Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Isten csakis egy volt, tehát Eru, a valákat nem nevezhettjük isteneknek!
Valóban használják a szót, a szilmarilok elején, de tudtommal máshol nem nagyon. Az emberek is valáknak hívták őket.
Ereb: ajánlom figyelmedbe Tolkien professzor írásait

Könyv: A Szilmarilok, A Gyűrűk Ura függelékei, A gyűrű keresése, valamint angolul tudóknak a HoME sorozat 12 kötete, Tolkien Letters. Ezeknél eredetibb és hitelesebb dokumentumokat nem tudok ajánlani.

Akkor tudtok nekem valami documentumot küldeni ezekről a dolgokról, vagy a könyvben is van? Ha nincs akkor légyszi küldjetek, mert érdekel.

Phaedra/Namarie írta:

Ereb Randir írta: Milyen istenekben hisznek Középföldén?

Tolkien világában beszélhetünk istenekről? Szerintem nem. A Valák a Világ Erői, de nem istenek, legfelljebb Iluvatart lehet istennek tételezni. Szerintem Tolkien nem is írhatott többistenhitről, ha szigorúna ragaszkodott a katolicizmushoz.

Talán idevág, hogy Tolkien maga, főleg a korábbi írásokban gyakran nevezte a Valákat isteneknek--igaz, később tudtommal igyekezett kicserélni ezeket az előfordulásokat...

Ereb Randir: érdeklődni lehet, sőt dícséretes dolog, de nem árt előtte egy icipicit gondolkozni is, visszalapozni, olvasni--sok téma már többször is terítékre került, érdekes válaszok/elméletek születtek, szóval szánj rá egy kis időt, mert megéri.

ja bocsi, kicsit lyukas az agyam és ezekheza dolgokhoz nem nagyon értek inkább nyelvekben utazom, csak érdeklődtem. Bocsi

Ereb Randir írta: Milyen istenekben hisznek Középföldén?

Tolkien világában beszélhetünk istenekről? Szerintem nem. A Valák a Világ Erői, de nem istenek, legfelljebb Iluvatart lehet istennek tételezni. Szerintem Tolkien nem is írhatott többistenhitről, ha szigorúna ragaszkodott a katolicizmushoz.

Niph/Elentári írta:

Felagund írta:

Ereb Randir írta: Milyen istenekben hisznek Középföldén?

STFW...

Bővebben????

Bővebben: csupán ennek az oldalnak az aljáig kell visszamenni, még csak lapozni se kell!!! Egy oldalon belül kétszer ugyanaz a kérdés ugyanattól az embertől még a mai esős napon is túlzás.

Felagund írta:

Ereb Randir írta: Milyen istenekben hisznek Középföldén?

STFW...

Bővebben????

Ereb Randir írta: Milyen istenekben hisznek Középföldén?

STFW...

Milyen istenekben hisznek Középföldén?

Bögyös Fredegár írta: Melkornak ugyebár egyetlen fontos célja az volt, hogy magát valamilyen módon Eru fölé helyezze.

Ezt miből gondolod? Tudsz egy idevágó passzust idézni Tolkienból?

Yiqqe Linyaqussu írta: A valák - mindannyian, Melkorral együtt - ráadásul nem is nagyon tudták, hogy Ea többi területén mi helyezkedik el, ők annak idején Ardára koncentráltak.

SPOILER!!! Ea-nak maguk a valák adtak formát és dolgoztak a létrejöttén, kortalan korokon keresztül, míg egyszer csak, mélyen Ea közepén, testet öltött az, amit Ardának nevezünk.

Üdvözletem!

Melkor szerintem - pont a józan esze révén - maga is tisztában volt azzal, hogy Eruval nem mérkőzhet. Ugyanakkor azt is pontosan tudta, hogy az ainuk alászállásával Ardára Ilúvatar gyakorlatilag kiengedte kezéből a kormányrudat, legalábis Ardát illetően. Arda birtoklásáért elég volt testvéreivel megküzdenie, akik, ne feledjük, hatalom dolgába mind alatta álltak (talán az egy Manwet kivéve, de ő is maximum egyenrangú lehetett Melkorral). A valák - mindannyian, Melkorral együtt - ráadásul nem is nagyon tudták, hogy Ea többi területén mi helyezkedik el, ők annak idején Ardára koncentráltak. Melkor tehát választás előtt állt: vagy megpróbálja felülmúlni Eru Ilúvatart, mindenek teremtőjét - ami legalább olyan reménytelen vállalkozás lett volna, mint Feanoré, aki üldözőbe vette a menekülő Melkort -, pusztán azért, hogy ha győz, ne nyerjen Ardán kívül sok mindent; vagy pedig megküzd testvéreivel Arda irányításáért, és jó eséllyel győzhet, hogy aztán ezen Világ Királya legyen. Ne feledjük, hogy Melkor alapvető célja mindig is az volt, hogy uralkodjon másokon, irányítsa mások gondolatát; szolgákra pedig egyedül Ardán találhatott, hiszen itt születtek meg Ilúvatar Gyermekei.

icke

Melkornak ugyebár egyetlen fontos célja az volt, hogy magát valamilyen módon Eru fölé helyezze. De ehhez nem elég Arda ellen ill. Ardán vívott háborúi. Mert megeshet, hogy Arda egészére kiterjeszti hatalmát és azon ő lesz mindennek az ura. Bár azt később talán maga Melkor is belátta, hogy ilyen irányú törekvései nem valósulhatnak meg. Melkornak szerintem megvolt hozzá a józan esze, hogy belássa, Arda birtoklása nem jelent túl nagy hatalmat, ha azt Eru ellenében akarja megszerezni. Ennyire elhomályosította volna gőgje, hogy ilyen valószínűtlen dolgokban hisz? Mert ha igen, akkor ilyen alapon azt is elhitethetné magával, hogy képes az Üresség, a Sötét ura lenni, és igy már méltó ellenfele lehet Erunak.
Ez megintcsak elég zavarosra sikeredett, ezért egy mondatban, amit nem értek: Melkor miért nem törekedett arra, hogy megismerje (ha egyáltalán lehetséges) az Ürességet? Mert ha tudta, hogy ennek a valaminek ura nem lehet, akkor miért mesélte be magának, hogy Arda fölött kiterjesztett hatalma már Eru fölé helyezi magát, holott az köztudott, Arda "csak" a valák dallamainak alakot öltött képe?

Üdvözletem!

Maximum Szauron... De igen, taán valóban valami ilyesmire
Egyébként tényleg furcsa: az Ainulindale idejében, amíg Melkor hiábavalóan kereste az Olthatatlan Lángot, valóban sok időt töltött azzal, hogy a Sötétség birodalmában bolyongott - amely akkor még tényleg semmi volt, hiszen Ea még csak a Látomás mélyén rejtezett -, és pont itt fogalmazódtak meg benne a többiekétől eltérő, önálló gondolatok, melyek végól arra ösztönözték, hogy saját dalát is beleszője a Nagy Muzsikába. Viszont onnantól kezdve, hogy alászállt Ardára, tulajdonképpen nem foglalkozott többé a Kinti Űrrel, elvolt ő ezen az szerény kis bolygón is. Szauron az, aki hazugságaihoz újra előveszi a Külső Sötétségben esetlegesen rejtőző dolgokat, de nem hiszem, hogy bármelyik szava is megalapozott lenne - még annyit sem tudhat róla, mint egykori ura, hiszen ő akkor nem tartott vele.

icke

Felagund írta: Szvsz az Eán kívüli "világra" gondolt...

Amit én pár sorral lejjebb - talán tévesen - 'Semmi'-nek neveztem. Az 'Üresség' talán gyakoribb és jobb szó erre. Így említik a legtöbb helyen.

Brandir írta: "S ha már túljutottak minden földön és tengeren, ott az Ősi Sötétség."

Melkor nem valami ilyenre gondolt?

Szvsz az Eán kívüli "világra" gondolt...

"S ha már túljutottak minden földön és tengeren, ott az Ősi Sötétség."

Melkor nem valami ilyenre gondolt?

Ezek után sem értem a felvetést...

Üdvözletem!

Mármint a númenoriak által ismerteken kívül... Márpedig, pont mert sokat hajóztak, ilyenből már nem túl sok volt

icke

Yiqqe Linyaqussu írta: A király valóban hatalmas úr volt, és Szauron, kihasználva hiszékenységét, elhitette vele, hogy Ardán az ismerteken kívül más földrészek is vannak.

Nos, nem...
A númenoriak hajóztak már eleget előtte, hogy ezt maguktól is tudják...

Üdvözletem!

Amikor Melkor elragadta a szilmarilokat Valinorból, és visszatért Angbandbam, vaskoronába kovácsolta a három ékkövet és "a Világ Királyának nevezte magát". Ez némiképp pontatlan megfogalmazás, és sajnos nem pontosít sokat a Húrinnal folytatott párbeszéd sem, melyben Melkor "Arda minden sorsai mesterének" nevezi magát. Mindazonáltal valószínű, hogy a Világ alatt Ardát értette, és önmagát ennek uraként dicsőítette.
A Sötétség - nem a Semmi! - urának már Szauron nevezi ki; teszi ezt pedig Númenorban, Ar-Pharazón királlyal társalogva. A király valóban hatalmas úr volt, és Szauron, kihasználva hiszékenységét, elhitette vele, hogy Ardán az ismerteken kívül más földrészek is vannak.

S ha már túljutottak minden földön és tengeren, ott az Ősi Sötétség.
- S a világ abból lett teremtve. Mert egyedül a Sötétség méltó az imádásra, s belőle az Úr alkothat még további földeket is... (...).
És akkor Ar-Pharazón megkérdezte:
- Ki a Sötétség Ura?
És Szauron zárt ajtók mögött beszélt neki, és hazudott:
- Az, akinek nevét mostanában nem ejtik ki... (...) ...a neve pedig Melkor, Mindenek Ura, Szabadság Adója, s ő erősebbé fog tenni benneteket a valáknál.

Szauron egyértelműen becsapta a királyt; az Ősi Sötétség valóban maga a Semmi, ám azt Melkor nem uralta, nem teremthetett belőle semmit; ezt még hatalma teljében se tehette volna meg, hiszen a teremtés valódi művét Eru vitte végbe, mikor szavával ("Ea!", azaz "Legyen!") formát és testet adott az ainuk muzsikájának. Melkor csupán kigondolt dolgokat, teremteni nem tudott; az orkokat sem a semmiből hozta létre, hanem tündékből, kínzás és eltorzítás útján.

Általánosan vallásügyben: Ardán a Másodkorig nem voltak tulajdonképpeni vallások. Vallásnak azt nevezem, ha egy lény vagy lények egy csoportja egy transzcendens, misztikus hatalmat maga fölött állónak ismer el, és elméletben tőle teszi függővé a világ, a sors, stb. eseményeit; teszi pedig mindezt tulajdonképpeni bizonyítékok nélkül, pusztán a vak hitre támaszkodva.
Az Első Korban és az előtte való időkben - mikor a tündék még Valinorban lakoztak - nem övezték vallásos tisztelettel a valákat; pontosan tisztában voltak hatalmukkal, Ardára hatni képességükkel, de ezt nem tekintették természetfölöttinek, a saját világukon túlinak, hiszen, ne feledjük, korlátozott mértékben ők is képesek voltak olyasféle cselekedetekre, mint a valák (Tolkien ezt a képességet, a világ formálásának, megváltoztatásának hatalmát "will" néven emlegeti; a valák, a maiák, valamint a tündék bírtak ilyennel). Nem építettek hát kultuszt a valák köré, hiszen azok köztük jártak, velük együtt éltek. Ez nem változott azután sem, hogy a noldák visszatértek Középföldére.
Az első dokumentált vallás Númenorban tűnt fel; a Meneltarmán, Númenor központi hegyén állt "egy magaslat, amelyet Eru Ilúvatarnak szenteltek, nyitott volt az és tetőtelen, s a númenoriak földjén nem volt más templom". Itt tehát Erut tisztelték, bár ritkán, és akkor sem úgymond befolyásoló jelleggel.
Szauron érkezése után megváltozott a helyzet; Armenelosban, a főváros közepén egy dombra új templom épült, és itt már Melkorhoz fohászkodtak és neki áldoztak. Ez a kultusz aztán a sziget pusztulásával együtt szűnt meg.
Tudunk továbbá arról is, hogy Szauron valószínűleg Középföldén is alapított vallásokat a primitív embernépek között, de itt nem próbált távoli és misztikus erők létezéséről szóló történeteket a hívők fejébe verni; saját maia hatalmát fitogtatva vált úgymond istenné a szemükben, és azok imádták és rettegték egyszerre.

icke

Ancalima Anarórë írta:

Ecthelion írta:

Ereb Randir írta: Suilad!
Milyen vallásokat használnak középföldén?

Középföldén nincsenek vallások. A szabad népek szinte minegyike "hitt" (azért az idézőjel ,mert a tündék nemcsak hittek, hanem tudtak is a valákról) valamelyik Valában és/vagy Eruban, de vallások nem voltak! Ajánlom figyelmedbe a Középfölde hitvilága c. tanulmányt

Vagyis mindegyik követett egyet, nem? És elég nehéz lett volna nem hinni bennük, tekintve hogy egy maiával háborúztak/szövetkeztek egész idő alatt...

Ezért írtam, hogy nem hittek, hanem tudtak. Persze voltak olyanok ("elmaradott" emberek), akik csak hittek, vagy azt sem. De folytatván: Fredegárt tetszett a hozzászólás, de tudtommal-javíts ki, ha tévednék!- Melkor Arda, és nem a Semmi királyának mondta önmagát. Vagy tévedek?

Ecthelion írta:

Ereb Randir írta: Suilad!
Milyen vallásokat használnak középföldén?

Középföldén nincsenek vallások. A szabad népek szinte minegyike "hitt" (azért az idézőjel ,mert a tündék nemcsak hittek, hanem tudtak is a valákról) valamelyik Valában és/vagy Eruban, de vallások nem voltak! Ajánlom figyelmedbe a Középfölde hitvilága c. tanulmányt

Vagyis mindegyik követett egyet, nem? És elég nehéz lett volna nem hinni bennük, tekintve hogy egy maiával háborúztak/szövetkeztek egész idő alatt...

Kedves Fredegár!
Remek volt ez a hozzászólás, de tényleg összeszedhetted volna a gondolataidat.

Ereb Randir írta: Suilad!
Milyen vallásokat használnak középföldén?

A 'használtak' egy kicsit erős kifejezés, ha vallásról van szó... Használni lehet egy eszközt, tárgyat, de a vallást inkább gyakorolni szokták... Nem azért, hogy kötekedjek, de egy kis stílust igazán nem ártana belevinni...
Amúgy ha már minden áron valamilyen vallást, általánosabb, elterjedtebb hitet akarunk keresni Középföldén, akkor - bár kicsit vontatottan - de azért mégis tudunk találni valamit. Mert azt elmondhatjuk, hogy hit mindenkiben - emberben, orkban, tündében - egyaránt van. Lehet egész kezdetleges bálványimádat, vagy már kifejlett, mélyebb istenkultusz, de mindenféleképpen hit. De Egyház nem létezik. Nem nagyon értek ilyen dolgokhoz, ezért azt nem mondom, hogy vallás nincs. De az tény, hogy egyház, mint egyetemes valláson alapuló hierarchikus rendszer, nincs. Ha esetleg egy keménnyakú teológus olvasná ezt, kérem nyugodtan javítson ki, kössön belém, ha valamilyen kifejezést, fogalmat hibásan használok.
Szóval, először a sötét oldal "hitvilág"-ával kezdeném (szvsz egyszerűbb, mintha Eruval, és a hozzá kötődő bonyolult dolgokkal kezdeném).
Az első gonosz, Morgoth, valójában egy "vallást" teremtett. Azt világosan láthatjuk, hogy szolgái körében vak imádatot keltett a Semmi iránt. (Most nem magyaráznám meg, mi is a Semmi, mert magam sem tudom, és jobban össze kéne szedni a gondolataimat, hogy arról is makogni tudjak egy-két szót.) A Semmi, amit szvsz azért kezdett el maga is imádni (majd egy szinten önmagát is onnan származtatta, szolgájának vagy urának tekintette magát... ezt döntse el az olvasó, mert hirtelen én nem tudnám eldönteni ), mert a Semmi nem Eru volt, abban nem volt benne mindennek az eredete... egyfajta lázadás a hatalom ellen.Egyszerűen: azért kezjük el szeretni a csokifagyit, mert az nem vanília...
Nem is tudom, hogyan lehetne ezt a Semmi-kultuszt körülírni. Kezdetben, mivel Morgothnak nagy hatalma volt, könnyen elterjesztette a vak imádatot és hódolatot szolgái körében a nagy ismeretlen iránt, melybe valójában maga Morgoth sem volt beavatott (szvsz). Szolgái nem voltak valami értelmes lények, és önálló akaratuk nem nagyon volt uruk ellenében, ezért Morgoth magát tette a Semmi urává, önmaga lett a nagy, végtelen, titokzatos és hatalmas Semmi, ami fölött Erunak nincs befolyása. Ez persze egyáltalán nem így volt. És ezt maga Morgoth is jól tudta, de azért magával hitette el, hogy ő hatalmasabb mindennél, és a Semmi az ő birodalma. Az olvasó idézze fel magában a Szilmarilok ide vonatkozó részeit, és máris tudja, mennyire hamis volt az állítás.
És mivel alantas szolgái eléggé földhözragadt lények voltak, és nem igazán gondolkoztak a világ és az élet nagy kérdésein, hát elfogadták ezt a mesterséges "vallást" (mely eléggé félremagyarázott alapokon nyugodott). Félték, rettegték a Semmit, és annak "urát", Morgoth-t. (Ismerős lehet az érzés: félni valamitől, mert az ismeretlen.)
Szóval valamiféle vallásről azért mégis csak lehet beszélni. És ezt a Semmi-kultuszt Szauron tovább folytatta akkor, mikor Morgoth ki lett zárva abba a bizonyos Semmibe. Így együtt lehetett imádni Morgoth-t és a Semmit, mint két összefüggő dolgot (az igazat megvallva Morgoth egyáltalán nem uralkodott a Semmiben, hanem a rabja volt...).
Most sajnos nincs időm, hogy a másik oldallal foglalkozzam... ezt a nehéz feladatot inkább meghagynám másnak (), aki jobban ért a dologhoz.
Hajrá!

Ereb Randir írta: Suilad!
Milyen vallásokat használnak középföldén?

Középföldén nincsenek vallások. A szabad népek szinte minegyike "hitt" (azért az idézőjel ,mert a tündék nemcsak hittek, hanem tudtak is a valákról) valamelyik Valában és/vagy Eruban, de vallások nem voltak! Ajánlom figyelmedbe a Középfölde hitvilága c. tanulmányt

Suilad!
Milyen vallásokat használnak középföldén?

Phaedra/Namarie írta:

Lagoril/Niéla írta: A GyU filozófiája c. izében is Übermenschezgettek...

Mi azt tanultuk, hogy nincs benne semmi rossz, csak a h*lye nácik a saját szájuk íze szerint értelmezték...

OFF Tegnap volt TESB? Mindegy, úgyis megvan dvd-n...

Bögyös Fredegár jól összefogalata, kis kiegészítés:
A hatalom akarása c. mű alapjéán IS fogalamzódott meg ama bizonyos náci ideológia. Ezt viszont nem Nietzsche, hanem a nővére rendezte sajtó alá. ha több mindent olvastok tőle, egy idő után észrevehető, hogy sok esetben magának mond ellent.

Név leírása: senki ne őrüljön meg tőle, elég, ha a viselője megtébolyodott

<OFF>
Igaz, Nietzsche nővére foglalkozott öccse munkáival azokban az időkben, amikor maga a "mester" nem tudott foglalkozni ilyen dolgokkal, de attól még e művek teljes egészében Nietzsche mestertől erednek. A nővére csupán a szerzői/kiadói stb. munkálatokkal foglalatoskodott.
Nietzsche ideológiáján belüli ellentmondásokat én személy szerint egyre romló elmeállapotának tulajdonítok. A kezdetekkor - bár már ekkor is eléggé különc gondolatok voltak - még eszmeiségéban volt egyfajta (bár nagyon furcsa és kusza) következetesség, ratio. A maga módján, de volt.
Aztán jött nemi betegsége, csalódása Wagnerben, és a már amúgyis túlpörgetett agy hanyattlásnak indult. Kezdett egyre jobban megcsömörleni mindenben, kezdett elítélni minden értéket, irányvonalat. Hát röviden így születhettek az ifju és a kései Nietzsche között ellentmondások.
</OFF>
Na, most itt a nagy feladat mindenkinek: próbáljuk ezeket a nagyon "eloffosodott" hozzászólásokat visszatéríteni medrébe: Tolkien világába.

Lagoril/Niéla írta: A GyU filozófiája c. izében is Übermenschezgettek...

Mi azt tanultuk, hogy nincs benne semmi rossz, csak a h*lye nácik a saját szájuk íze szerint értelmezték...

OFF Tegnap volt TESB? Mindegy, úgyis megvan dvd-n...

Bögyös Fredegár jól összefogalata, kis kiegészítés:
A hatalom akarása c. mű alapjéán IS fogalamzódott meg ama bizonyos náci ideológia. Ezt viszont nem Nietzsche, hanem a nővére rendezte sajtó alá. ha több mindent olvastok tőle, egy idő után észrevehető, hogy sok esetben magának mond ellent.

Név leírása: senki ne őrüljön meg tőle, elég, ha a viselője megtébolyodott