni, amely esetben adatainak tárolását teljes körűen megszüntetjük.
A Magyar Tolkien Társaság részletes Adatvédelmi Nyilatkozata ide kattintva érhető el.