Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Szerintem hagyjuk a nácikat és térjünk vissza Középföldére!
Pufi: ajánlom a Nicsés részt a filozófiábol! (Nehéz "megemészteni" az biztos)

Niéla Carangil írta: A GyU filozófiája c. izében is Übermenschezgettek...

Mi azt tanultuk, hogy nincs benne semmi rossz, csak a h*lye nácik a saját szájuk íze szerint értelmezték...

OFF Tegnap volt TESB? Mindegy, úgyis megvan dvd-n...

Abból a bizonyos "GyU filozófiája" c. könyvből -bár már lassan egy éve megvan- még csak az első fejezetig jutottam... nem tudom, nekem annyira nem megy folyékonyan ennek a könyvnek az olvasása.
A Nietzsche-féle Übermenschben azért nem tombolt a határtalan jóakarás. Persze nem azt mondom, gonosz volt. A saját maga szerint értelmezett jót akarja megvalósítani. (Az már más kérdés, hogy ez másoknak nem olyan biztos, hogy jó, és maga a megvalósítás is szülhet szélsőséges, esetenként rossz dolgokat.)
A náciknak azért messze más volt az Übermensch-képük, mint ahogyan Nietzsche megfogalmazza az Im-ígyen szóla Zarathustrában.
Nietzsche (megőrülök, ha még egyszer le kell írnom a nevét ) az emberfölötti embert saját individumának megvalósításában tette emberfölöttivé. Ez egy kicsit értelmetlen volt, mégegyszer nekifutok: Szóval N. szerint az emberfölötti ember önmagát valósítja meg, amit egyszerűen nem korlátozhat semmilyen norma, társadalmi szabály, egyéb érték, cak a sajátja szerint él. N. köztudottan ellene volt a kereszténységnek ('minden érték átértékelése'=főként 'egyházi értékek átértékelése').
Az Übermensch-t nem befolyásolja semmi, ő mindenen felülemelkedik. Na itt van a második fő ellentét a náci Übermensch és a nietzschei Übermensch között. (Az első a felsőbbrendűség alapja: nácik szerint faji alap, N. szerint maga az illető puszta valójának fantasztikuma.)
Hát kellett az a náciknak, hogy azok a kis ária-Übermencshek (remélem jól írtam az áriát...) elszáljanak maguktól és vessenek el minden szabályt? Egy fenét! A náci ideológia elfolytotta az individum és az önállóság bármiféle érzését. Ezért nem szeretik a diktatúrák a tanítást: a tudás felnyitja az emberek szemét, magukra ébrednek. Hát pont ez nem kellett a náciknak.
Elég, ha azért verik a mellüket a szőke-kékszeműek, hogy ők a felsőbbrendű faj, az nem kellett, hogy olyanokat mondjanak: "Egyedülálló vagyok, nekem senki és semmi nem szab korlátokat, mert én minden fölött állok!"
Hát elhangzottak ilyenek a kis szőkék szájából, csak T/1-ben. Mindig csak 'mi'! Sose 'én'! A felsőbbrendűséget a nácik közösségi szintre emelték, ami szorosabbá fűzi a közösséget, ezzel együtt persze hatalmas magasztalást és vak engedelmességet teremt a vezetőjük iránt (a jól ismert führer...), és egy gyémántkemény hierarchiát állít fel. Ebbe a hierarchiába aki nem fért bele, az lenézett lett, az szolgája lett az überközösségnek (ahogy N. Übermensche emeli magát mások fölé).
Hát ennyire futotta...

A GyU filozófiája c. izében is Übermenschezgettek...

Mi azt tanultuk, hogy nincs benne semmi rossz, csak a h*lye nácik a saját szájuk íze szerint értelmezték...

OFF Tegnap volt TESB? Mindegy, úgyis megvan dvd-n...

Valahogy hasonlóan képzelem el én is. Nehéz ezt rendesen megfogalmazni, de azért megpróbálom! Ez saját elképzelés:
Olyan "emberi" lény, aki legyőzi a világ és a saját maga korlátait, a jó érdekében! Olyan valaki, aki bármit tesz az úgy lesz jó ahogy! Nem érdeklik a szabályok, felrúgja őket ha kell, és a saját elképzelése szerint cselekszik! Tegnap volt a tv-ben pont a SW: ott Yoda mondja Luke-nak, hogy ne száljon még szembe Vaderrel, mert úgyse győzhet! Ennek ellenére ő kockáztatja a saját életét, a barátaiért! Vegyük példának Gandalfot, ő képes saját magát feláldozni, azért hogy megmentsen másokat* (ala Luke )! Ez szerintem olyan emberfeletti dolog, amire nem sokan képesek! Ez persze ellentmond jócskán Nietzsche elképzelésének, de én valahogy ilyennek tudom elképzelni a középföldei emberfelleti embert! Rossznak semmikép!

*Perzse Gandalf nem ember és vissza is tér majd, de gondoljunk csak bele ő nemtudhatta hogy visszaengedik középföldére, mégis így cselekedett!

"Legyen hát!"
Nos, ha már nem tudtam senkire átpasszolni az "emberfölötti ember" ("übermensch") valamiféle meghatározását, sajnos így rám hárult ez a (véleményem szerint egy kicsit kényes) feladat.
Mert nem könnyű erről minden meggyőződés és saját vélemény nélkül, objektíven vélekedni.
Nos, ki is ez a bizonyos "emberfölötti ember"? Olyan ember, aki felülemelkedik önmagán, felülmúlja az őt körülvevő világot. Azt tudnunk kell, hogy Nietzsche elvetette Isten létét, és szvsz helyébe az emberfölötti embert képzelte. Ez az ember minden értéket átértékel, nem fogadja el a társadalom szabályait, saját törvényei és értékei szerint él. Ez az ember teljesen független másoktól, önmaga megvalósítására tör, másokat lenéz, és senki mást nem fogad el, csak önmagát.
Most csak ennyit mondanék a dologról, ha mások kívánjá, nyugodtan tegyenek hozzá, javítsanak ki.
De ezkből a tulajdonságokból én csak néhányat gondoltam úgy, hogy azok megfeleltethetőek Középfölde néhány karakterének.
Ezek: önmegvalósítás, saját értékek, saját magán való felemelkedés, függetlenedés az őt körülvevő világtól, stb...
Mivel most a suliból írok, nem mennék bele most a párhuzamok vagy hasonlóságok tárgyalásába... Ezt már tényleg a Ti fantáziátokra bízom, de talán még ma újra nekifutok...

Szerintem előbb mond el a saját véleményed, hogy legyen vmi kiindulópont. Egyébként ez érdekes dolog, a középfölde filozófiájában is volt szó erről...

Nemrég volt szó a suliban a realizmusról. Ezen belül külön megbeszéltük a filozófiai oldalát a dolognak, és a kor híres filozófusait is sorra vettük.
És Friederich Nietzsche nevénél említve lett az "übermensch" kifejezés, amit, úgy vélem, itt sokan ismernek...
Most én itt nem definiálnám, mi is ez valójában, inkább másra hagyom, aki jobban ért hozzá...
Kérdezném, ennek az "emberfölötti ember"-nek nyomait, egyes tulajdonságait nem-e vélitek felfedezni Tolkien egyes karaktereiben? Mert én igen, például... de inkább most ezt is másra hagyom, majd talán később vélekedek a magam is dologról...

olorin.papa írta:

Ecthelion írta: Olvastam Mandos második próféciáját, és nagyon érdekesnek találom.
Volt benne egy rész, mely felkeltette az érdeklődésemet:

"De az Embereket azon a napon a prófécia nem említi, csak Túrint, és őt az Istenek közé sorolja."

Lehet-e erről a dologról többet tudni?
A válaszért előre is köszi

Én nem olvastam a próféciát, de hallottam róla,
Valahogy úgy van, hogy Turin vágja le Morgothot, de Őt akkor már a tündék közé sorolják, az emberek helyett, és a szilmarilokat is akkor szerzik vissza a tengerből és a föld mélyéről.
Akkor vissza hívják Earendilt, elkérik tőle a harmadik szilmarilt.
A Valák feltörik a köveket, és a fényűkből Yavanna feléleszti a fákat.
abban a csatában az emberek nem vesznek részt... szvsz

Köszi :itscool: de ezeket már tudtam. (egyébként én a Tolkien.hun olvastam, középfölde írások). Arra gondoltam igazán hogy Tolkien írt-e valami féle magyarázatot vagy valamit erről a dologról?

Elnézést, hogy belepofátlankodok, pláne, hogy már talán nem is időszerű a post, amire reagálok...

Ithilwen írta: DE mire is kányszerül Galilei?

Semmire. Hibás, illegitim okfejtéssel, teológiailag akarta bebizonyítani - egyébként helyes - természettudományos állításait. A Bruno-ügy szerencsétlen végkifejletébe továbbá még az a rengeteg ezoterikus motívum is belejátszott, amihez körömszakadtáig ragaszkodott. Érdemes ezzel kapcsolatban belepillantani a Hamvazószerdai Vacsorá-ba - nekem nagy és kiábrándító tanulság volt, tekintve, hogy Bruno-t mindig és mindenütt a nagy középkori "sötétség" ellen küzdő vértanúként láttam ábrázolni...

Ithilwen írta: Égették= inkvizíció!!!

Az égetés nem kizárólag inkvizíciós metodika volt, ráadásul az a gyanúm, hogy az évszázadok során erősen túl is lett színezve. Az inkvizícióval kapcsolatos közismereteket ma jobbára Gonzalvus Montanus Sanctae Inquisitionis Hispanicae Artes című munkájától eredeztetjük, ami (1) eleve ellenérdekelt prpagandamű volt; (2) csak a spanyol inkvizícióra vonatkozott. Azt hiszem, Jean Dumont vetette papírra először azt az érdekes megfigyelést, miszerint a spanyol inkvizíció "borzalmait" tárgyaló, több száz éven keresztül mértékadónak tekintett források metszetein az áldozatok a legtöbb esetben németalföldi házak előtt égnek.

Ithilwen írta: A tudomány sem fejlődhetett túl nagy mértékben. Ez megint a 17.század maxiumum.

A mai értelemben vett természettudomány nem elsősorban a Felvilágosodás, hanem sokkal inkább a "sötét" középkor szellemi terméke. A mérföldkőnek tekintett newtoni mozgástörvényekről Pierre Duhem már kimutatta, hogy pl. már a XIV. századi Sorbonne-on is megtalálhatóak voltak, Buridan vagy Oresme műveiben.

Még egyszer elnézést a közbevetésért.

Ecthelion írta: Olvastam Mandos második próféciáját, és nagyon érdekesnek találom.
Volt benne egy rész, mely felkeltette az érdeklődésemet:

"De az Embereket azon a napon a prófécia nem említi, csak Túrint, és őt az Istenek közé sorolja."

Lehet-e erről a dologról többet tudni?
A válaszért előre is köszi

Én nem olvastam a próféciát, de hallottam róla,
Valahogy úgy van, hogy Turin vágja le Morgothot, de Őt akkor már a tündék közé sorolják, az emberek helyett, és a szilmarilokat is akkor szerzik vissza a tengerből és a föld mélyéről.
Akkor vissza hívják Earendilt, elkérik tőle a harmadik szilmarilt.
A Valák feltörik a köveket, és a fényűkből Yavanna feléleszti a fákat.
abban a csatában az emberek nem vesznek részt... szvsz

Olvastam Mandos második próféciáját, és nagyon érdekesnek találom.
Volt benne egy rész, mely felkeltette az érdeklődésemet:

"De az Embereket azon a napon a prófécia nem említi, csak Túrint, és őt az Istenek közé sorolja."

Lehet-e erről a dologról többet tudni?
A válaszért előre is köszi

Bögyös Fredegár írta: Ithilwen: elnézést kérek tudatlanságom miatt. Azóta utánanéztem a dolgoknak, és ténylag voltak olyan hozzászólásaim, amik azért igen durva hibákat tartalmaztak.
Hát legalább megtanultam, hogy előbb utánanézni, aztán lökni a hülyeségeket, nem előtte.
Csak hát már elég rég voltak azok a jó öreg töri/irodalom/hittan órák...

Nekem még nincsenek rég, éppenséggel nagyon közel vannak, de sajna, nem tudok ehhez a témához jól hozzászólni. De figyelemmel kísérem az írásokat, és gondolkodok....

Ithilwen: elnézést kérek tudatlanságom miatt. Azóta utánanéztem a dolgoknak, és ténylag voltak olyan hozzászólásaim, amik azért igen durva hibákat tartalmaztak.
Hát legalább megtanultam, hogy előbb utánanézni, aztán lökni a hülyeségeket, nem előtte.
Csak hát már elég rég voltak azok a jó öreg töri/irodalom/hittan órák...

Bögyös Fredegár :itscool:
Az én véleményem is hasonló, bár én úgy képzelem hogy a célt nemtudjuk elodázni, azt mérhetetlenül be kell váltanunk, legyen az bármi!
Ám abban egyetértünk hogy több ösvény van, és szerintem ebben nyilvánul meg a szabad akarat, hogy dönthetünk miként jutunk el a végső célhoz. Ezt a nagy általánosságra értem, nem konkrétan Tolkien mitológiájára, bár szerintem az emberek sorsa ott is hasonló...

Estel Adániel írta: Hümm... talán visszatérhetnénk a szabad akarathoz...
Véleményem szerint a determinizmus, és az előbbi közti ellentét kitűnően feloldható azzal, ha elfogadjuk: minden egyes ösvényről jóelőre tudható (ha számunkra nem is mindig), hová vezet, azaz determinált - viszont rengeteg ösvény van, és rengeteg elágazás; így hát magunk döntjük el, melyiknél merre térünk. Viszont az általunk bejárt út már mindenképpen "ki van kövezve", és rajtunk, a döntéseinken múlik, milyen bolyongás visz el minket arra a helyre, ahol utunknak vége szakad. Sorsunkat magunk, és a lehetőségeink egyaránt megszabják.
- persze, szó se róla, vannak olyan helyzetek, amikor minden út egyfelé vezet... Tolkiennél pl. konkrétan a tündék és az Ainuk sorsa mindenképp követi az eredeti Dallamot valamilyen szinten... az embereknek viszont több lehetőségük van 'imprózni'...

Szerintem, hogy a te szavaidat használjam továbbra is, nem az ösvények vannak előre kikövezve, megszabva. Szerintem épp ellenkezőleg: maga a cél, amit el kell érnünk, be kell teljesítenünk, az van/lehet kiszabva, az ösvény nem. És a szabad akaratunkj abban rejlik, hogy választhatunk a célhoz elvezető számtalan ösvény közül.
Itt még azért vitatkoznék azzal is (részben magammal is), hogy a cél valjon előre ki van-e jelölve?
Mostanában sokat gondolkodtam ezen a kérdésen. És most már nem vagyok teljesen biztos benne, hogy a világban betöltendő szerepünk és megvalósítandó sorsunk előre ki van jelölve a számunkra. Kezdek egyre jobban elfordulni a determinizmustól (predestinációtól). Életünket a világban most úgy vázolnám fel, mint egy színházi előadást, vagy egy nagy dominolabirintust. Bár később talán még ezt is megcáfolom.
Szóval, ott van az előadandó darab, az előre kiépített labirintus. A szereplők a színpadra mennek és elkezdik a darabot, a dominók elkezdenek egymás után dőlni. Mivel van, aki ismeri a darabot, és látja a labirintus teljes vonalát (mégpedig ő az Isten), tudja, hogy mi fog következni a színpadon, tudja, merre haladnak a dőlő dominók.
De ekkor történik valami. Egy színész elfelejti a szövegét, ha leleményes és találékony, akkor improvizál, ha nem leleményes, dadog és kínosan jön ka a dolog. Előfordulhat, hogy a dominólabirintus valamilyen szakaszon megtorpan, esetleg új, be nem tervezett utakon indul meg. Ez lehet, hogy bele volt kalkulálva valamilyen logikus előrelátásba, de be nem volt számolva, mert a véletleneket nem lehet kiszámítani.
Lehet, hogy a rendező közbelép és a súgólyukon keresztül visszatereli a dolgokat az eredeti kerékvágásba, illetve a megakadt dominósorokat az a bizonyos külső szemlélő újra megindítja, vagy olyan új utakra tereli, amiket csak ő képes látni, mert mi magunk benne vagyunk a labirintusban, nem tudjuk az egészet egységében látni, csak legfeljebb a hozzánk tartozó szűk terletet. Ki többet, ki kevesebbet képes belátni, de az egyészet csakis ő!
Lehet, hogy sorsunk ki van szabva, de megeshet, hogy letérünk róla, sőt, még az is, hogy soha be sem váltjuk.
Persze ezzel most nem Isten hatalmát akarom kisebbnek láttatni. Nem azt akarom, hogy úgy tűnjön, hogy vannak dolgok, amik kicsúsz(hat)nak a kezéből, mert így már megkérdőjelezhető a korlátlan, mindenek feletti hatalma. Dehát ő teremtett minket! Ezért ő maga a mindenekfeletti hatalom. Lehet, hogy eredendően adott nekünk egy kis önálló hatalmat, hogy változtathassunk az általa megszabott sorsunk folyásán. Mért ne tette volna?

Ithilwen: a szabad akarathoz véleméynem szerint semmi köze annak, hogy az illető (ember vagy tünde) halála után milyen sorsot szánt Ilúvatar. Amíg élnek, mindketten egyformán képesek változtatni a világ sorsán, mindent szabad mindenkinek, gyakorlatilag kötöttségek nélkül. Nálam ez a szabad akarat, ahol csak az egyén saját értékrendje a meghatározó.

Egyéb: A Középfölde-Mitológia részlegbe feltöltöttem az Athrabeth-fordításomat, szvsz van egy-két ember, aki el szeretné olvasni

Off:
Ez engem erre emlékeztet:
"Én megmutatom neked az ajtót, de belépni már neked kell rajta."

Hümm... talán visszatérhetnénk a szabad akarathoz...
Véleményem szerint a determinizmus, és az előbbi közti ellentét kitűnően feloldható azzal, ha elfogadjuk: minden egyes ösvényről jóelőre tudható (ha számunkra nem is mindig), hová vezet, azaz determinált - viszont rengeteg ösvény van, és rengeteg elágazás; így hát magunk döntjük el, melyiknél merre térünk. Viszont az általunk bejárt út már mindenképpen "ki van kövezve", és rajtunk, a döntéseinken múlik, milyen bolyongás visz el minket arra a helyre, ahol utunknak vége szakad. Sorsunkat magunk, és a lehetőségeink egyaránt megszabják.
- persze, szó se róla, vannak olyan helyzetek, amikor minden út egyfelé vezet... Tolkiennél pl. konkrétan a tündék és az Ainuk sorsa mindenképp követi az eredeti Dallamot valamilyen szinten... az embereknek viszont több lehetőségük van 'imprózni'...

Bögyös Fredegár:
A boszorkányüldözést az 1700-as éveg végén !!!!! Tiltják be. Tudom azt írtad, hogy nem vagy biztos benne. de amit írsz az önnmagában véve ellentmondás, ha ezt a tényt figyelembe vesszük. A babonáknak, amikre gondolsz egyeltalán és ezt ki kell hangdúlyozni- Egyeltalán nem tűntek el sőt, csak más formában jelentek meg. Gondolj csak a búcsúcédulák intézményére. Mire is voltak jók azok? A mennybéli megváltás megvásárlására. És ezek nem tűntek el a reneszánsz korban, gondolj csak a reneszánsz pápákra. Az, hogy a tudományok fejlődtek ok. DE mire is kányszerül Galilei? Mikor égették meg Giordano Brunot ? 1600-ban, ami még igencsak a reneszánsz. Égették= inkvizíció!!! Luther többek közt ez ellen is, bár nem közvetlenül, de fellép.
A vallást és a kultúrát pedig nem kéne összekeverni. Még jó hogy nem tértek vissza a többisten hitre. Ilyesmiről senki sem beszélt, csak morális, etikai, művészeti értékekről. A valláős egszen más. A katolicizmus pedig soha akkora gátját nem állította a tudományos fejlődésnek, mint a reneszánsz korban. Nem lehet, hogy kevered valamivel? A reneszánszban minden javult csak az egyház nem. A reneszánsz pápáknak volt az a bizonyos nem elhanyagolható számú gyereke ugye, meg kisé nagyobb vagyona, mint a császárnak teszem azt. A tudomány sem fejlődhetett túl nagy mértékben. Ez megint a 17.század maxiumum. Na jó volt távcső,meg nyomdagép, meg helliocentrikus világkép, meg vond vissza mégis mozog a Föld. De már abból is látszik, hogy mennyire nem indulhtaott be a fejlődés, hogy 200 év telt el mire elfogadták, hogy a Föld nem lapos. Szóval szerintem valamivel nagyon kevered a reneszánszt!

A felvilágosodás mérföldkő a történelemben. Ez tény. De én csak annyit állítottam a leges legelején, hogy minden korban, ha valki látja világa negatívumait, elvágyódik onnan. És a felvilágoultak sem a spanyol viaszt találták fel a demokráciával. ÓKORI görögök!!! De ezt még folytatom, csak most sietek,szóval adddig ne bántsatok.

O.F.F. írta:

Bögyös Fredegár írta: Persze, hogy nem tök újat hozott létre, de pl. az Egyház megújítása/megújulása, ami miatt más a reneszánsz.

Egyház megújulása a reneszánsz korban? 8O Biztos vagy te ebben? Nem a reformációra gondolsz?...

Nem. Egy bizonyos mértékben, de a reneszánszban is "megreformálták" az Egyházat. Ha nem is olyan lényegesen és robbanásszerűen, ahogy azt Lutherék tették.
Ugye a reneszánszban a tudományok fejlődése nagyon magas szintű volt, de ezzel együtt bizony az Egyház is fejlődött. Mert gondoljunk csak a középkori babonaságok korára. Ezeket a babonákat bizony elsősorban a reneszánsz tudomány-fejlődése cáfolta meg. A keresztes háborúk kezdtek kimenni a divatból, sőt -bár ebben már nem vagyok olyan biztos- a boszorkányüldözés is alábbhagyott.
Ezek mind az Egyház javulásai a reneszánsz korban.

Bögyös Fredegár írta: Persze, hogy nem tök újat hozott létre, de pl. az Egyház megújítása/megújulása, ami miatt más a reneszánsz.

Egyház megújulása a reneszánsz korban? 8O Biztos vagy te ebben? Nem a reformációra gondolsz?...

Ithilwen írta: Bögyös Fredegár:Őőőőőőőő... bocsi, de miért is reneszánsz a reneszánsz? A reneszánsz nem úgy megújulás, hogy létrehozok valami tök újat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Az ANTIKVITÁS MEGÚJÍTÁSÁRÓL van szó a reneszánsz korban!!!!!! Újra az kerül előtérbe, amit az ÓKÓRI görögök , rómaiak értéknek és szépnek és jónak tartottak!!!!! Mert a reneszánszban azt tartották az ideális világnak.
A Felvilágosodásról pedig. Kit tartanak a felvilágosodás atyjának? Rousseau-t. Kétségtelen, hogy a felvilágosodás teljesen újat kívánt és sikerült is neki létrehozni. De miért is akarták ezt? Mert a jelenjük rossz volt. Hová vágyik Rousseau ? Nem, hogy nem egy másik korszakba, hanem az az előtti múltba! Mikor még minden szép és jó volt!!!
Irodalomkönyv!! Mindegyik igyekszik bemutatni adott korszak jellemzőit. De valójában az a legegyszreűbb, ha elolvassuk az elsőt, mert a következő úgyis annak tagadása lesz, a rákövetkező korszak meg az előtte levőt szidja és az az előttit dicsőiti. És ez így megy a végtelenségig. (Nagyjából.)

Persze, hogy a reneszánsz a klasszikus mintára, de akkor is egy más világot teremt. Ami csak hasonlít a régi görög ill. római világra, de nem ugyan az. Pl.: kereszténység. Sehol sem volt a görögöknél egyistenhit. Még a római korban is csak üldözött vallásként volt jelen a kereszténység. Ebben teljesen más a klasszikus kor és a reneszánsz. Persze, hogy nem tök újat hozott létre, de pl. az Egyház megújítása/megújulása, ami miatt más a reneszánsz.
A reneszánsz visszanyúl az általa tökéletesnek tartott ókori civilizációkhoz, és ez jelenti számára a megelégedést; egyfajta fellélegzés a sötét középkor után.
Rousseau egy kicsit azért szélsőséges volt, nem lenne bölcs dolog őt tekinteni a felvilágosodás első számú személyévé, annak ellenére, ahogy azt Te is mondtad, őt tekintik a felvilágosodás atyjának. (Az más kérdés, hogy személy szerint én nem értek egyet vele.) Több indok van, amiért nem őt kéne emlegetni:
1.Az eléggé nyilvánvalóan mutatja szélsőségét, hogy az ő műveit olvasták föl a párizsi utcákon a forradalom alatt.
2.Erősen ellenzi a magántulajdont (kommunista gondolatok), a közvetett demokráciát, sőt, még az alkotmányos monarchiát is elveti, ahol azért már tényleg nincs hatalma az uralkodónak.
3.Az egyéni jogokkal szemben a közösségi jogokat helyezi előtérbe.

Ha felvilágosult személyeket akarunk vizsgálni, akkor már inkább: Voltaire, Thomas Hobes, John Locke, Montesquieu, Diderot, D' Alambert, stb...

:bawling:
Nellas: Nem , persze, hogy nem úgy értettem. Sőt eszembe sem jutott ilyesmi! Hogy hogy értettem, lásd Ecthelion.

Felagund : az előző hozzászólásomkor már kifejtettem, bár tényleg igen tömören, hogy az első mit is takar.
De most megpróbálom, valahogy jobban megfogalmazni, de előre bocsátom, hogy az egyik a másiknak következménye, de hogy melyik melyiké... na ez az igazán érdekes kérdés(!), amolyan tyúk vagy tojás probléma.
Tehát :
Szabad Akarat (1): /Szabad akarat kérdéseit a legegyszerűbenn a következőképp lehet meghatározni vagy inkább csoportosítani és az álltal definiálni. (Szigorúan a teljesség igénye nélküli. Érsd: előfordulhat, hogy kihagyok valamit, mert nem jutott speciel eszembe./
Ugye van az az egyetemes szabály, hogy: Senkit sem szabad meggyőződése, még vallási meggyőződése miatt sem zaklatni, feltéve, hogy ezek megnyilvánulása nem zavarja a törvény által előírt közrendet. /forrás: az Ember és Polgár Jogainak Deklarációja , 1789. augusztus 26., Franciaország /
Miért van ez törvénybe foglalva? Mert az embernek jogában áll eldönteni, hogy mit AKAR, hinni, tudni, gondolni stb.
Szabad AKarattal egyszer rendelkezek így.
Szabad Akarat (2): Na itt vannak a problémák. Ez az a dolog, amire nincs más/jobb szó. És pont itt lép közbe a filozófus. Na egy dogot itt is tisztáznunk kell. Mivel is foglalkozik a filozófia? Kérdéseket tesz föl és megpróbál rájuk választ találni. Na ez az ami sosem szokott egyértelmün sikerlüni neki. Ami ennek oka az az, hogy a kérdés amit feltesz a filozófus általában írdatlanul bonyolult. Talál rá válszt, de az igazzán jó filozófus élete végén ált. rájön, hogy lehet, hogy mégis téved. (Lásd.: Platón, Canterbury Szent Anzelm stb.) A szabad akarat kérdése pedig pont ilyen. Az idők kezdete óta foglalkoztatja az embert, de még nem talált rá választ. Ezért most én is csak a kérdést próbálom megyilágítani. /
Tudom, hogy mit akarok az tény és való. Én tudom azt,amit akarok, nem más ez is tény, hisz az én gondolatom. De miért is gondolom azt amit gondolok? Honnan jönnek a gondolataim? Ha van Isten, ki "uralkodik" felettünk, valóban mi vagyunk azok akik szabadon döntünk, vagy csak az ő akaratát közvetítjük? Azt teszem, amit valójában ő akar? Nem is azt amit én akarok? Egyeltalán, ha a sorsom előre meg van írva, akkor vágyhatok e olyan dologra, ami előre meg nem lett volna írva, hogy én arra vágyni fogok? Mert, ha minden előre meg van határozva akármit is akarok azt már előre tudták, hogy én akarni fogom. Van e hát Szabad Akarat? De ne csak sorsra, és istenekre gondoljunk. BEfolyásolja a döntésedet, hogy mit vár el a környezeted? Haigen és te úgy cselekszel,ahogy elvárják mondjuk, akkor is Szabad Akaratod alapján cselekszel, de valóban szabad akaratról van itt szó, hisz engedtál a sajátodból a többség kedvéért? Hát perzse, hogy arról van szó. Csak nem abban az értelemben.
Érted, hogy hol gyökerezik a probléma? Ha igen akkor azt is látod, miért kell különbséget tennünk Szabad akarat (1) és Szabad Akarat (2) között.
De az egyik a másikból kövekezik. De, hogy hol van a határ, ill. hogy van e határ egyeltalán, vagy mégis egy és ugyanazon dologról van szó, az attól tartok csak post mortem derülhet ki.
Szabad Akarat (3): Tolkien professzor úgy teremtette meg a világát, hogy világosan, vagy homályosan ki, hogy értelmezi filozófiáját a szerint, elkülönitette A Szabságot, birtoklókat (és itt ugye mindenki érti, hogy nem a fizikai értelemben vett szabadsára gondolok) egy "fajba" = ember, és a többieket. Ezzel gyakorlatila megválaszolta és nem is , a fenti kérdéseket. Ti "ide vagytok kötve", Ti nem. Ti szabadok vagytok,- a prof. maga használja ezt a szót,- Ti nem (már ilyen értelemben).De mivel azt nem mondja meg, hogy mi lesz halála után az emberrel még is nyitvahagyja a kérdést. Tolkiennél tehát nem konkrétan a Szabad Akarat definiálásáról van szó. Sokkal inkább mintha meg akarna szabadulni a kérdéstől, feleslegessé tenni azt. De azt ugye csak nem lehet, ezért mégis kitesz egy kis kérdőjelet.

Ezer bocs, ha teljesen érthetetlen voltam. Ha valaki érti mit akartam mondani és le tudja fordítani emberi nyelve, akkor az nagyon jó lenne.

Bögyös Fredegár:Őőőőőőőő... bocsi, de miért is reneszánsz a reneszánsz? A reneszánsz nem úgy megújulás, hogy létrehozok valami tök újat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Az ANTIKVITÁS MEGÚJÍTÁSÁRÓL van szó a reneszánsz korban!!!!!! Újra az kerül előtérbe, amit az ÓKÓRI görögök , rómaiak értéknek és szépnek és jónak tartottak!!!!! Mert a reneszánszban azt tartották az ideális világnak.
A Felvilágosodásról pedig. Kit tartanak a felvilágosodás atyjának? Rousseau-t. Kétségtelen, hogy a felvilágosodás teljesen újat kívánt és sikerült is neki létrehozni. De miért is akarták ezt? Mert a jelenjük rossz volt. Hová vágyik Rousseau ? Nem, hogy nem egy másik korszakba, hanem az az előtti múltba! Mikor még minden szép és jó volt!!!
Irodalomkönyv!! Mindegyik igyekszik bemutatni adott korszak jellemzőit. De valójában az a legegyszreűbb, ha elolvassuk az elsőt, mert a következő úgyis annak tagadása lesz, a rákövetkező korszak meg az előtte levőt szidja és az az előttit dicsőiti. És ez így megy a végtelenségig. (Nagyjából.)

Ithilwen,Ecthelion:en is pontosan erre gondoltam!

:sauron1: Morgothnak talán már kezdettől fogva az volt a sorsa, hogy ő játsza el a gonosz szerepét :hein: Ő már a muzsikával együtt gonosszá formálódott, a saját szerepét formálta rosszá...
Így Ardán neki ez volt a sorsa, szerintem. Még hozzátenném hogy az ainuk sorsát szerintem a saját képzeletük, vagyis a dal formálta és így elvileg ők szabad akarattal rendelkezhettek, jóbban mondva azt cslekedték amit a dalban megformáltak. Vagy éppen ezért nemvolt szabad akaratuk?? (Áhh ez túl bonyolult)

Nem minden Vala fogadta el a neki rendelt szerepet. Ebben hasonlítunk Morgothra

Gil'Galathor írta: Ti olvastátok a Szilmarilokat?
Mert miről folyik a beszélgetés? Nme értem.

Igen olvastuk, és ajánlom figyelmedbe, ha még nem olvastad
A vita a szabad akaratról folyik, bár jobban tennéd ha visszaolvasnál egy pár oldalt (csak jó tanács)

Szerintem a tündék nem dróton rángatott bábuk; szerintem Ithilwen úgy értette hogy csak az ember képes a sorsát irányítani. A tündék nem kételkednek, nem morfondíroznak, elfogadják azt amit kaptak és azt amit láttak előre Az ainuk is elfogadják amit kaptak és azt ami a feladatuk.
Bár azt még hozzátenném hogy a tündék is szoktak rossz döntéseket hozni, bár az kérdéses hogy ez a saját döntésük-e?

Ti olvastátok a Szilmarilokat?
Mert miről folyik a beszélgetés? Nme értem.