Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Gandalf írta: Nem jött vissza. Ott van megláncolva a Világvégéig.

gilloth írta: [size=9:30zo0wrg]"...és akkor csakugyan vége lesz Morgoth-nak; és így bosszultatnak meg Húrin gyermekei és minden ember.
$32. Azután a Föld szét-töretik és újra teremtetik, és a szilmarilokat visszanyereik a Légből, a Földből és a Tengerből; mert Earendel leereszkedik majd és átadja a Fényt, melyet őrzött mindazidáig. Akkor Feanor átveszi a Három Ékszert és odaviszi őket Yavanna Palurienhez, aki széttöri őket és tüzükkel újraéleszti a Két Fát, és hatalmas fény jelenik meg. Akkor Valinor hegyeit lerontják, hogy minden sík legyen, és így a Fény az egész világon mindenhová eljut majd. Abban a fényben az Istenek újra fiatalok lesznek, a tündék pedig felébrednek és minden halottjuk feltámad, és ezzel Ilúvatar célja velük beteljesedik. De az emberekről nem szól Mandos jóslata, hogy mi lesz velük azon a napon, és nem is nevez/említ meg egy embert sem, kivéve Túrint, és őneki a Valák fiai közt jut hely. "[/size] (/me nyersfordítása )

[/quote]

Ha Morgoth -nak valóban végleg vége lett.Akkor oka kellett hogy legyen annak, hogy végleg le akarják győzni. Mert kétlem, hogy a Valák, ha végezni akartak volna vele(bár ez az eljárás teljesen idegen tőlük(sokkal inkább Morgoth reszortja)), nem tették volna meg akkor, az Első kor végén a helyett, hogy kirakták a Semmibe.Nem hinném, hogy az csak amolyan időtlen várakozásnak volt szánva a halálbüntetés előtt.

Ergo:Valahogy, valamikor, de vissza kellett jönnie és még valami borzalmat tennie.Legalábbis nekem ez jött le a fenti idézetből.És, ha már akkor bosszultatnak meg az emberek, valószínű őket próbálja meg és félek sikerrel kiírtani.De ez saját gondolat.

Gandalf írta: Tudom, hogy a Tolkien Enciklopédiára nem szokás hivatkozni, de azért érdemes elolvasni, mit ír a Void-ról:

Robert Foster írta: Semmi (Void) A Semmi Éjszakája, az időtlenség, az Olthatatlan Láng és Ilúvatar hiánya, a Nem-lét. Melkor a Semmiben kóborolt, a Lángot kereste (természetesen hiába); Eät a Semmi közepére helyezték, de ennek ellenére, nem volt a Semmi része. (GyU III.; Sz.)

A Night of the Voidnál további érdekes gondolatokat olvashatunk:

Robert Foster írta: Semmi Éjszakája (Night of the Void) A Semmi feketesége, az Olthatatlan Láng totális hiánya. (Sz.)

Ami viszont még az előzőeknél is fontosabb, s ez szerintem abszolút megbízható infó, hogy az Abyss-t szintén Semminek fordították a magyarban, holott teljesen másról van szó (az Abys Foster alapján az Időtlenség csarnokainak alsóbb helyei...)! Gandalf is az Abyss-t emlegeti a Bosziúrnak ("ez vár rád és uradra" vagy valami ilyesmi), gyanítom, hogy ide száműzték Morgothot is, nem a Voidba.

És onnan hogy tudott visszajönni?

Ninniach írta: Létezik a Void-nak egy harmadik, IMHO pontosabb fordítása: 'űr', azaz "mindennek a hiánya".

Na, erre gondoltam én is...

Létezik a Void-nak egy harmadik, IMHO pontosabb fordítása: 'űr', azaz "mindennek a hiánya".

Akkor jelenleg úgy állunk, hogy a Void -ot kétféleképp fordítjátok: Káosz és Semmi. Melyik miért elfogadhatóbb? Mivel lehet indokolni az egyik ill másik fordítást?

Ha a Káoszt fogaduk el, eddigi igencsak szűkös ismeretim alapján, nem vágja agyon a tolkieni mitológiát, különösen, ha összehasonlítjuk más mitológiákkal.
Több helyütt is előfordul a Káoszból való keletkezés elképzelése, vagy a Világ teremtésének egy olyan felfogása, mely szerint a Káoszba rendezettség keletkezik, és ez a rendezett rész a számunkra is ismeretes(?) világ.
Gondoljunk csak a Bibliára: "És Isten lelke lebegett a sötét vizek felett." Ez is felfogható egyfajta kaotikus állapotnak.

Phaedra/Namarie írta: Hát valóban nem az.Az az is kérdést, hogy a Voidot Iluvatar részeként fogjuk-e fel, vagy tőle teljesen független dolgot? Mert akkor amikor Melkort a Voidba lökik ki, akkor tulajdonképp hova kerül, és mi(k) van(nnak) ebben a Voidban?

Ami biztos (bár ezt most már félve merem kijelenteni), hogy a Void a Semmi. Ezért úgy gondolom nem sok minden lehet ott (már csak a szó definíciójából adódóan ).

Gandalf írta: Akkor kukacoskodok: s a Void? Ez mindig belezavar az Ilúvatar-képbe...
Akkor most Eru a Voiddal együtt tökéletes vagy nélküle, esetleg mind a kettő külön tökéletesség, de akkor az meg hogy lehet, stb. Lehet-e egyáltalán a Voidot felfogni Eru ellentéteként, ha egy személytelen őskáosz-szerűség, amelyről nem lehet kimondani, hogy gonosz, ha Eru meg maga a jóság. Nem egyszerű kérdés ez, kéremszépen...

I

Hát valóban nem az.Az az is kérdést, hogy a Voidot Iluvatar részeként fogjuk-e fel, vagy tőle teljesen független dolgot? Mert akkor amikor Melkort a Voidba lökik ki, akkor tulajdonképp hova kerül, és mi(k) van(nnak) ebben a Voidban?

A tökéletesség és az ehhez hasonló igen csak szubjektív foalmak megértéséhez a "mindennel" kéne gondolnunk. Emberi mivoltunkból fakadóan kevesek vagunk ennek megértéséhez.
Így csak találgathatunk... Még a Tolkien műveket legjobban ismerők sem állíthatják biztonsággal, hogy ez "így volt...az pedig úgy". Talán még maga Tolkien Professzor sem tudta pontosan...
Mindig próbálom, nem csupán a saját nézőpontomból vizsgálni, az ilyen kérdéseket és arra jutok - amint azt néhány sorral feljebb is írtam - hogy valóban csak találgatunk... mindazonáltal minden hozzászólás közelebb visz a megoldáshoz.
A tökéletesség keresése és megtalálása minden emberben ott rejtőzik. Még azokban is akik az erkölcsi normák-hoz nem alklamazkodva élnek. A minket ért hatások és tapasztalataink eltérő mivoltából fakadóan nem vagyunk képesek,a teljességet egységében tekinteni...csupán a belőlünk, hiányzó - vagy ellenkezőleg - a bennünk nagyon domináns "részekkel" póróbáljuk magyarázni az e féle fogalmakat. Tehát az emberi szubjektum nem törölhető ki, nem hagyható figyelmen kívül, és amíg ez így van, addig valóban csak a "belső világunk tökéletességét" keresve gondolunk a fogalmakkal.

Gandalf: öhh.. ezen asszem még alaposan el kell gondolkodni..

az Ő szintjén már nincs jó és rossz...
Ilúvatar minden.

De nem teljesen rossz és nem teljes jó,ezért szürke. Vagyis teljes,csak nem úgy..

akkor csak Ilúvatar tökéletes mert ő minden, jó is rossz is.
tehát ő már "teljes".

A Szilmarilokban elkezdett filozofálást vagy mit szeretném folytatni,mert nem igazán értem.
Én nem azt mondtam,h CSAK rossz van. Csak azt,hogy nincs csak rossz és csak jó. Vagyis szürke is van. Elvégre mindenki követhet el hibákat..

Batti: az a nagy különbség Középfölde és a "való világ" között, hogy a tündék személyesen ismerték a világot alakító erőket, ők ezt továbbadták az adánoknak (akikből númenoriak lettek később), tőlük hagyományozódott a gondoriakra, etc. Tény, hogy minden egyes áttételnél a dolog autentikussága némileg csökkent, de a númenoriakig bizonyos, hogy a Valákról és Eruról többé-kevésbé biztos tudomásuk volt, valahogy úgy, mint Jézus tanítványainak Jézusról.
És mivel a Valák elvoltak maguk is minden imádat nélkül (mivel csak fenntartói voltak ennek a világnak), és ezt a tündék tudták (és elmondták az embereknek lsd fent!) egyszerűen nem alakultak ki a szó mai, európai/közel-keleti értelemben vett vallások.
Az, hogy Középfölde távoli részein, ahol a Valákról nem is hallottak, milyen helyi babonák alalkultak ki, az más kérdés...

Engem azér kicsit piszkál ez a vallás dolog. Az igaz, hogy sem a GYU-ban sem a Szil.-ban, sem a UT-ben, sem a LT ben nincs sok vagy egyátalán nincs vallásról, vallásgyakorlatról vagy kultuszokról szó. ( HoME egyéb köteteit és a Leveleket, angol tudásom hiányosságai miatt nem olvastam) De az is igaz vagy legalábbis igaznak kellene lennie Középföldén is annak, hogy a kultúra/civillizáció egy bizonyos szintjétől és az együtt élő népesség számának egy bizonyos nagyságától már az embereknek szükségük van leki támaszra az élet és halál dolgait illetően. Ez a határ a mi világunkban az, amikor már az életben maradás feltételei (élelem, védelem) olyan szinten vannak biztosítva, hogy van az embereknek ideje eltöprengeni a fent említett dolgokon. Úgy vélem Középfölde népei már messze meghaladták ezeket a kritériumokat. Sötét kultuszokról lehet is olvasni az UT-ben a másodkor és Numenor kapcsán. Kicsit nehezen tudom elképzelni, hogy efféle vágy az emberekben nem alakult ki Melkortól vagy Szaurontól távol. Nézzük csak, az emberek többsége még ha tud is róla, nem nagyon tudja elképzel ni ki is az a szauron vagy Melkor. Legfeljebb ha találkozik/találkozott vele valamelyik háború kapcsán. Viszont kézzelfogható bizonyítéka lehet az említettek hatására elkövetett dolgokról. Valami távoli megfoghatatlan dolognak érezheti a távoli vagy éppen közvetlen fenyegetés, pusztítás mögött álló hatalmat. Valamiféle erősebb lelki támaszra kellene támaszkodnia mint amit a közvetlen vezetői jelenthetnek? Nem? Kétségtelen, Tolkien hithű katolikusként nem akart belemeni egy ilyen dolog kitalálásába. Ezesetben viszont van egy jókora luk a középföldi kultúrában.

kedves Dín, énnekem hóttmindegy, hogy Kiss Béla be is kopizza ide az idézetet, vagy csak annyit megtesz, hogy ad egy könyvcímet és oldalszámot vagy fejezetcímet, onnan már én is meg tudom keresni, ha érdekel

amanibhavam írta: hát nem én füstölgök itt lejjebb valahol, hogy forrásmegjelölés az igazság anyja, vagy mi?

Igen, csak az elsősorban idézetért könyörög... Na jó, nem hasogatom a szőrszálat.

hát nem én füstölgök itt lejjebb valahol, hogy forrásmegjelölés az igazság anyja, vagy mi?

Amani: neked is van igazságod. Bár én az ilyen vázlatokra hivatkozásnál azért egy forrásmegjelölést dobnék, nem csak úgy "ez volt és pont". Akkor nagyjából el tudjuk helyezni, esetleg ellent is lehet mondani.

Dín: akkor aki tiszta és világos, egyféle megközelítést akar, ne olvassa a háttéranyagokat. Aki élvezni akarja a párizsis zsemléjét, ne nézze meg, ahogy készül a parizer . They have been warned.

Már miért lenne ez baj? Sokféle szempont, sokféle megközelítés, sokféle értelmezés. Megannyi lehetőség. Ha csak a 3 kiadott alapmű lenne meg, hol lennének már ezek a fórumok?

Alyr Arkhon írta:

amanibhavam írta:

Dínchamion írta: Amani: Dehogyis, keep going!

Elmoth: nem a szenilitásodra akartam utalni/utaltam, hanem arra, hogy az Unfinished Tales és társai nem feltétlenül megbízható források, mivel elsősorban vázlatokról és hasonlókról van szó.

ezzel viszont én nem értek egyet; éppannyira megbízható források, mint bármely más Tolkien-mű; hiszen a tolkieni életmű egésze mindig valakinek a szemszögéből szól

Ez még nem lenne baj.
A baj az, hogy nem született belőlük végleges változat. Folyamatosan változtatta a már meglévő, kiadott dolgokat is, hát még a többit.
Úgyhogy akár homlokegyenest ellentétes ámde teljesen hiteles Tolkien-források kerülhetnek elő.

Mondjuk ezt valóban lehet úgy is felfogni, hogy eltérő nézőpontokat mutatnak be... De ez sok helyen (főleg kezdeti vázlatoknál) elég erőltetett, mert ha pl. Galadrielt nem Galadrielnek hívják, azt nehéz "eltérő szemszöggel" megmagyarázni. Nem feltétlenül az UT-ben, de - most amani ne figyelj ide - úgy emlékszem abban is van jópár ilyen dolog.

Dínchamion írta: Amani: Dehogyis, keep going!

Elmoth: nem a szenilitásodra akartam utalni/utaltam, hanem arra, hogy az Unfinished Tales és társai nem feltétlenül megbízható források, mivel elsősorban vázlatokról és hasonlókról van szó.

ezzel viszont én nem értek egyet; éppannyira megbízható források, mint bármely más Tolkien-mű; hiszen a tolkieni életmű egésze mindig valakinek a szemszögéből szól

Amani: Dehogyis, keep going!

Elmoth: nem a szenilitásodra akartam utalni/utaltam, hanem arra, hogy az Unfinished Tales és társai nem feltétlenül megbízható források, mivel elsősorban vázlatokról és hasonlókról van szó.

OFF
Jólvan na . Nem fogok megsértődni. Szívesen lennék olyan pontos mint te, dehát ez van. Igyekszem ezentúl nem túl sokat félrebeszélni. Úgyhogy most abba is hagyom.
ON